Символика Молдавии (Молдовы)

Конде пришел

Ч... возьми, Вас тут еще не хватало!!

Дорогой Адрей Михайлович!
Вы пишете: Но связь средневекового личного знамени с государственным флагом Австрии очевидна. Строго говоря, нет. Непосредственная связь знамени и флага не очевидна. Оба в конечном счете восходят к гербу, к композиции герба.
Кроме того, гербовое знамя, будучи воплощением фамильно-территориального герба, едва ли было в полном смысле личным, даже когда служило инсигнией государя и обозначало его особу.

Дорогой Профессор!
Самое главное, что оба они, в конечном счете, восходят к средневековому гербу, к композиции этого герба.
С уважением, Андрей.
Сообщение отредактировано автором 2008-10-11 18-14-11

Уважаемый, А. Конде, такое складывается впечатление, что Вы так спешили на форум, что в спешке захватили то, что первое попалось подругу. О чем это я? О Ваших «полковых знаменах» Что касается четвертого знамени, то при всем моем уважении к Mario Fabretto, средневековые описания или изображения, которые подтверждали существования такого молдавского знамени, я не находил. Если у Вас есть документальные подтверждения, то вышлете на форум. Кстати, где «тысячелетний триколор»?!!! И давайте без хитростей!!! И без ХАМСТВА!!! Я же прекрасно понимаю, зачем Вы затеваете этот сыр-бор!!! А то опять на других форумах будете рассказывать душераздирающие истории о том, что на этом форуме Вас не так поняли.

P.S.
Люди упрямо не соглашаются с самыми здравыми суждениями не по недостатку проницательности, а из - за избытка гордости: они видят, что первые ряды в правом деле разобраны, а последние им не хочется занимать. Ф. Ларошфуко

Сообщение отредактировано автором 2008-10-11 20-42-45

Прошу прощения за вопрос, не связанный с темой. Адресован он носителям языка, ярым оппонентам господам Konde и Nesteriuc. Просьба заключается в следующем - возможно ли прочитать надпись 17 века на молдавском, предположительно, языке, высеченную на стене в известном археологическом комплексе "Старый Орхей"? Если надпись читаема, прошу привести её в виде перевода на современный русский язык. Заранее благодарен за любые ответы. Снимок надписи прилагаю.

К господину Конде:
"Тракия", "фракия"... Я знаток византийской истории в силу своего происхождения, коим очень интересуюсь и поныне. А в византийских пределах (точнее, что сейчас от них исторически осталось) бываю ежегодно и прохожу "свои родные" пределы своими так сказать, ногами.
В Византии государственным языком был среднегреческий. И византийские слова надо читать правильно по-среднегречески. Если трактат на иностранном языке (коим для Византии несомненно является латинский) искажает произношение слова в материнском языке, то считать его правильным я никогда не буду, кем бы этот трактат ни был написан. Хоть самым разученым латинским монахом. Для меня, например, правильно "фракия". Когда-то моего предка деспота Мореи Фому переименовали в латинских трактатах в Томаса, его брата Феодора в Теодора, а его дочь Зою в Софью. Так она и вошла в историю России... А в Греции ее помнят до сих пор под именем Зои. И в Фессалониках храм святой Софии (как принято называть у латинян) называется правильно храмом святой Зои. Могу прислать фотографию вывески храма на греческом языке :)Сообщение отредактировано автором 2008-10-11 22-30-09

Надписи на стенах скального монастыря в Старом Орхее, основанным пыркалабам Босие

Это монастырь Босия, молдавского пыркэлаба XVII века.
И надписи по- моему, на старославянском языке.

/где «тысячелетний триколор»?!!!/

- Где? В этих самых "полковых знаменах" плюс старший брат четвертого "молдавского", что я уже дал.
Вам задан был вопрос, как специалистам и знатокам; в чем заключается ошибка венгерских историков когда они утверждают эти бандеры как регалии Венгерского королевства и одновремено с этим добавочно... почему эти регалии имеют связь как и с Венгерским королевством так и с "средневековой Австрией"? Я надеюсь что автор венгерского сайта с которого я скопировал даное коректно дал копии того что в свое время в первой половине XVIII века обчистили из Дакии Миних, Румянцев, Потемкин также и товарищи австрийские освободители от турок совместно с обижеными "хунгари". Все, сматываюсь да меня только не хватало.

Уважаемый г-н Конде!
Я, действительно, не специалист в той теме, в которой Вы пытаетесь устроить здесь ристалище. Поэтому инкаких суждений по затронутой теме выносить не стану. Мне своих тем хватает.
Но могу лишь заметить, что исходя из качества присланных Вами картинок полковых знамен либо ничего нельзя определить явно, либо можно оправдать ими любой домысел. Это все нечитаемо и без комментариев остается только плохими картинками. Сама ваша манера набросать в костерок охапку разрозненных обрывков неизвестных нам историй и требовать какого-то внятного к этому отношения просто несолидна и вздорна. Извините уж, хотя встречают обычно по одежке, а провожают по уму - ни о первом, ни о последнем из ваших постов невозможно вынести никакого суждения. Кроме одного - что Вы человек, непоколебимо убежденный в своей правоте. И даже если факты будут против неё, тем хуже будет для фактов.

Nesteriuc Andrei Mihailovic написал 2008-10-12 00:16:05:››
Это монастырь Босия, молдавского пыркэлаба XVII века.
И надписи по- моему, на старославянском языке.

В том-то и дело, что, похоже, не на старославянском и не на русском. Приведенный Вами снимок из Википедии мне известен. Спасибо за отклик.

Конде, ну и рассмешили!!! Вот эти рисунки и есть тот самый «ТЫСЯЧЕЛЕТНИЙ ТРИКОЛОР»?! Именно та «ВЕЛИЧЕСТВЕННАЯ БАНДЕРА» всех времен и народов?! Родословность у которой древнейшая - несколько тысяч лет?! О которой Вы столько рассказывали?! Ну, Вы и фантазер!!! Остап Бендер отдыхает!!! Только вся горечь момента заключается в том, что Вы тратите свое время исключительно на мышиную возню и на утешение своей гордыни. Но дальше это становится не только не смешно, но уже и не интересно. Постарайтесь переключиться на что-нибудь более полезное и для Вас, и для посетителей форума.И ЗАПОМНИТЕ!!! Тот, кто щеголяет эрудицией или ученостью, не имеет ни того, ни другого!

P.S.
Триколо́р (фр. tricolore - три цвета) — трёхцветный флаг.

Румынский триколор в качестве национального флага впервые был использован во время революции 1848 года!!! Или вы путаете термин - национальный флаг?!!! На эту тему есть неплохая статья:
en.wikipedia.org/wiki/Flag_of_Romania
В данной статье, основанной на документах (которые автор приводит там же) разоблачаются легенды вроде Вашей о триколоре!

Сообщение отредактировано автором 2008-10-13 18-45-09

Nesteriuc Andrei Mihailovic написал 2008-10-12 00:16:05:››
Это монастырь Босия, молдавского пыркэлаба XVII века.
И надписи по- моему, на старославянском языке.

Надпись сделана как раз на среднегреческом (византийском). Что написано, прочитать не могу, но части слов узнаю.

Nesteriuc Andrei Mihailovic написал 2008-10-12 00:16:05:››
Это монастырь Босия, молдавского пыркэлаба XVII века.
И надписи по- моему, на старославянском языке.

Это может быть "старомолдавский" с кириллическим шрифтом,
или болгарославянский

Sergej Grekov написал 2008-10-13 22:49:15:›› [quote]Nesteriuc Andrei Mihailovic написал 2008-10-12 00:16:05:›› [i]
Это монастырь Босия, молдавского пыркэлаба XVII века.
И надписи по- моему, на старославянском языке.

Надпись сделана как раз на среднегреческом (византийском). Что написано, прочитать не могу, но части слов узнаю.[/i][/quote]

В греческом алфавите нет такой вот буквы - "Ъ",
а в надписи оная присутствует оч. часто.

Уважаемому Илье В. Карташеву - В интернете есть перевод этой надписи:

There is also another writing in Romanian language with Cyrillic letters:
”This writing was made by Vasile Adeescu with Rezmerita Leca in the times of Constantin Voda, when Ukraine has wintered in Ivance and Steta hetman had been to Ukraine and we wintered then here. Year 7198 (1689), November 20”.

Б О Й К О Т !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Господа, есть предложение: не отвечать этому несчастному, игнорировать его.

Модератор, я ведь дал ответ такой какова и реплика в мой адрес была, раз так тогда не допускайте и поводов для ряспрь.
[p]Модератор если допустил орфологические ошибки то вы пожалуйста, не удаляйте? Сообщение отредактировано автором 2008-10-15 20-33-05

[p]Сообщение отредактировано модератором. Удалено все, что не относится к тематике форума. Второе предупреждение автору.

