Символика Украины

Вон оно что, а я-то дивился!
Спасибо, что прояснили ситуацию.

Это рисунок самобытного герба Зарудных с сайта "Украинская геральдика" (heraldry.com.ua),
где воспроизведены раскрашенные гербы из "Малороссийского гербовника". Но на сайте в описании герба честно переведено из оригинала: "Нашоломник: шапка з пером, пронизаним стрілою."

P.S. "Украинский дворянин" звучит примерно как "латышский барон". :) :)

Да, как там у Сергея Донатовича Довлатова из жизни советского Таллинна:

"...Слово предоставили какому-то ответственному работнику "Ыхту лехт". Я уловил одну фразу:
"Отец и дед его боролись против эстонского самодержавия"
- Это еще что такое?! - поразился Альтмяэ. - В Эстонии не было самодержавия.
- Ну, против царизма, - сказал Быковер.
- И царизма эстонского не было. Был русский царизм".
...

Чё только не ползает по зеленоглазой сестре Украине...

Фальшивый орден, его лжеприор и лжеприоров фуфлогерб:
www.ststanislas.org.ua/about/prior/2000/07/24/328.html

У них еще и в блазоне щиток описан как первое поле, первое поле - как второе, второе вообще потеряно (ладно хоть третье на месте). И что-то убило меня описание "Щит напіврозтятий і напівскошений праворуч і ліворуч". Это, я так понимаю, означает "полурассеченный и полускошенный справа и слева"? Что-то не соображу, как это - но явно не так, как изображено.

Ну, в принципе (если отвлечься от нелегитимности всего этого ЧУДА), порядок описания герба может начинаться и с сердцевого щитка. При этом щиток будет первым, правое верхнее поле вторым, левое верхнее – третьим, а нижнее четвертым. Но при этом неправильно описано даже деление полей. На самом деле щит полурассечен сверху и пересечен, с сердцевым щитком. Исчезло из описания «неописуемое» третье поле с рукой, держащей обрубок меча (рука-то может выходить из-за края, а вот произвольное обрезание меча вверху, как на простой кадрированной картинке – это уже нечто). Да и в нашлемнике господа орденовпариватели не смогли правильно сосчитать количество перьев: их там на самом деле пять – три красных в центре и два белых по бокам. Даже с арифметикой тут нелады.

Но я правильно понял, что в блазоне описано что-то вроде:

Однако скошение могло бы быть и от центра к нижним углам, в "блазоне" это никак не оговорено.
Но что говорить о том, о чем больше нечего говорить!

Хмелевский А.Н. написал 2009-11-18 00:34:55:
›› P.S. "Украинский дворянин" звучит примерно как "латышский барон". :) :)

А мне оборот "латышский барон" кажется неисторичным ;)
- в отличие от, скажем, "латышских князей" (родством с которыми гордились остзейские помещики вроде Икскюлей) или же так называемых "куршских королей".

Украинское дворянство

Глубокоуважаемый Александр Николаевич!
Я полагаю, у нас с Вами, помимо любви к геральдическим материям, есть еще как минимум одна общая исходная точка в рассуждениях: нам дорога Империя наша, дорого наследство нашей Империи.
И как имперски-мыслящий россиянин, я недоумеваю: если можно (и нужно) говорить о дворянстве Гадячского или Кобелякского уезда, почему нельзя говорить о дворянстве украинском/украинском вообще?
Была ли дурацкой идея - заметим, сугубо нобильярная - того же "Малороссийского гербовника"? Едва ли. А ведь речь там идет об украинской знати.

Потомки древнерусской знати, владения которых были на Украине: кем они были - русскими ли благородными (в современном смысле слова), польскими, литовскими? Местными они были. Что мы получим, избегая их поименования по нынешнему имени Западной Руси? Называть Украину Русью в наши дни и перед обычной окружающей нас аудиторией - это, на смиренный мой взгляд, такая же дезориентирующая манерность, какой было бы "традиционное" поименование казахов киргизами.

