Герб на чарке [де Лузиньян]

герб на чарке

Добрый день , приобрел вот такую чарку - подскажите чей герб изображен?

Герб королей Кипра и Иерусалима из династии де Лузиньян

Если чаша аутентична, то здесь конкретно герб Гуго де Лузиньян князя Галилеи. "Armorial de Gelre". 1370-1386 гг.

Вещица дорогая и явно из какого-то музея...

спасибо за ответ! вот такая с ней пара шла

Какая-то распродажа "древностей" по дешевке.

Точно!

Обычная современная сувенирка с израильского блошиного рынка. Отсюда видно, что предметы явно не 14-го века.

киньте ссылку где купить -мне ещё 4 надо для комплекта

Вопрос явно не по адресу.

почему не по адресу ? к комментаторам . они знают - пусть подскажут

Комментаторы комментировали про другое.
А если Вам нужны подлинники показанных вещей, то Вам дорога в 14-й век в Палестину.
Надеюсь, машина времени у Вас имеется.

имхо -комментаторы немного не в теме... а так пофлудили о лавочках сувенирных

я опубликовал предмет - а не отдельный герб , на форуме всегда просят показать вещь...

за мнением относительно подлинности я обращусь к специалисту из Британского музея ...

Когда Ror говорит Вам "Вещица дорогая и явно из какого-то музея..." - это сарказм.
Гуго Лузиньян не был королем Кипра и Иерусалима и имел совершенно другой герб. Ror путает его с Ги де Лузиньяном. Оба они жили в 12-м в. Геральдика тогда только зарождалась, и гербы очень редко размещались на посуде.
Сам герб фантазийный, т.е. не сохранилось ни одного артефакта с этим гербом. Он известен только по составленным гораздо позднее гербовникам, которые просто механически соединяли герб короля Кипра и герб короля Иерусалима.
Нет никаких оснований полагать, что ваша посуда изготовлена в 12-м в.
Кроме того, стилистика изображения герба говорит о 19-20 вв., а не 12-м в. Герб не увенчан королевской короной, и вообще изображен без всяких внешних украшений, как должно было быть в королевском гербе.
PS. Если Вы купили ее в Израиле или на Кипре, и вам при покупке сказали, что это аутентичная средневековая вещь, не верьте - это обман доверчивого иностранного туриста. Там это просто бизнес по производству состаренных сувениров.

Sergey F написал 2019-02-16 16:19:21:
›› я опубликовал предмет - а не отдельный герб , на форуме всегда просят показать вещь...
за мнением относительно подлинности я обращусь к специалисту из Британского музея ...

А никто и не будет определять герб без показа предмета. Ror вам заметил "Если чаша аутентична,". Т.е. вы сначала определяете у специалиста аутентичность предмета, а потом обращаетесь с геральдистам за консультацией о гербе. Попытки ставить телегу впереди лошади вызывают по меньшей мере недоумение.

Ror написал 2019-02-12 11:31:49:
›› здесь конкретно герб Гуго де Лузиньян князя Галилеи. "Armorial de Gelre". 1370-1386 гг..

Игорь, на гербе Хуго настолько крупный турнирный воротник (Lambel), говорящий о том, что он относился в побочной ветви Лузиньянов, что не заметить его трудно. Где Вы его увидели на представленном гербе?

А на чаше с двуглавым орлом между головами странным образом (!?) помещена княжеская шапка довольно позднего типа.
Для сравнения фото двуглавого орла с короной, которое я сделал в Иерусалимском храме, из той его части, которая была построена крестоносцами.

При чем тут Иерусалимский храм? Когда на 2й чарке герб императора Византии - Иоанна V Палеолога ...

Sergey F написал 2019-02-16 23:06:46:
›› Когда на 2й чарке герб императора Византии - Иоанна V Палеолога ...

Бессмысленно даже спорить. С чего вы это взяли? В гербе Палеологов на груди у орла должен быть щиток с греческим вензелем, и орел в лапах ничего не должен держать, и корона между головами совершенно другого типа.
И изображена там княжеская шапка, появившаяся в Западной Европе и никогда не существовавшая на Востоке.
И у вас два совершенно идентичных предмета, отличающихся только гербами, один - 12-го, а второй - 14-го века. Так не бывает.

Да при том, что у Византии вообще не было герба как такового. Двуглавый орел там использовался, но не в качестве герба, а в атрибутике высших сановников, в украшении их одежд, в декоре храмов и т.п. Та же Софья (Зоя) Палеолог привезла с собой в Москву Евангелие с изображением двуглавого орла. Но и на нем была корона совершенно иного типа. Близкая к древним царским венцам. Но никак не европейского образца.

Бесполезно, человек слышит только себя. Пусть идёт в Британский музей.

Туда надо лететь. Дороговато будет.

Первоначально геральдические короны представляли собой изображения реально существующих корон, перенесенных в герб для подчеркивания статуса владельца.

Впервые их стали использоваться в гербах в средневековье.
Постепенно геральдические короны стали использоваться для геральдического выражения различных степеней дворянства, а также других почетных званий.