Сергей, Нестор, STG - спасибо за внимание и озвученные мнения. Мне, право слово, неудобно охлаждать жаркую дискуссию коллег из Молдавии своим неуклюжим вмешательством. Может быть, вынести мой вопрос в отдельную тему? Пожалуй, так и поступлю.

Если я был груб, извините, "Конде". В остальном - остаюсь при прежнем. Не пишите ему ничего, люди.

/могу лишь заметить, что исходя из качества присланных Вами картинок полковых знамен либо ничего нельзя определить явно/;
[p]
[/p]

Вы не совсем внимательны к тому что дают. На вот этом знамени /www.geocities.com/kondexronos/heraldica/dr.cr.galb.Ung.jpg/ не совсем ясно правда но дана увенчанная корона принципа, на остальных два тоже над блазонами видна регалия-корона но речь более об первой, субьект как раз по вашей теме и очертания которой корону Венгерского королевства вовсе не напоминают. Надеюсь вы то с оной регалией знакомы та ведь островехая в то время как эта, имеет увенчающие диадемы как и формой совпадает с формой нормальной античной увенчаной короной принципа. Ранг повторяю не ясен но что дана с увенчающей миниатурной державой с крестом видно, символика принципа, сделайте увеличение. И видели или слышали что бы у армейских полков такие бывали вот регалии или оное что... полковой дескать талисман? В остальном я вовсе и не настаиваю, не хотите спорить ну и Бог с вами. Пологаю что и на замечания других вы не обратите внимание будучи уверены в своей правоте хоть даже что дано от вашего сайта в Википедии оное содержит немало искажений но. Вам же не нравится когда кто-то обращает ваше внимание на ошибки почему ему и не следует совать свой нос в ваши диспуты.

konde написал 2008-10-16 16:26:35:›› Вам же не нравится когда кто-то обращает ваше внимание на ошибки почему ему и не следует совать свой нос в ваши диспуты.

Конде, вы настолько самоуверены, что даже не удосуживаетесь понять, почему тут появляются призывы игнорировать вас. Не говоря уж о том, что, чтобы продраться через ваш текст, нужно обладать недюжинным терпением и желанием его понять. И дело не только во множестве орфографических и грамматических ошибок.

Пожалуйста, перестаньте замусоривать форум вопросами, фактически не относящимися к геральдике.

Юр, привет!
У меня есть к тебе маленькая просьба. Раз уж Уважаемые Мэтры окончательно приняли свой «пакт о необсуждении» в открытом форуме чужих поделок (тем самым, к сожалению, заметно снизив привлекательность/развлекательность форума, как такового), ты бы хоть «развлекухи», подобные молдовским «ряспрям» (обидно, что не могу цитировать, ибо ты всё уже поудалял (с суточной задержкой)), оставлял, а то совсем грустно станет. :(((

P.S. Оно хоть и «многа букав» и «башню сносит», зато бодрит! :)))

К мнению STG добавлю собственное наблюдение: автор темы в самом начале жирным шрифтом выделил суть своего появления здесь: "Я вызвал Конде на форум по геральдике! Дабы наш спор был разрешен профессионалами, для которых геральдика и вексиллология это наука!!!".
Оппонент откликнулся. На мой взгляд, сам факт наличия здесь призывов к игнорированию Конде сравним с выражением неуважения к тому человеку, который вызвал противника на интеллектуальную дуэль, то есть к АМN. Нет сомнений, что мнение и опыт профессора имеют огромный вес, основанный на широкой практике, но в данном случае я не готов поддержать его хотя бы по той причине, что настоящий ресурс применительно к себе привык считать просветительским. В моём понимании это означает, что с заблуждениями следует бороться до конца, а не прятать голову в песок.
И ещё: в борьбе за чистоту русского языка давайте не будем сгоряча рубить головы стрельцам. На мой взгляд, имеет смысл сделать послабление для тех, кому русский не доводится родным.

Не стану протестовать, если моё сообщение пойдёт в утиль. Главное, что перед этим оно будет обязательно прочитано уважаемым модератором.
Сообщение отредактировано автором 2008-10-16 23-01-18

STG написал 2008-10-16 20:55:32:›› Юр, привет!
У меня есть к тебе маленькая просьба. Раз уж Уважаемые Мэтры окончательно приняли свой «пакт о необсуждении» в открытом форуме чужих поделок (тем самым, к сожалению, заметно снизив привлекательность/развлекательность форума, как такового), ты бы хоть «развлекухи», подобные молдовским «ряспрям» (обидно, что не могу цитировать, ибо ты всё уже поудалял (с суточной задержкой)), оставлял, а то совсем грустно станет. :(((

P.S. Оно хоть и «многа букав» и «башню сносит», зато бодрит! :)))

Саш, я и так не вмешивался - но всему есть предел. Пока речь шла о "бандерах" - это одно, а треп по поводу "фракий-тракий" и тому подобного никакого отношения к геральдике не имеет вообще и даже выходит просто за рамки здравого смысла.

Илья В. Карташев написал 2008-10-16 22:59:51 :›› К мнению STG добавлю собственное наблюдение: автор темы в самом начале жирным шрифтом выделил суть своего появления здесь: "Я вызвал Конде на форум по геральдике! Дабы наш спор был разрешен профессионалами, для которых геральдика и вексиллология это наука!!!". Оппонент откликнулся. На мой взгляд, сам факт наличия здесь призывов к игнорированию Конде сравним с выражением неуважения к тому человеку, который вызвал противника на интеллектуальную дуэль, то есть к АМN. Нет сомнений, что мнение и опыт профессора имеют огромный вес, основанный на широкой практике, но в данном случае я не готов поддержать его хотя бы по той причине, что настоящий ресурс применительно к себе привык считать просветительским. В моём понимании это означает, что с заблуждениями следует бороться до конца, а не прятать голову в песок.
И ещё: в борьбе за чистоту русского языка давайте не будем сгоряча рубить головы стрельцам. На мой взгляд, имеет смысл сделать послабление для тех, кому русский не доводится родным.

По-моему, Конде получил ответ.

Илья, попробуйте понять профессора - одно дело проводить время с пользой с собеседником, который готов прислушиваться к высказываемому мнению (даже при несогласии), и совсем другое тратить время на кого-то, кто это мнение игнорирует совсем, да и тональность сообщений тоже не располагает к разговору. Да и есть вопросы, поднятие которых у настоящего специалиста может вызвать не просто желание игнорировать такого собеседника, а то и другие не самые положительные чувства. Представьте себе, например, профессора-географа, который должен доказывать оппоненту, что земля не плоская.

Уважаемый STG! Принцип необсуждения общим "колхозом" разных проектов принят только присутствующими здесь членами Гильдии геральдических художников по причине личного горького опыта участия в подобных спорах и осознания бесперспективности подобного вида коллективного творчества в смысле достижения его результата, а также жуткой затратности по времени, которого катастрофически не хватает на что-то полезное. А просто выступать здесь за ради развлекухи как-то не завлекает. При этом никому другому этим заниматься не возбраняется. Мы это решили только для себя.
По той же причине и уважаемому Конде нет желания отвечать. Лично для меня тема мало знакома, осваивать её ради голого энтузиазма в выяснении истины нет достаточного количества времени. А по первым же постам г-на Конде я для себя определил и невозможность вступать в спор и по простым человеческим соображениям. Тут некого убеждать и нечего выяснять - человек давно решил, что прав только он, а все кто не согласен - в сговоре. В этих обстоятельствах беседы не получится просто потому, что её не может быть. Сообщение отредактировано автором 2008-10-16 23-32-42

Уважаемый Михаил Константинович!
Мнится мне, что подобные «колхозы» членов Гильдии были особенной изюминкой форума. Ничто на этом «просветительском» ресурсе не просвещало лучше, чем подобные прения геральдических грандов. С уважением и пониманием отношусь к тем причинам, которые заставили «прикрыть лавочку», но, тем не менее, сожалею.

Абсолютный оффтоп:
Юре, как географ географу: любой «профессор-географ» с удовольствием докажет несведущему «округлость» планеты в два счёта. А если даже этот несведущий окажется излишне упёрт в своих заблуждениях, то хотя бы другие несведущие (не принимающие непосредственного участия в обсуждении, но умеющие слушать и слышать), выслушав профессора, обретут-таки сакральное знание. :)))

[blockquote]Абсолютный оффтоп:
Юре, как географ географу: любой «профессор-географ» с удовольствием докажет несведущему «округлость» планеты в два счёта. А если даже этот несведущий окажется излишне упёрт в своих заблуждениях, то хотя бы другие несведущие (не принимающие непосредственного участия в обсуждении, но умеющие слушать и слышать), выслушав профессора, обретут-таки сакральное знание. :)))[/quote]

Саш, я не ставил под сомнение то, что профессор может это доказать, а только предлагал понять, почему подобные вопросы встретят "игнор". Равно разделяю твою точку зрения об обретении "сакрального" знания. Но про это, по-моему, достаточно исчерпывающе ответил сообщением выше Михаил Константинович.