На Украине, переходившей из рук в руки, принадлежность к дворянству того или иного рода просто не могла быть измерена только исходя из законов и обычаев Речи Посполитой и России. Украинцы, в том числе - казаки, получали шляхетские права в пору вхождения в Речь Посполитую? Получали. Но представления украинцев о знатности были не калькой с польских или литовских и находили прежде всего своеобразное воплощение в обычаях казацкой старшины, что поляки часто оценивали как узурпацию - тогда как было это ничем иным как местным своеобразием.
Получали украинцы одни - российское дворянство, другие же - подтверждение прежних своих дворянских прав, причем иногда на особых условиях, учитывавших положение их предков в казацкой иерархии (т.е. исходя из своих, украинских, причин)? Было дело.

Не сердитесь на мой сбивчивый тон; спешу; надо мне тратить интернет-время на работу, а я отвлекся на приятного собеседника :)
Ваш М.Д.

и - да, мы геральдисты или где? :)))

И последнее соображение в том же ряду... Спасибо Милорадовичу и Лукомскому с Модзалевским - всем и каждому легко убедиться, что украинская дворянская геральдика сложилась не просто как продукт экспансии геральдики польской, а как весьма своеобразный геральдический "диалект", по специфичности "одмян" и оригинальных гербов превосходящий, скажем, геральдику Литвы. То есть малороссийская дворянская геральдика - она всё-таки именно малороссийская. Не это ли должно для нас, любителей благороднейшей из наук, быть определяющим соображением касательно выделения-невыделения малороссийского дворянства в отдельный "отсек"?

Вы, возможно, скажете, что "малороссийский" не равно "украинскому". Тут я просто посмел бы не согласиться. Полные синонимы.

Глубокоуважаемый профессор !
Прошу также извинить за сбивчивый ответ - чертовски не хочется затевать очередную дискуссию на ровном месте, тем более, что если я выскажу прямо, что я думаю по этому поводу, то Юра снова назовет меня - и справедливо назовет - провокатором.
Поэтому буквально несколько ремарок по ряду Ваших суждений:

1) если можно (и нужно) говорить о дворянстве Гадячского или Кобелякского уезда, почему нельзя говорить о дворянстве украинском/украинском вообще? - потому что Кобелякский уезд - это административно-территориальная единица Полтавской губернии Российской Империи, а административно-территориальной единицы под названием "Украина" в Российской Империи не известно. В нынешнем же государстве Украина дворянства как сословия не существует.
2) Была ли дурацкой идея - заметим, сугубо нобильярная - того же "Малороссийского гербовника"? Едва ли. А ведь речь там идет об украинской знати. - речь там идет о малороссийском дворянстве, которому во Вступительной статье к гербовнику В.Модзалевским дано исчерпывающе точное и конкретное определение. Кстати, об этом же самом малороссийском дворянстве речь идет в "Малороссийском родословнике", где ему дано еще более точное определение.
3) другие же - подтверждение прежних своих дворянских прав, причем иногда на особых условиях, учитывавших поло жение их предков в казацкой иерархии (т.е. исходя из своих, украинских, причин)? Было дело. -исходя из своих, казацких, причин. Было дело.
4) То есть малороссийская дворянская геральдика - она всё-таки именно малороссийская. Не это ли должно для нас, любителей благороднейшей из наук, быть определяющим соображением касательно выделения-невыделения малороссийского дворянства в отдельный "отсек"? - воистину так !!, но далее см. 5 --›
5) Вы, возможно, скажете, что "малороссийский" не равно "украинскому". Тут я просто посмел бы не согласиться. Полные синонимы. - Профессор, Вы рискуете стать персоной нон-грата на Украине. Ибо предлагаете оставить ей столь малый кусочек :) Вообще-то, Малороссия - это историческое наименование т.н. Левобережной Украины, т.е. территории между Слобожанщиной и Днепром. Иногда к ней же причисляли правобережье Киевской губернии и Волынь Но все-равно, это далеко не все, что ныне принято называть Украиной.
Ну и наконец: :) :)
6) Спасибо Милорадовичу и Лукомскому с Модзалевским - всем и каждому легко убедиться, что украинская дворянская геральдика сложилась не просто - Спасибо Клингспору, - всем и каждому легко убедиться, что сааремааская дворянская геральдика сложилась не просто...