Разработанная система геральдических корон появилась не ранее XVII века !!! вроде сначала яйца - а потом куры...

на рисунке корона Палоелогов - и да на чарке такая ...

Sergey F написал 2019-02-17 08:12:22:
›› Разработанная система геральдических корон появилась не ранее XVII века !!! вроде сначала яйца - а потом куры... на рисунке корона Палоелогов - и да на чарке такая ...

На предмете не абстрактная геральдическая корона, а конкретная западноевропейская княжеская шапка/корона.
К Палеологам она никакого отношения не имеет, т.к. появилась в другом месте и в другое время.
Радует, что Вы постепенно начинаете понимать фантазийность своих построений.

Sergey F написал 2019-02-17 08:12:22:
›› Разработанная система геральдических корон появилась не ранее XVII века !!! вроде сначала яйца - а потом куры...

Так как же на чарке, как вы утверждаете XIV в., присутствует корона, которая появилась только в XVII в.?

Sergey F написал 2019-02-17 08:12:22:
›› Разработанная система геральдических корон появилась не ранее XVII века !!! вроде сначала яйца - а потом куры...


Так как же на чарке, как вы утверждаете XIV в., присутствует корона, которая появилась только в XVII в.?

Первоначально геральдические короны представляли собой изображения реально существующих корон!!!!!!!!

картинку откройте - я специально материал приложил , на картинке реальная корона 14 века Палеологов...

Уважаемый Сергей!

Вам отвечают (а не оскорбляют или унижают!) профессионалы, не обижайтесь. Я, как историк, могу сказать следующее..

Корона на чарке над орлом и корона на приведенной Вами картике разные, это очевидно, присмотритесь сами. Детали указывают на более современную корону западноевропейского типа.

То что изображено на чарке это не герб Романии (Византии)


Подобные аутентичные предметы 13-14 вв. очень дорогие и находятся либо в музеях, либо изредка продаются на очень известных аукционах.

Ror написал 2019-02-17 09:22:40:
›› Уважаемый Сергей!

Вам отвечают (а не оскорбляют или унижают!) профессионалы, не обижайтесь. Я, как историк, могу сказать следующее..

Корона на чарке над орлом и корона на приведенной Вами картике разные, это очевидно, присмотритесь сами.

То что изображено на чарке это не герб Романии (Византии)

Подобные аутентичные предметы 13-14 вв. очень дорогие и находятся либо в музеях, либо изредка продаются на очень известных аукционах.

короны стилизованы а не изображены фотографично ...гравер выполнил так более детально ... чеканщик так ...


а про рынок -Вы глубоко заблуждаетесь -поверьте

Sergey F написал 2019-02-17 08:30:53:
›› Sergey F написал 2019-02-17 08:12:22:
›› Так как же на чарке, как вы утверждаете XIV в., присутствует корона, которая появилась только в XVII в.?

Первоначально геральдические короны представляли собой изображения реально существующих корон!!!!!!!!

картинку откройте - я специально материал приложил , на картинке реальная корона 14 века Палеологов...

Если монарх в жизни носил какую-то корону она совершенно необязательно должна присутствовать в его гербе. Палеологи намеренно использовали в гербе древнюю византийскую корону, чтобы показать древность и владетельность рода. В гербе на чарке (третий раз повторяю) классическая и узнаваемая княжеская шапка, появившаяся только в XVII в. Даже если она несколько схожа с той короной, которую носил кто-то из Палеологов, это не означает, что именно она и была помещена в герб.
Более того, многочисленные отличия орла на чарке от орла Палеологов, на которые я Вам уже указал, настолько критичны, что четко свидетельствуют, что это не орел Палеологов.

Ror написал 2019-02-17 09:22:40:
›› Подобные аутентичные предметы 13-14 вв. очень дорогие и находятся либо в музеях, либо изредка продаются на очень известных аукционах.

Там же много нюансов. На дне предмета в Средние века гербы (тем боле королевские) не изображали, только на ободе. На Востоке посуду изготовляли в основном из меди или ее сплавов. Здесь же какой-то металл. Метод нанесения - если там штамповка, однозначно современная вещь. Если чеканка или гравировка, то она должна быть примитивной для уровня того времени. И почему здесь два идентичных предмета с гербами, существовавшими с разницей в 200 лет. И т.д. и т.п.
PS. Я могу за деньги написать геральдическую экспертизу, если Сергей предоставит более качественные фотографии и данные о предмете.

[quote]Марк написал 2019-02-17 09:41:58:
›› [i] ам же много нюансов. На дне предмета в Средние века гербы (тем боле королевские) не изображали ...
как то все не в теме ...СМ ПРИЛОЖЕННЫЙ ФАЙЛ _ МАТЕРИАЛА ВАГОН!!!!

Если вы в теме и всё знаете, зачем вы обращаетесь за помощью?
Специалисты вам свое мнение высказали, вы не поверили. Ваше право.
Прошу модератора закрыть тему. Да и забанить гражданина.