[P][STRONG]1[/STRONG]) [U]/Пожалуйста, перестаньте замусоривать форум вопросами, фактически не относящимися к геральдике./;[/U][/P]
[P]- Вообще-то историю без геральдики представить трудно, обьяснение почему в споре по геральдике я часто сылаюсь на ту или иное событие прошлого.[/P]
[P][STRONG][/STRONG] [/P]
[P][STRONG]2[/STRONG]) [U]/Пока речь шла о "бандерах" - это одно, а треп по поводу "фракий-тракий" и тому подобного никакого отношения к геральдике не имеет вообще/;[/U][/P]
[P]- Бандера в геральдике есть "[STRONG][EM]главное знамя[/EM][/STRONG]"; государства, федерата государства_([EM]унии или комитата, княжества, "воеводства[/EM]"), армии государства. В Российской Федереации то Российский Триколор а в Румынии или в Республике Молдова уже Румынский Триколор. Таковым последний дан официально. В геральдике кроме бандер есть еще и банеры и по возможности, в следующий раз я постараюсь дать изображение оных стягов взятых из какой-то ссылке по геральдике. Что касается уже термина "[STRONG]фракиец[/STRONG]" то он есть в русском но повторяю, что дан он на основе латинского термина /[STRONG]thracia[/STRONG]/ который обязан читася не так как хотят иные согласно правилам чтенья греческого текста потому что это есть [STRONG]ИСКАЖЕНИЕ[/STRONG], а согласно правилам тенья латинского текста. [/P]
[P] [/P]
[P][STRONG]3[/STRONG]) [U]/По-моему, Конде получил ответ/;[/U][/P]
[P]- Уважаемые господа хорошие! Споря с вами одновремено я спорю и со мной! Сделал на пример замечание относительно какой-то регалии и прочего субьекта по геральдике, тут же да бы убедится в своей правоте перепроверяю сие по ссылкам тем самым обогащая свои знания как и информация после такого спора запоминается лучще чем после чтения книги, за одно кстати и вам преподнеся какую-то информцию. И не важно что отвечаете вы нормально или грубите мне, шутите или в серьез выражаетесь главное что есть спор в котором и следует искать пользу для себя. А то что извлекаете вы пользу из спора или нет меня это извините но не волнует, насильным люб не будешь! [/P]
[P][STRONG]4[/STRONG]) [U]/А просто выступать здесь за ради развлекухи как-то не завлекает.... По той же причине и уважаемому Конде нет желания отвечать/:[/U][/P]
[P]- Даже если я даю вам адрес той или иной ссылки? Будь по вашему, в дальнейшем на темах форума не только по этой я постараюсь молча дать лишь адреса ссылок, изображения или реплики из оных, сие не вступая с вами в спор. [/P]
[P]Пердон за допушеные граматические ошибки![/P]
[p]
[/p]

P.S. Модератор, почему вам не добавить рядом с окшком для ответов и этот адрес; Редактор HTML (mouse.org.ru/MouseDHTML/)

konde написал 2008-10-17 15:10:09:›› P.S. Модератор, почему вам не добавить рядом с окшком для ответов и этот адрес; Редактор HTML (mouse.org.ru/MouseDHTML/)

Да не вопрос. Готово.

Уважаемый Конде! Я еще раз повторяю!!! Символика Молдовы, как независимого и суверенного государства, должна олицетворять исторический путь становления государственности и является символом этой государственности! Нынешняя символика Молдовы является символом румынской провинции (1918 - 1940 гг. и 1941 - 1944гг).
Она также является символом разделенной Молдовы и братоубийственной войны на Днестре в начале 90-х. Сегодня очевидно, что для большинства граждан нынешние герб и флаг Республики Молдова, скорее отторгают, нежели питают уважение к государству. Именно поэтому воссоединение страны необходимо начинать с замены символики периода Великой Румынии на ту, которая более соответствует МОЛДАВСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ и её исторической традиции.

И своё мнение я готов отстаивать на страницах любых газет и журналов!!!

press.try.md/view.php?id=91275&iddb=Main

ava.md/material/269.html

Если у Вас другое мнение о нынешней символике Молдовы!
Пишите статьи, публикуйте их!!!


P.S.


Национально – государственные символы: герб- голова тура со звездой между рогами, с розой и полумесяцем по бокам, знамя с теми же символами (голова тура) – являются документальными историческими свидетельствами исключительной важности, позволяющими проследить исторический путь государства Молдова. Эта старая истина приобретает новый смысл, если вспомнить что “основная черта национально-государственных символов любого народа - это ТРАДИЦИОНАЛИЗМ”.
V.Mischevka, I.Negrei, A.Nichitici, «Siimbolurile Tarii Moldovei» 1994 р.35


На протяжении веков герб Молдовы претерпел лишь некоторые несущественные изменения, но основные элементы – щит, голова тура с сопутствующими деталями (солнце, полумесяц) – остались практически постоянными определяющими, всегда представляя СИМВОЛ МОЛДАВСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ". V.Mischevka, I.Negrei, A.Nichitici, «Siimbolurile Tarii Moldovei» 1994, р. 35


upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/AlexandruCelBunSeal.png
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/10/StefanCelMareSeal.png/615px-
upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/a/aa/Stema_Moldovei_1476.jpg
upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/8/8d/Stema_Moldovei_1479.jpg
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/Moldavia%27s_coat_of_Arms_of_1481.jpg
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/Putna_-_Lapusneanu_-_1559.jpg
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/Probota.jpg
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/ff/VasileLupuSeal1641.png/559px-VasileLupuSeal1641.png
upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/5/50/Stema_Moldovei_1641.jpg/257px-Stema_Moldovei_1641.jpg
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/DragomirnaCOA.JPG
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Coat_of_arms_of_Moldavia_in_Stematographia.jpg
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Coa_Moldova_1775.jpg
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/13/DivanulCnejieiMoldovei1807.png/601px-
upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/7/70/Insigna_de_deputat_in_Divanul_Ad-hoc.jpg


П. Параска по результатам изучения известных до сих пор молдавских знамён, а так же работ по вексилологии, посвящённых этой теме, делает заключение: знамёна, исторические символы молдавской государственности „сохраняют красный цвет, который можно считать традиционным”. P.Parasca. «Despre drapel, istorie şi bunăvoinţă»


www.crwflags.com/fotw/flags/ro-mold.html

www.crwflags.com/fotw/flags/ro-mold34.html


В целях исключения любой попытки мотивировать экспансионистские формулировки типа «два румынских государства», «два государсва - одна нация» и др., восстановить истинную символику Молдавского Государства, исторически установившуюся и подтвержденную Сфатул Цэрий (1917-1918 гг.) – молдавский триколор: горизонтальные синяя, жёлтая и красная полосы с головой тура посередине и исторический герб Молдовы – голову тура.
Виктор Степанюк «Государственность молдавского народа» ст.564.


www.crwflags.com/fotw/flags/ro-rdm.html
Сообщение отредактировано автором 2008-10-17 20-37-17

/Да не вопрос. Готово./;
Спасибо! Не для себя, редактор этот уже есть на моем сайте.

Nesteriuc_у;


1) /Символика Молдовы, как независимого и суверенного государства, должна олицетворять исторический путь становления государственности и является символом этой государственности! Нынешняя символика Молдовы является символом румынской провинции (1918 - 1940 гг. и 1941 - 1944гг)/;

- Сначало не плохо было бы ознакомить участников форума что в ссылках как "Молдавия" подразумевается не одна и та же територия. У "Принципата Молдова", "исторической области Молдова" и "Республики Молдова" разные територии вы же подразумевайте более последнею но при этом, во время описаний исторического прошлого, волей-неволей но обязаны привести и события которые имели место и за пределами республики и дать обяснение, почему и оные територии тоже есть "Молдова". На пример; столица принципата на сегодня находится в Румынии - гор.Яссы и в нем же находится и престол_(трон) как там же обязаны были быть и регалии_(хотя последние) государства. Кроме этой територии есть еще крупный морской порт на Украине - Акерман_(Белгород-Днестровск), и на територии этого государства на севере находятся на сегодня и важные когда-то для принципата цитадели - Хотин, южнее - Смил_(Измаил), Килия. Дать описание истории Молдовы без упоминания этих територии уже невозможно более того, регалии которые когда-то принадлежали этим географическим точкам крепостям и городам они на сегодня обязаны быть достоянием и не только Румынии но и Республики Молдова и Украины. Уверен что вы об этом еще не подумали и не дали в своих работах, и не только вы, почему и читатель или учашиеся вводится в заблуждение часто.