Дабы манерно не дезориентировать окружающую нас аудиторию - и априорно примирения ради - полагаю, что имеет смысл - все-таки - говорить не об украинской дворянской геральдике, а о многообразии дворянского геральдического наследия на территории современной Украины. А оно, это наследие, будет включать и малороссийскую геральдику Левобережья, и польскую - на Волынщине и Турово-Пинщине, и австрийскую в Галиции, и жалованные гербы испомещенных в Новороссии и Тавриде, гербы греческих родов в северном Приазовье и т.д.

Хмелевский А.Н. написал 2009-11-19 01:58:18:
›› Дабы манерно не дезориентировать окружающую нас аудиторию - и априорно примирения ради - полагаю, что имеет смысл - все-таки - говорить не об украинской дворянской геральдике, а о многообразии дворянского геральдического наследия на территории современной Украины. А оно, это наследие, будет включать и малороссийскую геральдику Левобережья, и польскую - на Волынщине и Турово-Пинщине, и австрийскую в Галиции, и жалованные гербы испомещенных в Новороссии и Тавриде, гербы греческих родов в северном Приазовье и т.д.

А вот это несомненно! Если я манерно дезориентировал кого-то предыдущими посланиями, то смиренно приношу и проч. :)

Михаил Шелковенко написал 2009-11-18 14:49:55:
›› Однако скошение могло бы быть и от центра к нижним углам...

Думаю, тогда щит был бы разделен "опрокинуто-вилообразно"

А стоит ли об этом?

Об этом - не стоит, вполне согласен. Просто пытаюсь уяснить методику блазонирования - пусть и на примере этого.

Перстень Ярослава Мудрого

Господа!
В этом вообще есть что-нибудь геральдического?
korrespondent.net/ukraine/politics/1051171
Высказывается мнение, что перстень - подделка. Фотографии перстня, какие смог раздобыть прилагаю.

Не получилось прикрепить, сейчас попробую.

Проблема Виктора Федоровича не в том, что ему пытаются подарить всякую фигню - то идиотческий герб, то еще что-нибудь. Всем пытаются.
Проблема в том, что он эту фигню принимает.

А почему же фигню? :(Вы можете доказать или хотя бы привести косвенные улики, что перстень - фигня?

Ой, так он настоящий, да? И даже компетентное экспертные заключения на эту тему есть?
С ума сойти. Такая сохранность в такие годы!
Я просто некритично-утвердительно воспринял Ваши слова "Высказывается мнение, что перстень - подделка."
...
Что касается вероятной поддельности перстня - то вот, видимо, откуда этот шлейф:
www.kommersant.ua/doc.html?docId=882750
...
Неважно, настоящий перстень - или копия.
Если подобный перстень князем и вправду носился, то мне непонятно, зачем и почему президент Украины позволил себе этот перстень надеть на палец. По невежеству, думаю. Он его надел "в знак преемственности"? А что - этот перстень нес функцию атрибута власти, знака должности?
Власть президента - совершенно иной природы и никак не равна власти князя.
В общем, если всерьез - то с этико-морально-историко-правовой точки зрения это (надевание на себя чужого перстня) бестактный и ошибочный акт.
А если чисто житейски - вспоминается анекдот про Брежнева, предлагающего Форду сигаретку из "своего" портсигара с гравировской "Чехову от Толстого".
Впрочем, это не самый старшный ляп, который в своей жизни совершил (и еще совершит) Виктор Федорович.
Но к геральдике это напрямую не имеет никакого отношения.

