Символика Брестской области

Михаил Шелковенко написал 2012-09-17 19:15:45:
›› Чтобы не было всяких сомнений-вопросов можно просто в серебре поместить лазоревые лук со стрелой, обращенной верх.
Все смыслы есть, а дурацких "сомнений-вопросов" не будет.

И вообще вопрос "понравится-не-понравится" к геральдике большого отношения не имеет.
Герб - не блондинка, чтобы нравиться всем.

Евреи пришлые, и местное население прохладно к ним относилось. Ни на одном белорусском гербе нет сионистских элементов, зачем они на гербе Мотоля?

Микола написал 2012-09-17 20:21:59:
›› Евреи пришлые, и местное население прохладно к ним относилось. Ни на одном белорусском гербе нет сионистских элементов, зачем они на гербе Мотоля?

Постойте-постойте... Как это "пришлые"? Не Вы ли писали, что название деревни "пошло от еврея Мотыля, который там построил корчму, ну и стали постепенно люди селиться"?

SeaWolf написал 2012-09-17 20:48:57:
›› стойте-постойте... Как это "пришлые"? Не Вы ли писали, что название деревни "пошло от еврея Мотыля, который там построил корчму, ну и стали постепенно люди селиться"?

значит белорусы на белорусской земле пришлые?))

Микола, но ведь конкретно это село основал-то еврей! Это история, это факт, причём небезынтересный, учитывая последующее развитие событий!))
Вы сейчас начнёте путать политику, патриотизм и геральдику. Или пытаться скрестить одно с другим.
Я за евреев ничего не имею, но и резко против тоже - чтобы да, так нет)) Но геральдика и еврейство - это две большие разницы.. или четыре маленькие, э?)))

Микола написал 2012-09-17 21:00:05:
›› Значит белорусы на белорусской земле пришлые?))

Ну вот. Вы сами пришли к такому выводу, а меня и в этом топике заклеймят шовинистом и ксенофобом. :(

"Евреи пришлые, и местное население прохладно к ним относилось."

Это ничего: зато население горячо относилось к горячительным напиткам, продававшимся в корчмах, которые содержали евреи.
..
Топик стремительно превратился в кандидата на закрытие.

А я что предлагал (2012-09-13)?

митя иванов написал 2012-09-17 21:33:49:
›› Топик стремительно превратился в кандидата на закрытие.

Неужели мотольские энтузиасты останутся без помощи экспертов?

Вам же помогли!!!
И советами и вариантами.
Добрейший Михаил Шелковенко даже эскизы показал!
Но если вы считаете, что помощью будет одобрение одного из ваших вариантов, то да: "мотольские энтузиасты останутся без помощи экспертов"

В деревне Мотоль расположен музей народного творчества: почти 30 тысяч экспонатов, 20 тысяч посетителей в год - крупнейший в области. Построен в 1995 году без чертежей. Можно ли здание музея изобразить на гербе? Или это не правилах геральдики?

Это АБСОЛЮТНО не в правилах геральдики.

Ульзана написал 2012-09-17 22:06:52:
›› Вам же помогли!!!
И советами и вариантами.
Добрейший Михаил Шелковенко даже эскизы показал!
Но если вы считаете, что помощью будет одобрение одного из ваших вариантов, то да: "мотольские энтузиасты останутся без помощи экспертов"

я уж отказался от идеи герба с луком и короной. Хотя до прихода на форум собирался отнести герб в Геральдический совет (так он мне нравился). А сейчас просто надеюсь на помощь. Поспрашил у людей, и оказывается, что не нравится им присутствие на гербе оружия: мечей, луков, стрел. Говорят: Мотоль другой.

...Неужели мотольские энтузиасты останутся без помощи экспертов?...

На форуме - боюсь, да.
Те, кому нужны эксперты, к ним обычно и обращаются.

...Можно ли здание музея изобразить на гербе?

Ни коим образом, если соблюдать геральдические приличия.
И не ссылайтесь на подобные изображения в иных гербах. Это геральдически неприемлемо.
Хотя и случается либо по неведению правил, либо по воле лиц, наделенных властью, но не обремененных знанием этих правил.
То же Коссово у вас на Брянщине хотя и имеет подобный пример, но это ничего не оправдывает.

Михаил Шелковенко написал 2012-09-17 22:16:45:
›› Ни коим образом, если соблюдать геральдические приличия.
И не ссылайтесь на подобные изображения в иных гербах. Это геральдически неприемлемо.
Хотя и случается либо по неведению правил, либо по воле лиц, наделенных властью, но не обремененных знанием этих правил.
То же Коссово у вас на Брянщине хотя и имеет подобный пример, но это ничего не оправдывает.

Странно, здания присутствуют на 8 гербах Брестчины: Берёза, Давид-Городок, Чернавчицы, Коссово, Ляховичи, Каменец, Высокое и Иваново (получивший герб в 2011 году, к Ивановскому району относится и Мотоль). Эти гербы неправильны?

...Поспрашил у людей, и оказывается, ...