2) /Она также является символом разделенной Молдовы и братоубийственной войны на Днестре в начале 90-х./;

- Да братоубийственная война и не только это война. Вы знаете что еще в советское время 70 %населения Бендер представляли молдаване которые по той простой причине что в городе не было молдавских школ, уже в период этой войны предстали перед миром как... русские. Уже живя "по другую сторону фронта" я ознакомился и с тем что на Днестре тогда посылали немало украинцев, белорусов и русских-граждан республики жителей Кишинева и пр населеных пунктов республики. В прошлом в средневековье тоже такое бывало и поверьте весьма нередко, только вот територия оной "МССР"_(принципата) была иная о чем на сегодня не хотят сказать. Вот когда будете и будем описать коректно и те давние события вы да мы и сможем дать символику бичевавшую расчленение и братоубийство, и без лицемерия иначе "судно"_(иследования и их результаты) опять даст ошобочный курс идя на подводные рифы. Вы уже извините мою страную манеру выражатся так.

3) /Сегодня очевидно, что для большинства граждан нынешние герб и флаг Республики Молдова, скорее отторгают, нежели питают уважение к государству/;
- Это потому что если в советское время про прошлое народов СССР давалось ничтожно мало а про русский народ большое-пребольшое, на сегодня изминения они почти не отличаются от оного прошлого еще и потому что в описании прошлого допускали и допускают ошибки и искревления даже русские и румынские иследователи-историки, от которых в основном и копируют остальные. Крестянин, рабочий или тот же интелигент республики ведь они обязаны делать свою работу и если они что то не так понимают ту информацию по истории то в том уже вина не их, а тех кто дает ту информацию основываясь на то что так необходимо государству. И так во всех странах. Дайте правдивое при символику так сие делают во Франции, Британии, Италии к примеру; если там дают коректно что есть герцог и что есть великий герцог или маркиз при этом обяснив еще что у каждого из этих рангов был и териториальный домен по именованию котрого именовался титуляр, почелмы тоже самое не делаете и вы? Согласитесь что дав лишь словеснные обяснения без доказательств основаных на утвержденые уже какие-то правила человеку уже труднее будет понять о чем речь идет. Вот вы, дайте обяснение всем нам чем отличаются меж собой регалии-короны великого воеводы, гетмана и цыганского барона? Только пожалуйса без... "одна и та же регалия-корона"!

4) /Именно поэтому воссоединение страны необходимо начинать с замены символики периода Великой Румынии на ту, которая более соответствует МОЛДАВСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ и её исторической традиции./;
- Вначале разберитесь откуда термин "молдавия" потом и меняйте заменяйте! Термиу сему именованию ведь в официальнных ссылках не дано коректное обьяснение. Nesteriuc, я же говорил вам про официальный орган прессы или нет, а без оного я уже не могу дать лишнее так что поймите как хотите то что даю.

5) /И своё мнение я готов отстаивать на страницах любых газет и журналов!!!/;
- В чем тогда дело - вперед! Или вы с Модератором сайта не можете найти общий язык? Ищите официальный орган прессы на страницах которого будем спорить открыто и уверено.


6) /Национально – государственные символы: герб- голова тура со звездой между рогами, с розой и полумесяцем по бокам, знамя с теми же символами (голова тура) – являются документальными историческими свидетельствами исключительной важности, позволяющими проследить исторический путь государства Молдова./;

- Государство с таким именование в ссылках в северной Дакии не дано увы, и это несмотря на то что територия оной области юго-восточной Европы представляла собой всегда наиболее важную стратегическую географическую територию для государствености Человека. Из чего и можно сделать вывод что в даной територии_(северной Дакии) государственодсть была и ранее даты утвержденой как основание "Принципата Молдова", речь однако идя об государстве с другим именованием не исключаясь и то что речь идет об одних и тех же гос_субьектах. Коментарии излишни! Далее уже делаем вывод исходя из этого даного правила, и по прошлому и по последующему настоящему.

Модератор кажется допустил ошибки но проверить их я уже не успею так что извините-с. До свидания!

Это поразительно

Господа, обратите внимание: спутник Валаама, оказывается, не только кричит, но и разговаривает. В последнем посте Конде сквозь невозможную форму местами проглядывает смысл, более того - находящийся на грани позитивного. Не то чтобы я соглашался, но суть нескольких пассажей очевидно была бы достойна обсуждения.

Тем не менее я прошу осознать: стиль изъяснения Конде даже на этот раз в целом нелинеен и не поддается логическому анализу (и обсуждению, и - как следствие - опровержению). Когда же Конде начинает пропагандировать свои фантазии (которые как минимум противоречат всему опыту современной науки) - этот стиль изложения приобретает просто бронебойный эффект. Поддерживая беседу с Конде, мы позволяем себе заполнять форум, имеющий характер и титул просветительского, "неопровержимой" псевдоинформацией.

Я по-прежнему призываю софорумлян, несмотря ни на что, воздержаться от того, чтобы искушать г-на Конде делиться с нами своими чрезмерно оригинальными опытами в областях теории эмблем и прикладной филологии. Как только речь зайдёт о геральдике корон, феодальной организации и т.п., дискурс снова станет безусловно (на мой взгляд) недопустимым.

Но факт любопытен: зазвучала речь.

[P][U]/Но факт любопытен: зазвучала речь/;[/U][/P]
[P]- Если вы и ваших трудах такого рода реплики допустили, тогда нам с вам на странице официального органа печати делать нечего. Выгонят в шею! Но ответ до этого я дал не только вам но и всем остальным как и самому господину Читателю. Каков их ответ будет?[/P]
[P]Вам Nesteriuc добалю еще что не успел дать в прошлом ответе;[/P]
[P][BR][STRONG]1[/STRONG]) [U]/реплика;...Эта старая истина приобретает новый смысл, если вспомнить что “основная черта национально-государственных символов любого народа - это ТРАДИЦИОНАЛИЗМ”. [STRONG]V.Mischevka[/STRONG],[STRONG] I.Negrei[/STRONG], [STRONG]A.Nichitici[/STRONG], «[STRONG]Siimbolurile Tarii Moldovei[/STRONG]»/;[/U][/P]
[P]-  И где этот ваш "[EM]ТРАДИЦИОНАЛИЗМ[/EM]" на пример у Албании, которой тоже Парижский Договор подарил в прямом смысле символику никогда не относившуюся к Албанскому народу - двуглавый орел на пурпурном фоне. ... как доказать вам что подарили там в Париже оной балканской стране древнею символику византийского союза - Роси? Впрочем вы даже и об этом не посмеете думать потому что есть [STRONG]ЦЕНЗУРА[/STRONG], и ее присутствие на Земле обьясняет и утверждения остальных данных вами авторов [STRONG]V.Mischevka[/STRONG], [STRONG]I.Negrei[/STRONG], [STRONG]A.Nichitici[/STRONG] и прочих. Включая и некоторых современых тоже.[/P]
[P][BR][STRONG]2[/STRONG]) [U]/В целях исключения любой попытки мотивировать экспансионистские формулировки типа «два румынских государства», «два государсва - одна нация» и др., восстановить истинную символику Молдавского Государства, исторически установившуюся и подтвержденную Сфатул Цэрий (1917-1918 гг.) – молдавский триколор: горизонтальные синяя, жёлтая и красная полосы с головой тура посередине и исторический герб Молдовы – голову тура. [STRONG]Виктор Степанюк[/STRONG] «[STRONG]Государственность молдавского народа[/STRONG]» ст.564./;[/U][/P]
[P]- Да у "[EM]молдавской государственности[/EM]" есть две бандеры которые однако на сегодня подвергнуты унижению даже со стороны историков стран которые именуют себя "[EM]румынскими[/EM]". Первая это - "румынский триколор", и вторая есть знамя цвет которой правда не дан но на которой изображена коровушка именуемая "[STRONG]зубром[/STRONG]", другие иследователи а таких не мало именуют ту же представительницу рогатого скота еще и "[STRONG]диким туром[/STRONG]". Искажения заключаются в том что, первое; на самом деле именование "румынский триколор" дано было оному знамени лишь после образования централизованого государства румынского народа в середине XIХ века нашей эры во время слияния двух отдельных принципатов юго-восточной Европы, до памятной даты однако оного "[EM]Воссоединения[/EM]" главной бандерой этих двух принципатов будучи та же регалия явление это в официальных ссылках не обьясняясь коректно. Потому что в свое время в прошлом знамя была еще и Биколором как и относилась она не только к гетам-дакийцам, а в румынском сей термин переводица как "[EM][STRONG]dacii[/STRONG]_дачий[/EM]" на чем и обожглись товарищи [STRONG]Йорга[/STRONG] и [STRONG]Гога[/STRONG] и прочие, и вот здесь и история народа маячит да мало ее видят. [/P]
[P]Второе по регалиям "молдавской государственности" есть то что цвет второй бандеры хоть не дан тем не менее он известнен - красный цвет, и он же пурпурный, в древнескавянском - /[EM][STRONG]черный[/STRONG]_червоный[/EM]/, последнее многие известные историки путая с черным цветом_([EM]цвет вороны[/EM]) откуда и искажения как "[STRONG]черные хорваты[/STRONG]" правельное чтение которых есть синоним тех же "[STRONG]красных куманов[/STRONG]". [/P]
[P]Обьединяет обе бандеры "молдавской государственности" то что Триколор_("[EM]румынский триколор[/EM]") будучи лишен своей красной полосы он не только превратился бы в Биколор но он тем самым лишился бы и "Принципата Молдова", так как красная полоса на оном и представляет собой оной легендарный принципат. Долгое время севернее реки Милков других принципатов в ссылках не свидетельствуется по тому и можно сделать соответствующие выводы но лишь для тех кто знаком с геральдикой и трудами древних авторов и древнеславянскими летописями. На сегодня какое бы не было знамя у Республики Молдова она обязана включать в себе еще и красный цвет при этом, выше или рядом с оном республиканском знамени по праву находясь и Триколор который хоть и именуется как "румынский" но его тем не менее имея право иметь и другие государства в юго-восточной и восточной Европе, включая в обязательном порядке и Российскую Федерацию_([EM]положение Российского Триколора то же что и у "Принципата Молдова[/EM]"), Украину_(эти уже ошиблись, или их облопошили), Грузию_([EM]сохранила культовую символику кроме этого цвета крестов красного цвета как и форма их та же[/EM]) и прочих не даных здесь.[/P]
[P] Nesteriuc, хвалите, смейтесь насмешите всех своими репликами но, коль вы умеете язвить так научитесь и понять то что я дал. [/P]
[P][BR]Остальным; обяснения по даному не здесь, до свидания![/P]
[P] [/P]