кто бы сомневался, что перстень Ярослава Мудрого обрёлся на Украине!))).. странно, что не сразу Рюрика.. видимо, на следующий год решили оставить.. а ещё через год - колье княгини Ольги.. и всё это будет с гордостью носиться))

Выглядит типичным новоделом, причем довольно грубым.
В те времена подобные перстни практически никогда не отливали, а гравировали, - в частности, чтобы можно было делать выпуклые оттиски.

Так там и в тексте дарственной однозначно написано "ПЕРСТЕНЬ-ПЕЧАТЬ", а вместо печатки на колечке приделан её "оттиск". А как ловко с размером пальца новоизбранного совпало! Дюже сумнительно.

Газетка "Метро" сегодня порадовала фотографией Виктора Федоровича с гайкой на персте.

Habemus "Малороссийский гербовник" online

Преимущественно стара[да]ниями ШМК.
Насчет качества не взыщите: с переиздания, конечно.
Что хабемус, то хабемус:
lib.geraldika.ru/t/12

Не стоит умалять своих стара[да]ний. Я только сканировал.

Если это правда,..

...То напихать бы Фимарику подзатыльников за неугомонность:
www.segodnya.ua/news/14205620.html

Можно было бы - как много лет назад - пораздавать комментарии украинской прессе, почему это - лажа, но что-то у меня запала нет. Во-первых, уже раздавал...
А кроме того, ЭТОТ президент достоин этого "герба".

А так-то пану Бандюковичу следовало-бы сложить такой герб, в котором бы присутствовали помимо денег - свинорез, карты и проститутка.
А девизом было-бы: "ВОТ, ЧТО НАС ГУБИТ"

..."ВОТ, ЧТО НАС ГУБИТ"...


В качестве профилактики геральдических ошибок: надо писать "ВОТ ЧТО НАС ГУБИТ" без знаков препинания. Так же как и в известной фразе "казнить нельзя помиловать"

Позволю себе выразить сомнение, что Михаил Медведев здесь имел в виду конкретное "сочинее". Его слова здесь явно подверстаны из другого контекста. Стал бы он ЭТО вообще обсуждать!

Кстати, в этих парнях "в полосатых купальниках", отнимающих друг у друга щит, есть что-то от реальной жизни.

Вместо профилактики можно просто "НАС ГУБИТ".
Это будет касаться и содержимого щита, и его владельца.
...
Ну ничего: наша синеглазая сестра будет свободной.
Рано или поздно.
И даже зеленоглазая - тоже.

герб сел Сорочинцы и Великие Будища поиск

Добрый всем день!
На сайте gerbowiki.ru нашел информацию о существовании первых гербов Украинских (Малороссийских) сёл Сорочинцы 1767 г. и Великие Будища 1721 г.
Но как выглядят увидеть не удалось. Помогите посмотреть гербы. Спасибо!

"Порадовали" коментарии (некоторые). Например:

Киевский геральдист Луис Матяш считает, что в гербе Януковича просто необходимо убрать кентавра и руль.

Мда... Я бы еще убрал: щитодержателей, корону, шлем такого фасона, бурлет и самого армигера



Ну ничего: наша синеглазая сестра будет свободной.

Отлично сказано. Как говорится: "+1"

Сами бы посмотрели. Да только где?

А мне понравился перл - "А в копытах у него руль..."

Михаил Шелковенко написал 2010-12-23 14:28:44:
›› Михаил Медведев здесь имел в виду конкретное "сочинение".

Я его спросил. Он сначала ругался, а когда перестал - сказал, что разговор с журналистом начал с объяснения приоритетов. То есть главное - вообще герб ли это, и какие есть основания считать это (любительское сочинение, подсунутое человеку под видом дарения) настоящим гербом? Таким образом, его предложения относились лишь к такому гербу, который было бы во всем остальном правильно составлен и сознательно принят владельцем, кто бы этот последний ни был...
Но журналисты, они такие...