Если во всех вопросах ориентироваться на мнение людей добрых, благонамеренных, но несведущих, может получиться картина, которая на наших глазах разворачивалась в соседнем топике про герб Якутска.
geraldika.ru/forum.php?forum_id=30676
Там автор герба, с энтузиазмом одобренного Государственным герольдмейстером и принятого депутатами единогласно, такого от добрых горожан наслушался, что если бы их всех послушал, то и герба никакого не было бы вовсе.

Михаил Шелковенко написал 2012-09-17 22:23:53:
›› Если во всех вопросах ориентироваться на мнение людей добрых, благонамеренных, но несведущих, может получиться картина, которая на наших глазах разворачивалась в соседнем топике про герб Якутска.
geraldika.ru/forum.php?forum_id=30676
Там автор герба, с энтузиазмом одобренного Государственным герольдмейстером и принятого депутатами единогласно, такого от добрых горожан наслушался, что если бы их всех послушал, то и герба никакого не было бы вовсе.

Стоит согласиться.
Михаил, разрешите ли вы, разместить ваш эскиз герба для опроса в соц.сети? Подготовить людей так сказать.

Микола написал 2012-09-17 22:22:03:
›› Странно, здания присутствуют на 8 гербах Брестчины: Берёза, Давид-Городок, Чернавчицы, Коссово, Ляховичи, Каменец, Высокое и Иваново (получивший герб в 2011 году, к Ивановскому району относится и Мотоль). Эти гербы неправильны?

Если там присутствуют какие-то конкретные здания (являющиеся, например, символом города), а не "здание вообще" - то да, неправильны.
И действительно, прислушайтесь к мнению Михаила Константиновича. Он, с его опытом территориальной геральдики, дурного не посоветует.

Уважаемый Микола!
В геральдике не принято изображать конкретные архитектурные сооружения – они трудно описываемы в геральдических терминах. А задача блазона дать такое описание, чтобы при его воспроизведени получался тот же герб. Почти все приведенные Вами примеры находятся либо на грани допустимого, а порой и за этой гранью.
Береза – в гербе «серебряные ворота», которые можно нарисовать и иначе, и это по правилам будет все тот же герб;
Высокое – в гербе помещена просто башня («белая башня под красной крышей с двумя окнами и тремя воротами») что в геральдике бывает часто (но описана здесь некорректно);
Давид-Городок – в гербе отвлеченная «серебряная пристань с двумя воротами», что можно изобразить и иначе, и при этом не нарушая описания;
Чернавчицы – в гербе «серебряный храм с красной отделкой», который при этом описании можно нарисовать как угодно, и по правилам геральдики это будет тот же герб;
Про Коссово я уже сказал;
Про Ляховичи могу сказать то же самое;
Каменец – в гербе «красная вежа», и по правилам геральдики это допустимо, но можно изобразить по разному, хотя наложение червлении на зелень нарушает основное правило (если это только не древний герб, освященный древностью своего пожалования);
Иваново – в гербе храм, который можно, конечно, описать в отвлеченных понятиях (хотя это и не здорово и выйдет длинно);
Все приведенные Вами примеры много говорят о качестве вашего геральдического совета и познаниях в геральдике Президента, который сие и утверждает.

И, наконец, Вам же было рекомендовано прочитать Методические рекомендации. Если бы Вы их прочли, то уже не задавали бы здесь таких вопросов. Учите матчасть.

...разрешите ли вы, разместить ваш эскиз...

А по поводу использования моего сочинения - так всегда пожалуйста, если пойдет на пользу.

SeaWolf написал 2012-09-17 22:44:26:
›› ли там присутствуют какие-то конкретные здания (являющиеся, например, символом города), а не "здание вообще" - то да, неправильны.

У нашего районного центра - Иваново, на гербе конкретное здание - церковь. Может в белорусской геральдике другие правила?

Микола написал 2012-09-17 22:32:42:
›› …Михаил, разрешите ли вы, разместить ваш эскиз герба для опроса в соц.сети? Подготовить людей так сказать…

Михаил Шелковенко написал 2012-09-17 22:50:46:
›› Уважаемый Микола!
…
А по поводу использования моего сочинения - так всегда пожалуйста, если пойдет на пользу.

Уважаемый Микола! Не забудьте там же (в соцсети) разместить ссылку geraldika.ru/forum.php?forum_id=30601 на эту ветвь форума — чтобы люди были в курсе, так сказать. Иначе Вам придется долго объяснять такую неожиданную перемену.

Микола написал 2012-09-17 22:55:14:
›› У нашего районного центра - Иваново, на гербе конкретное здание - церковь. Может в белорусской геральдике другие правила?

Это общие правила, а совсем не российской геральдики. Не вижу причин в Беларуси от них отступать. Хотя решать здесь, естественно, не мне.