В своей многовековой истории Молдавское Государство, пережило много тяжелых периодов, когда гораздо более мощные державы, империи и их армии пытались закабалить или даже стереть с карты Европы страну молдаван, родину Богдана I и Стефана III, Василе Лупу и Дмитрия Кантемира… Известно, что внешние силы не смогли окончательно добиться своих целей. Молдавское государство (историческая Молдова), образованное в 1359 году (официальная дата) на территории древней северо-восточной Дакии, располагало всеми атрибутами суверенного государства: Правительством, символикой, населением, территорией, границами, налогово-таможенной системой, суверенитетом.
Этнические названия «молдовень», «Молдова», появляются в XIV веке. Молдова - общая Родина молдаван, украинцев, русских, гагаузов, евреев, болгар, поляков и других национальностей. В 1716 году Д. Кантемир в книге “Описания Молдавии” пишет: “Мы полагаем, что вряд ли в каком другом государстве, заключенном в столь тесных границах, как Молдавия, живет столько разных народностей. Кроме молдаван, большинство которых пришло из Марамуреша, его населяют греки, албанцы, сербы, болгары, поляки, казаки, русские, венгры, германцы, армяне, евреи и цыгане”. В 1812 году Молдавское государство было разделено между Российской и Османской империями. В 1862 году Молдова (историческая) теряет свою государственность. С 1538 до 1917 года государственность молдавского народа находилась под угрозой исчезновения. В условиях начавшейся в 1917 году демократизации России благодаря Февральской революции, провозгласившей право на национальное самоопределение всех народов, молдаване левобережья Прута и обоих берегов Днестра свободно и открыто выразили волеизъявление строить жизнь на новых социально-политических основах. Российская революция завершила великое дело национального пробуждения молдаван, дав им небольшую возможность устроить свою жизнь без чьих-либо указаний. 2 декабря 1917 года в Бессарабии, в восточной части исторической Молдовы (Восточная Молдова) была возрождена молдавская государственность. Провозглашение и становление Молдавской Демократической Республики в 1917-1918 годах, обладающей всеми атрибутами государственности, являются историко-правовым доказательством феномена. Первой Молдавской Республики современной эпохи. 27 марта 1918г., в условиях румынской военной оккупации, временный парламент „Сфатул Цэрий” превышая свои полномочия, провозглашает обьединение Молдавской Демократической Республики (Бессарабии) с Румынией.
2 августа 1940 на территориях, оккупированной Румынией в 1918 году Молдавской Демократической Республики, и, образованной в составе Украины молдавской автономии, Советский Союз провозглашает создание Молдавской Советской Социалистической Республики. Становление и эволюция МССР (1940-1991) в составе СССР, в условиях ограниченного суверенитета, являются историко-правовым подтверждением феномена Второй Молдавской Республики. В 1940-1991 гг. МССР, являясь составной частью СССР, была государством с ограниченным суверенитетом. Провозглашение независимости, принятие Конституции и эволюция независимой и суверенной Республики Молдова после 1991г., доказывают континуитет молдавского народа и молдавской государственности, начиная с 1359г., и становление Третьей Молдавской Республики. В начале 90-х, когда государственность Молдовы в умах политического руководства того времени представлялась перевалочным пунктом на пути вхождения в состав Румынии, молдавская государственная символика практически копировала символику соседней страны. Среди идеологов махрового национализма, так умело маскировавшихся под «демократов» и «либералов», не возникало даже идеи провести референдум по столь значимому для всего общества и государства вопросу. О том, когда, как и при каких исторических обстоятельствах разрабатывались проекты и принимались законы по нынешней символике страны, написал. Виктор Андрущак в статье “Государственные символы Молдовы”
Работа по подготовке предложений относительно государственной символики была инициирована руководством МССР. Первое совещание по этому вопросу состоялось в июле 1989 г. под председательством секретаря ЦК КПМ, члена президиума ВС МССР И.Гуцу. В нем участвовали группа депутатов Верховного Совета, историки, юристы, представители творческих союзов и т.н. неформальных общественных организаций — Народного фронта Молдовы и интердвижения “Единство”. Дискуссия развернулась вокруг двух символов — флага и герба. По поводу самого древнего символа Молдавского государства, который зафиксирован историей еще в XIV в., — герба — участники совещания после недолгих дебатов пришли к консенсусу. Даже фронтист И.Цуркану согласился: “Что касается герба Молдавии — вопрос практически ясен”. (“Сов.Молд.”, 28.07.89).
В вопросе о флаге консенсуса достичь не удалось из-за того, что представители НФМ И.Хадыркэ, Н.Негру и упомянутый И.Цуркану, пришли на совещание с уже заранее выработанной позицией, которую считали истиной в последней инстанции. И.Цуркан утверждал, что главный аспект “обсуждаемой проблемы — это единство символики всех румын... Все мы, от Тиссы до Днестра, и частично за ним являемся действительно румынами”. (“Сов.Молд.”, 28.07.89). Член Совета НФМ Н.Негру, не утруждая себя поиском аргументов из нашей истории, заявил: “Нам нечего думать и гадать, вдаваться в ненужные споры. Дело яснее ясного. Наша национальная символика та же, что и у румын. Следовательно, если за Прутом пришли к трехцветию — синему, желтому, красному — нам нечего вдаваться в поиски, нечего метаться. История уже решила проблему”. (Там же). Какая “железная” логика! На основе анализа исторических фактов большинство участников дискуссии высказывали объективные суждения. Например, историк П.Шорников утверждал, что “Флаг Стефана Великого — красный... Красным оставался молдавский стяг и сто лет спустя во времена Иеремии Мовилэ” (Там же). Историк В.Бобейко считал, что “красно-синий стяг в Молдове просуществовал без изменений до ее объединения с Цара Ромыняскэ в 1859 г.”, а после объединения атрибутом нового государства “Румыния стал триколор Валахии”. (Там же). Выдающийся деятель молдавской культуры В.Курбет подчеркнул: “У молдавского народа богатая история. Нужно оттолкнуться от нее, от стяга Стефана Великого, а не повторять румынский флаг.” (“Сов. Молд.”,28.07.89).
Немногим меньше, чем через год, 27 апреля 1990 г. вопрос об изменении ст.167 и ст.168 Конституции МССР о гербе и флаге был включен в повестку дня пленарного заседания избранного в начале года Верховного Совета МССР. В составе и в руководящих органах ВС господствовали фронтистско-унионистские силы. Общественно-политическая обстановка в стране была крайне сложная, национал-экстремистские сторонники НФМ нагнетали межнациональную напряженность, широко пропагандировали идею объединения с Румынией. От имени одной из комиссий по законопроектам об утверждении нового герба и флага МССР выступил убежденный унионист депутат А.Мошану. Большую часть своего доклада он посвятил “обоснованию” предложения об утверждении государственным флагом МССР триколора — государственного флага Румынии. Что касается государственного герба, то в доклада сказано следующее: “на молдавских знаменах постоянно присутствовал герб Молдовы: голова тура, стилизованное изображение солнца и луны по сторонам и пятиконечная звезда между рогами тура”. (Архив Парл., Ф.R2948, оп.6, д.1118, л.86).
После доклада, без предварительного обсуждения председательствующий вдруг поставил на голосование проект об изменении ст.168 Конституции “О государственном флаге МССР”. “За” проголосовало 290 из 380 депутатов. Перейдя к рассмотрению проекта “О государственном гербе МССР”, председательствующий открыл прения. Первым выступил унионист Н.Дабижа, который в вульгарной форме раскритиковал один из двух представленных проектов герба и предложил снять вопрос с обсуждения и объявить новый — международный! — конкурс с широким обсуждением проектов в обществе. Затем М.Друк раскритиковал оба проекта и поддержал предложение Н.Дабижи. В поддержку выступили фронтисты В.Матей и И.Ватаману. Большинством голосов проект закона о гербе был снят с рассмотрения. На этом же заседании было принято постановление об использовании триколора без герба. Таким образом, румыно-унионистские силы и их сторонники навязали Молдавской Советской Социалистической Республике, входившей в состав СССР, в качестве ее государственного флага триколор — государственный флаг Румынии (триколор без герба — авт.). В тот же вечер по решению ВС республики этот румынский государственный символ был поднят над зданием ВС МССР.
Вопрос о государственном гербе вновь был внесен на рассмотрение ВС ССР Молдова (название республики было изменено — авт.) спустя более полугода — 3 ноября 1990 г. В результате конкурса был отобран один проект — вариант, подготовленный группой художника А.Мудря. Как свидетельствует член этой группы С.Одайник, “вариантов было много... победителем третьего тура стал вариант, представленный нашей группой — молдавский средневековый герб в обрамлении дубовых ветвей, увенчанный короной из шести колосьев с крестом... Однако активисты Народного фронта внесли через черный вход другой вариант герба, выполненный Г.Врабие и трижды отклоненный комиссией”. (“Время”, 29.08.03).
По поручению председателя парламента А.Мошану перед депутатами выступил секретарь ВС И.Цуркану, который раскритиковал победивший на конкурсе проект группы А.Мудри и “аргументировал” необходимость принятия проекта герба Г.Врабие. И.Цуркану не стал себя утруждать научными доводами: “Следовательно он (герб — авт.) является нашим символом и не надо здесь делать открытия, он существовал, существует и надо чтобы существовал”. (Арх.Парл., ф.R-2948, оп.6, д.1134, л.64). Его поддержали — тоже без аргументов — унионисты К.Тэнасе, Г.Гимпу, П.Солтан, а также П.Лучинский. Против выступили депутаты П.Шорников, О.Ожога, В.Егоров и др. Был утвержден, как того хотели фронтисты, вариант Г.Врабие (Там же, л.67-70). Таким образом, наш нынешний государственный герб представляет собой какое-то соединение элементов герба Молдавского средневекового княжества с орлом, являющимся главным элементом герба Румынии. Орел с крестиком в клюве — это копия родословного герба династии Гогенцолернов. Один из отпрысков боковой и весьма захудалой ветви этой династии Карл Людвиг Гогенцолерн-Зигмаринген в 1866г. был приглашен на румынский престол. Приняв титул Карла I, он положил начало румынской королевской династии, которая правила в Румынии до 1947 г., когда последний король Михай I отрекся от престола (См. История Румынии (1848-1917), М., 1971 г., стр.195-197). 27 августа 1991 г. в день провозглашения независимости Республики Молдова парламент под давлением многотысячной толпы сторонников НФМ принял требование нелегитимного так называемого Великого Национального собрания об утверждении государственным гимном страны румынского гимна “Проснись, румын!” Этот вопрос в повестке дня не стоял, его внес от имени собравшихся на центральной площади столицы председатель НФМ, первый заместитель председателя высшего законодательного органа И.Хадыркэ, а председатель парламента под аплодисменты фронтистов и их адептов поставил предложение на голосование. “За” голосовали 203 депутата, против — 12, воздержались — 19. Гимн был принят, хотя из 380 избранных депутатов в голосовании принимали участие только 234, т.е. меньше половины (Арх.Парл. ф.R-2948, оп.6, д.1175, л.38).
Впоследствии этот гимн был отменен и 22 июня 1995г. парламент XIII созыва, избранный 27 февраля 1994г., утвердил временно в качестве Государственного гимна РМ песню “Наш язык” на стихи А.Матеевича, музыка А.Кристя. Была затем создана комиссия по подготовке нового гимна, но она так и не выполнила своей миссии. В то же время надо отметить, что прекрасное стихотворение А.Матеевича не совсем подходит для гимна полиэтнической страны, поэтому и принималось в качестве временного гимна. Гимн суверенного независимого государства должен прославлять не только государственный язык, но и саму страну, землю, на которой живут ее граждане. Он должен отражать богатое историческое прошлое нашего народа, сегодняшний день и наши устремления, наши надежды на будущее. Он должен быть патриотическим. Торжественным, величественным, вдохновляющим и мобилизующим. Считаю постановку вопроса о государственной символике весьма своевременной и обоснованной, продиктованной объективными условиями и потребностями нынешнего времени, интересами защиты суверенитета, независимости и территориальной целостности нашей страны. Эту проблему можно было бы рассмотреть в рамках Комиссии по подготовке к празднованию 650-летия Молдавского государства, создав в ее составе рабочую группу специалистов для подготовки соответствующих проектов. Затем в установленном порядке внести их на рассмотрение парламента.
Так или иначе, но идеи унионизма в Молдове полностью провалились. Полиэтничный молдавский народ не принял идеологию с национал-реваншистской риторикой.
Политико-территориальная и социально-психологическая реинтеграция современного молдавского государства, молдавского народа с обоих берегов Днестра, является основной предпосылкой для консолидации государственности Республики Молдова. Единая, полиэтническая, самостоятельная и сильная Молдова нуждается в новой символике, а вернее, в незаслуженно забытой старой. Герб Молдовы, голова тура, сохраняется на протяжении всей, что показательно и важно, многовековой истории Государства Молдова, являясь базовым композиционно – эмблематическим элементом молдавских национально – государственных знаков - печати и знамени. Это и есть многовековые символы Государства Молдова, доказательство нашего существования в истории! Несмотря на разнообразие мнений, большинство молдавских специалистов сходятся в том, что начинать процесс пересмотра государственных символов необходимо очень аккуратно и над этим должны работать профессионалы. Так же вопрос о гербе и флаге единой Молдовы должен быть вынесен на референдум для всех граждан единого государства.
Сообщение отредактировано автором 2008-10-18 23-07-20