[quote]shakhtar написал 2010-12-25 13:02:04:

Огромное спасибо!

митя иванов написал 2010-12-23 10:18:41:
››
А кроме того, ЭТОТ президент достоин этого "герба".

Хе-хе… :) Вот сюда гляньте: www.nobility.by/forum/index.php?topic=1505.0

Ах-ха-ха-ха-ха!!!

После этой ссылочки, решил всё-таки перейти из ридонли... :)

Я, кажется, понял почему Дмитрий так резко реагирует на все попытки герботворчества проявляемые в той или иной степени форумчанами в частности, и прочими вообще. :) И помог мне в этом герб Януковича... :)))))))

Ну неужели то что мы рисуем, действительно так похоже на это?

Уважаемый Митя, я, пожалуй, пережил вашу реакцию на моё произведение. И приложу все усилия чтобы исправиться. Тем более что у нас теперь есть замечательный пример в лице Андреаса. :))) На которого даже вы махнули рукой. :))))))))))

Аминь и шампанское в студию.

Н и ч е г о не понял - ридонли какие-то в шампанском, а сверху аминь.

...решил всё-таки перейти из ридонли...

Так Вас, по-моему, никто в сумрак и не задвигал.

...Дмитрий так резко реагирует на все попытки герботворчества...

Поправочка: на все попытки ПУБЛИЧНОГО герботворчества в форуме. Он только против размещения здесь "сырья", не собранного ни по мысли, ни по прорисовке во что-то завершенное и самодостаточное. От общения за его пределами он, по-моему, не отказывается.
Потому что, как говорится в старинной поговорке "неоконченную работу показывают только дураки" или, в иной версии, "неоконченную работу показывают только дуракам".
Выбирайте, что тут лучше подходит.

А геральдично ли правильно если человек, в даном случае Янукович, использовать родовой знак Рюриковичей (тризуб) в своем гербе но он не не есть их потомком, и можно использовать один из символов страны в своем гербе если человек не монарх этой страны

... Янукович, использовать родовой знак Рюриковичей (тризуб)...

Пока в так называемом гербе Януковича никакого тизуба нет. Если Вы что-то похоже в нем увидели - то это, вероятно, зубцы опять же так называемой "профессиональной" короны, сочиненной РГК (т.е высосанной из пальца) - таких корон в реальной геральдике не наблюдается.
Сам Янукович за это "сочинение" ответственности не несет - ему его втюхали от чувств-с, а он принял по доверчивости.
Ныне же как Президент Украины, он имеет право в свой реальный герб (если он у него таки когда-то будет) в определенном порядке внести этот элемент не как "родовой знак Рюриковичей" (сомневаюсь, что он вообще был в таком виде), а как герб Украины и элемент своего штандарта. В качестве должностного знака Президента. И это не может быть интегральным элементом его родового герба, передаваемым по наследству - это может присутствовать лишь в его личном гербе. Без права передачи потомству.

Нет, почему же, может и в родовом, только в весьма деликатно-видоизмененной форме. В память о родоначальнике. У кого-то родоначальники крестоносцы, у кого-то - президенты ...

По логике вещей родовой герб Рюриковичей изначально был подобен "столбам Гедимина". Есть предположение, что этот более древний знак в разных модификациях был одним и тем же у Рюрика, и у Гедемина.

... Kак говорится в старинной поговорке "неоконченную работу показывают только дураки" или, в иной версии, "неоконченную работу показывают только дуракам".
Выбирайте, что тут лучше подходит. [/i]

Дорогой Михаил.
Что-то никогда не слышал ни такой поговорки, ни такого мнения. Видно мало слышал вообще в моих глухолазах.

Эта поговорка была в большом ходу, в частности, в среде художников во времена соцреализма, когда им приходилось свои заказные работы предъявлять художественным советам, а творческие - выставочным комиссиям. Но, полагаю, это вполне актуально и в иных ситуациях.

"Дуракам пол-работы не показывают"
(Народное).