Уважаемый, А.Конде!
Вы преднамеренно создаете шумиху здесь, на форуме, вокруг своей персоны. Дабы уйти от ответа, для чего Вы были вызваны мною сюда, на форум по геральдике. Если Вы запамятовали, я вам напомню. На форуме Dacoromania, основываясь на «Правила геральдики корон», Вы утверждали ТЫСЯЧЕЛЕТНЮЮ историю румынского триколора. И даже дали подробное описание той «ВЕЛИЧЕСТВЕННОЙ БАНДЕРЫ» (румынского - триколора всех времен и народов): «…Триколор с горизонтально расположенными цветными полосами, сверху вниз; пурпурный - золотистый - лазоревый...», «…на Триколоре даны еще и три шестиконечные звезды - три "кумании" (красная, золотистая и лазоревая)…»
Родословность которого, как Вы утверждали, древнейшая - несколько тысяч лет.
Мое мнение, что Ваши утверждения, которые не имеют, ни одного документального подтверждения есть байка-легенда!!!

Если в следующем вашем сообщении сюда на форум по геральдике я не увижу документа или гравюры (того периода) с «ТЫСЯЧЕЛЕТНИМ РУМЫНСКИМ ТРИКОЛОРОМ».
Так подробно описанного вами. То я публично объявлю Вас ПУСТОСЛОВОМ!!!
И тема будет закрыта!!!

И ЗАПОМНИТЕ!!! В следующем вашем сообщении сюда на форум!!! «Байки» и «полковые знамена» меня не интересуют!!! Меня интересуют только документы или гравюры (того периода) с единственным изображением «ТЫСЯЧЕЛЕТНЕГО РУМЫНСКОГО ТРИКОЛОРА»!!!

P.S.
Слово есть поступок. Л.Н. Толстой.
Сообщение отредактировано автором 2008-10-18 23-27-24

"...Албании, которой тоже Парижский Договор подарил в прямом смысле символику никогда не относившуюся к Албанскому народу - двуглавый орел на пурпурном фоне. ... как доказать вам что подарили там в Париже оной балканской стране древнею символику византийского союза - Роси?"

...А какая все же прелестная печать была с этим двуглавым орлом у "дракона Албании" Скандербега! Вторая треть 15-го века...
Ее можно посмотреть, кто не видел, вот тут, например:
en.wikipedia.org/wiki/Skanderbeg

Дорогой Андрей, уведите, пожалуйста, отсюда то, что Вы сюда привели. Туда, где взяли - в Париж (комитат Факия).
И больше сюда ничего подобного не приводите, хорошо?
Профессор вполне резонно заметил - мы не можем позволить себе "заполнять форум, имеющий характер и титул просветительского, "неопровержимой" псевдоинформацией."
Да, было несомненной ошибкой пускать в "оный" огород носителя этого дивного кондомолдавского диалекта русского языка.
Терпеть этот идиотский балаган дольше нет никаких сил и резона.Сообщение отредактировано автором 2008-10-19 14-27-16

Дорогой Андрей Михайлович, в приводимом Вами тексте есть несколько неверных пассажей, особенно мне досадивших.
Вот они: "Таким образом, наш нынешний государственный герб представляет собой какое-то соединение элементов герба Молдавского средневекового княжества с орлом, являющимся главным элементом герба Румынии. Орел с крестиком в клюве — это копия родословного герба династии Гогенцолернов. Один из отпрысков боковой и весьма захудалой ветви этой династии Карл Людвиг Гогенцолерн-Зигмаринген в 1866г. был приглашен на румынский престол".
Давайте разберемся по-порядку.
1) Нынешний герб Республики Молдовы есть один из вариантов исторического герба Молдавского государства в соединении с орлом Румынии. Но - надо осознавать, что орел Румынии не есть чужой символ для Молдовы. Как я уже писал, Румыния как таковая - это не просто "укрупненная Валахия", она с самого начала мыслилась и создавалась как объединение всех романскогласных дунайских земель, которые освобождались от власти сверхдержав. Изначально Румыния была создана из частей Валахии и Молдавии. Общерумынский орел был создан путем сближения валашского орла с древнеримским орлом, он не является чисто валашским символом. Я так и не понял, западная Молдова для Вас такая же исторически и политически чужая земля, как и вся остальная Румыния? Если нет, тогда - несмотря на валашский след - румынский орел является не чужим для Молдовы вообще.
Я прекрасно понимаю Ваш пафос, и я согласен с тем, что орел в гербе является ярко выраженным и политизированным символом если не обязательно курса на унию, то по крайней мере близости с Румынией, выражением в новой обстановке старой идеи "держав-сестер". Но я призываю Вас осознать то, что этот символ в принципе не является геральдически неграмотным. Он может быть раскритикован с политических позиций, с точки зрения того, насколько [не]совершенна была процедура его принятия. Но Вы, кажется, обращаетесь к аудитории форума, стремясь добиться признания неприемлемости нынешней общей концепции герба Республики Молдовы в геральдическом аспекте. И тут я с Вами несогласен. Более того: описанный Вами проект А.Мудри (с рудиментом провинциального венка, принижающим статус независимой державы, и новоизобретенной короной вместо старых атрибутов господарского суверенитета) кажется, по крайней мере в описании, куда менее привлекательным в абстрактно-гербоведческом плане (и никак не более "суверенным"), нежели нынешняя схема "молдавский щит на румынском орле".
2) Никакого орла с крестом в клюве в родовой символике Гогенцоллернов до призвания их на румынский трон не было. И вообще у швабских Гогенцоллернов фамильный герб отнюдь не имел вид орла. В этом весьма легко убедиться.
3) Старшая (швабская) ветвь Гогенцоллернов, представители которой взошли на румынский трон, ни в малейшей мере не заслуживает дурацкого эпитета "захудалый". Вешать такие ярлыки, не отражающие ничего, кроме язвительности вешающего - недостойный способ обсуждения. Как я понимаю, это не Ваши слова, а цитата откуда-то, так не цитируйте такую чушь.

Подводя итоги, я хотел бы призвать Вас либо уделить больше отдельного внимания геральдическим тонкостям для выработки "своей" альтернативной версии герба Республики Молдовы, либо сосредоточиться на политическом аспекте и не апеллировать к геральдической стороне дела вовсе.

Всегда Ваш М.Д.Сообщение отредактировано автором 2008-10-19 16-23-28

1) /Дабы уйти от ответа, для чего Вы были вызваны мною сюда, на форум по геральдике./;

[p]
- Вызваны мы были или пришли сами на сей форум для продолжения спора по теме; "какие регалии были у Принципата Молдова". То что вы даете не все конечно я утверждаю как искажения в числе оных и символика именуемая как - "зубр", который вы и прочие утверждаете как символику государства а я лишь символикой принципе_(правителя). В числе других доказательств моей правоты я ссылался и на геральдику корон которую, вы да оные другие не признаете. Кроме самих форм регалии принципата а мы про всех не упомянули, я утверждал и продолжаю настаивать что регалии принципата обсолютно все они на много древнее чем государство утверждаемое официально как "Принципат Молдова" (субьект фактически тот же будучи изменено лишь именование государства) при этом однако, искрение обьяснения моих доказателсьтв на форумах в Интернете я дать не могу по той простой причине, что оные форумы считать как официальнные не следует. Я не утверждаю что я знаю очень многое но прямо дать то или другое того чего я знаю невозможно делать остерегаясь случая, когда кто-то на пример из читателей воспользуется тем что я дам присваивая тем самым материал мой а я, увы, не смогу доказать никому что на таком-то форуме я Конде дал ТО впервые и основываясь на что спрашивается? На Ваше честное слово? Господа надеюсь я выразился понятно. Так что давайте спорить тем что есть и дано Богом да бы мы спорили.

2) /Вы утверждали ТЫСЯЧЕЛЕТНЮЮ историю румынского триколора/;
[p]

- Речь об бандере, об главном знамени государства. Именуется "триколор" потому что содержит три цветные полосы но, это же знамя не всегда была триколором а - БИКОЛОРОМ, какие цвета тогда были на бандере не важно. Положение полос всегда было горизонтальное потому что это совпадало и с тем что олицетворяли оные полосы на бандере. Как знамя именовали в древности в ссылках не дано но то что оно реяло не только в Дакии я уверен о чем и дают понять и ссылки. А стали ее именовать как "румынский триколор" лишь после того как оно стало бандерой обьединеных приндунайских принципатов в середине XIХ века и тогдаже , да бы стереть из памяти ее прошлое, по решению Парижских Договоров поменяли и положение полос с горизонтального на вертикальное. Я считаю что коль положение полос на знамени поменяли от этого она не стала же другой ведь так, как бы ее не именовали бы.

konde написал 2008-10-19 17:28:11:›› ... при этом однако, искрение обьяснения моих доказателсьтв на форумах в Интернете я дать не могу по той простой причине, что оные форумы считать как официальнные не следует. Я не утверждаю что я знаю очень многое но прямо дать то или другое того чего я знаю невозможно делать остерегаясь случая, когда кто-то на пример из читателей воспользуется тем что я дам присваивая тем самым материал мой а я, увы, не смогу доказать никому что на таком-то форуме я Конде дал ТО впервые и основываясь на что спрашивается? На Ваше честное слово? Господа надеюсь я выразился понятно. Так что давайте спорить тем что есть и дано Богом да бы мы спорили

Ой, Конде, вы меня, ей-богу, рассмешили. О чем тогда вообще этот весь сыр-бор?! Не можете доказать свои слова, так не произносите их вообще. А отсылка на то, что кто-то может чем-то воспользоваться, просто неуместна и оскорбительна для ваших собеседников и оппонентов. Раз такое дело, то опубликуйте сначала где-то свои исследования официально, а уж потом приходите сюда их АРГУМЕНТИРОВАННО обсуждать.

А пока, раз такое дело (кроме пустобрехства я ничего не вижу), Вам от меня как модератора ПОСЛЕДНЕЕ ТРЕТЬЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. Если вы читали правила форума, то напоминаю - вместо четвертого предупреждения я просто заблокирую ваш логин здесь и буду удалять любые ваши сообщения, ежели вы зарегистрируетесь еще раз. Посему ждем вас здесь только, если вам будет что аргументированно сказать.

1) /А отсылка на то, что кто-то может чем-то воспользоваться, просто неуместна и оскорбительна для ваших собеседников и оппонентов./;

- Неуместна. А ведь речь идет об таких терминах как; "Сарматия" и "сармат", "Валахия" и "валах", "Рось" и "росий", "Молдова" и "молдаванин", "Гунния" и "гунны" и пр., об рангах корон как и об рангах античных и средневековых государств которые ясно не даны до сих пор ни где и вы убеждаете меня что, если я дам их обьяснение на форуме то в все это никого не заинтересует стараясь представить меня как фантазера и шулера? Блогодарствую!


2) /Раз такое дело, то опубликуйте сначала где-то свои исследования официально, а уж потом приходите сюда их АРГУМЕНТИРОВАННО обсуждать./;

- В споре с Neseriuc я уже упоминал и дам и вам совет, посмотреть фильм "Имя розы". Фильм сей о том как в одном монастыре на севере Италии монахи переписывали древние книги и вот, в один прекрстный день сии переписчики стали умирать. В конце оказывается что умирали переписчики и за своего чрезмерного любопытства да бы ознакомится с оригиналом одной древнегреческой книги, которую старшины монастыря держали под замок застраховавшись еще тем что замазали страницы книги ядом. Почему и умирали жадные до знаний монахи. Любому болвану уже должно быть ясно что переписали уже монахи не оригиналы а то что давалось им сверху, через старшин монастыря которые и замазали Ту книгу ядом. Значит то что давалось переписать истине не соответвовало. И оное же на сегодня вами да другими принимаясь как сама истина, монастырей ведь было не только в северной Италии но и на Руси тоже включая и Киевскую Лавру об которой я упомянул ...., но о чем речь идет он увы так и не понял. Я не утверждаю что все переписи есть ложь, но и то что среди них есть оное сомневатся не следует почему, утверждая что-то постарайтесь вначале убедится что вы не ошибаетесь что вы правы. Вы, мне предлагаете стать на пути тех монахов из фильма которые стремясь прочитать оную книгу в последующем умирали и за того, что Кто-то не хотел да бы они узнавали Что-то. Напечатать не трудно коль цензуры ваш труд понравится, и невозможно печать по тому что вам сие не разрешат делать.

3) /Вам от меня как модератора ПОСЛЕДНЕЕ ТРЕТЬЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ./
[p]
- Значит вас не интересует ничего кроме того что вы хотите знать.Сообщение отредактировано автором 2008-10-19 20-52-27

"Значит вас не интересует ничего кроме того что вы хотите знать."
Это лучше, чем не знать ничего из того, что тебя якобы интересует.
Типа, якобы интересуешься геральдикой, а вместо знаний в голове - "пурга" про "навязанного" Албании двуглавого орла (котрый в Албании уже пятьсот лет гнездится).
Правда, плохо быть невежественным и агрессивным глупцом?
То-то же.

Дорогой Профессор!
Спасибо Вам большое за ваше время и терпение!
Конечно Статья ГОСУДАРСТВЕННЫЕ СИМВОЛЫ МОЛДОВЫ Виктора Андрущака, политолога, доктора исторических наук, имеет ряд неточностей (герб Гогенцоллернов), но главное он правдиво рассказывает о том, когда, как и при каких исторических обстоятельствах разрабатывались проекты и принимались законы по нынешней символике Молдовы. Поэтому она была процитирована мною полностью.
Орел в гербе и румынский триколор (полосы, расположенные вертикально) являются ярко выраженными и политизированными символами обязательного курса на унию!!! В этой связи стоит вспомнить, что даже такой коренной молдаванин, как Мирча Снегур, бывший секретарь ЦК КПМ-КПСС, странным образом преисполнившийся "великорумынскими идеями", в своём интервью зарубежным журналистам, в сентябре 1991 года, с предельной откровенностью заявил о "временном характере" молдавской независимой государственности, за которой, как он был уверен, уже вскоре последует её непременное воссоединение с Румынией. Всё было предварительно хорошо продумано и просчитано в Бухаресте, а затем "доведено" до его агентов и адептов в Кишиневе, водрузивших над молодой Республикой Молдова румынский триколор (полосы, расположенные вертикально).
3 ноября 1990 года был принят МОДИФИЦИРОВАННЫЙ герб, в период оккупации Бессарабии пожалованный румынским королем городу Кишиневу. Эскизы молдавского герба были, в частности, отправлены в Бухарест на экспертизу государственной комиссии по геральдике Румынии и там одобрили предложенный вариант Георге Врабие, который затем утвердили молдавские депутаты. Нынешней герб Российской Федерации тоже отправляли на экспертизу государственной комиссии по геральдике Польши?!!
Или отправляли на экспертизу государственной комиссии по геральдике Украины?!!
Государственная символика имеет огромное значение, ибо она есть зеркало истории страны, национальных традиций, которые по своей сути, вечны и священны, ибо символика, напоминающая о тех традициях, обязана в гражданине воодушевить патриотизм.
Символика Молдовы, как независимого и суверенного государства, должна олицетворять исторический путь становления государственности и является символом этой государственности! Для большинства граждан, нынешние герб и флаг Республики Молдова, скорее отторгают, нежели питают уважение к государству. Молдова суверенное и независимое государство, а не чья-то провинция!!! Сейчас в Молдове идет процесс объединения страны, укрепление молдавской государственности, консолидацию молдавского многонационального общества в свете концепции: «Молдова - это единая и неделимая Родина всех ее граждан». patriot.md/first_ru.htm Воссоединение страны необходимо начинать с замены символики периода Великой Румынии на ту, которая более соответствует МОЛДАВСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ и её исторической традиции.
И начинать процесс пересмотра государственных символов необходимо очень аккуратно и над этим должны работать профессионалы. Так же вопрос о гербе и флаге единой Молдовы должен быть вынесен на референдум для всех граждан единого государства.

С уважением, Андрей.

P.S.

Описание герба Кишинева 1930 год:
В голубом щите золотой орел с опущенными вниз крыльями, смотрящий вправо. На нем герб Молдовы. Щит увенчан серебряной городской короной с 7 башнями. Орел символизирует воссоединение этого старинного молдавского города с Румынией.

ЛЮБИТЬ СВОЮ РОДИНУ

До празднования в 2009 году 650-летия основания Молдавского государства необходимо изменить символику Республики Молдова. Причем, не только герб и гимн, но и флаг, как две капли похожий на триколор соседнего государства. Мы прекрасно знаем и помним, с какой целью унионисты, пришедшие к власти после приобретения Молдовой независимости, утвердили не только такую символику, но и создали уезды. Они абсолютно были уверены, что не сегодня-завтра республика войдет в состав Румынии. Слава Богу, такого не произошло. Мы, старшее поколение, помним, каково было во время румынской оккупации с 1941 по 1944 годы. «Новые хозяева» вызывали в примэрию села родителей, не желающих отпускать своих детей в румынскую школу, и избивали. Никогда не забыть событие марта 1944 года. При отступлении немецко-румынские захватчики подожгли Рыбницкую тюрьму, над которой развевался триколор. Тех, кому удалось тогда вырваться из огня, палачи расстреливали, а 238 человек — евреи, русские, украинцы, молдаване — сгорели заживо. О том, как издевались румынские власти над жителями Молдавии, можно привести десятки, сотни примеров. Жить под флагом соседнего государства — это и не достойно, и не приемлемо.

Н.КОЖУХАРЬ, Кишинев.

В западной Молдове (Румыния) берегут историю Молдовы и её СИМВОЛЫ!!!Сообщение отредактировано автором 2008-10-19 23-47-47

Уважаемые господа! Большое спасибо Вам за Ваш форум и за ваше время и терпение!

С уважением, Нестерюк А.М.

А.Конде! Вы ПУСТОСЛОВ!!! И тема с Вами закрыта!!!
Сообщение отредактировано автором 2008-10-19 22-32-19

"О том, как издевались румынские власти над жителями Молдавии, можно привести десятки, сотни примеров... Жить под флагом соседнего государства — это и не достойно, и не приемлемо."

Андрей, Вы меня простите, но Вы ДИКО утомительны в своем стремлении политизировать геральдические вопросы. Мне еще раз попросить Вас (вслед за Профессором) прекратить путать "кислое с пресным"? В России своих "антитриколорщиков" хватает (то у них российский флаг - символ проклятого царизма, то он у них власовско~гитлеровский... Бог весть что у людей в голове).
Что за безразличная и циничная неугомонность - мешать в кучу фашистский режим Антонеску и вековую Румынию? Румын-коммунист Чаушеску тоже должен быть проклят за то именно, что "фашист" (а не за то, что бесчеловечный тиран-некрофил), раз пользовался тем же триколором? А современная Румыния?
Можно Вас попросить прекратить использовать приемы младошовинистической пропаганды при доказательстве своей точки зрения?
Подташнивает.
ПС:
Дружеский совет:
Вы напрасно полагаете, будто систематическое злоупотребление восклицательными знаками, жирным и курсивным шрифтами делает Ваши тексты убедительнее. Нет, не делает. Ничего, кроме ненужной экзальтации в этих "!!!" не прочитывается.
В свете сказанного последняя фраза Вашего последнего поста выглядит особенно "сам-дурачно".
Я очень надеюсь, что Вы притащили сюда этого Конде не для того, чтобы самоутверждаться здесь этими мстительными вскриками. А то Вы не знаете, чтО они порождают...
ППС: "...над этим должны работать профессионалы. Так же вопрос о гербе и флаге единой Молдовы должен быть вынесен на референдум для всех граждан..."
Опять каша, опять несъедобная.
Уж или "работа профессионалов" (профессиональный выбор знающих свое дело людей) - или "референдум" (невежественное голосование несведущих людей).Сообщение отредактировано автором 2008-10-20 20-43-41

митя иванов написал 2008-10-20 05:24:12:Уж или "работа профессионалов" (профессиональный выбор знающих свое дело людей) - или "референдум" (невежественное голосование несведущих людей).

О! Вот глас истины! Прошу за злоупотребление восклицательными знаками, но наконец-то прозвучала эта мысль :) Народный референдум дает просто предвосхищение большинства, далеко не обязательно соответствующее истине. Особенно ярко доказано периодом оболванивания российского народа в советский период "развития" страны. Я считаю, что народ может решать только некоторые основные вопросы избрания тех, кому он доверяет. Остальное же полностью должны делать те самые доверенные народом лица и профессионалы своего дела :)