У нас тоже такое случается, но сильно огорчает.
Потому что это надо описывать для порядка примерно так:
"В лазоревом поле выходящая в оконечности из золотой подковы, обращенной двумя щипами вверх, серебряная церковь о трех ярусах, имеющая в нижнем ярусе (тут надо корректно описать то, что здесь есть вместе с надвратным куполом и крестом, черной открытой дверью и двумя над нею окнами), а в двух верхних - по одному черному окну, с шатровым верхом, увенчанным одной главкой с восьмиконечным крестом".
Примерно так. Но при этом никто не гарантирован, что кто-то не нарисует все иначе.
В геральдике нет ЭТАЛОННОГО рисунка.
Эталон - это описание герба, и следование ему должно порождать правильный герб.
Читайте классику.
То есть либо те же Методические рекомендации (тут краткие выжимки, доступные всем), либо реальных классиков: Арсеньева, Лакиера, Гаттерера, Медведева (это то, что есть на русском).
А еще больше есть на иных языках, если Вы ими владеете.

Обсудив все варианты герба, мы пришли к выводу, что лучше всего подходит вариант с легендой о мещанине Понедильце, и именно вариант описанный Михаилом Шелковенко

Михаил Шелковенко написал 2012-09-13 15:12:34:
›› просто руку в рукаве, согнутую в локте и выходящую слева, с этой грамотой, к которой привешена печать с изображением короны (или с короной над грамотой).

Но всё упёрлось в графическое воплощение идеи. Нет опыта в подобном. Возможно на сайте есть люди, способные нарисовать этот герб и помочь жителям Мотоля, обзавестись гербом?

Микола написал 2012-10-08 23:28:35:
›› о всё упёрлось в графическое воплощение идеи. Нет опыта в подобном. Возможно на сайте есть люди, способные нарисовать этот герб и помочь жителям Мотоля, обзавестись гербом?

Есть такие люди :)

Консультации по вопросам геральдики и герботворчества

Геральдическое художество сегодня. Выбор по автору:

Ginger написал 2012-10-09 05:19:34:
›› Есть такие люди :)
Геральдическое художество сегодня. Выбор по автору:

Честно сказать, не хватает смелости обращаться к профессионалам, отрывать их от работы. Надеюсь, что на сайте найдутся художники-любители, способные помочь

...Надеюсь, что на сайте найдутся художники-любители, способные помочь...

Вот теперь пусть помогают.

То, о чем я писал раньше, я вижу примерно так (см. файл).

Корона может иметь иной вид (я взял нечто похоже на корону Болеслава Храброго, как она изображается на картинках (по форме, но не по количеству зубцов)), для чего надо точнее знать, в какой период произошло известное событие с Понидильцем, и кто владел этими землями - польский или литовский король.
Но корона может быть и условной, золотой, без особых отличительных качеств.
Поле я покрасил в "брестский" цвет, чтобы обозначить территориальную принадлежность и чтобы грамотка читалась лучше.
А обшлаг рукава сделал червленым (красным) в напоминание об участи Понидильца: о том, что вольность была не только дарована королем, но и оплачена кровью.

p.s. А можно и вовсе без короны обойтись - одной руки с грамоткой вполне хватит.
Это я перусердствовал.
Можно и цвет поля в червлень покрасить в знак подвига Понидильца - тогда обшлаг надо изменить в цвете.

мысль остановить нельзя

А вот и другие варианты.
Один попроще - без короны вообще, а другой позанятнее - с рукой, продетой через корону.
Смысл первого прост - достаточно грамоты с печатью.
Смысл второго сложнее: грамота добыта через милость короля, но при этом его же милостью были созданы смертельные препятствия для реализации дарованных свобод. Рука как бы проникает через корону с острыми зубцами и берет грамоту. А вот обратно ей путь непрост - через терния этой же короны. В данном случае рукав серебряный (белый) с червленым (красным) обшлагом - в цвета прежнего белоруского национаального флага.

Эх, и почему я карандаш в руках держать не умею? :(
Мне тот, который мотоль01.jpg, больше остальных понравился — есть корона на печати, остальное лишнее…

---

Карандаш из лап выскальзывает и в зубах прокручивается…

Столько вариантов! Огромное спасибо! Мотоль как никогда близок к появлению своего герба :)
У меня появилась идея, что поскольку Магдебургское право было даровано Боной Сфорца, то можно было бы изобразить её герб на печати. На многих белорусских гербах присутствует маленький герб бывших владельцев, т.с. связь со временем.
Гербы очень красиво смотрятся, особенно лазурь

Я бы лучше на печати изобразил либо польского орла (если король был поляк), либо вариант литовской "Погони" - руку в латах с мечом (если король (или князь) был литовец). Это логичнее.
Боня Сфорца ведь не жаловала свободу Мотолю. А с её печатью выходит, что это жалованная грамота не Мотолю на вольности, а ей на владение Мотолем.

Дорогой МК, а какой статус - и чей - отражает корона?

...какой статус...корона?

Напоминание о том, от кого исходила милость пожалования вольностей Мотолю (от одного из реальных или легендарных королей), выразившихся в виде грамоты.
И ничего больше.

Корона - атрибут статуса (как минимум, он за ней подразумевается), а не простое украшение, о чем не следует забывать и в том случае, если корона не на щите, а в нем. Все старые города "претерпели" какую-нибудь милость от монархов. Недостаточный повод для помещения короны в щит. Тем более короны непонятного фасона.

Увлекся...
Погорячился...
Был неправ...

Надеюсь Микола примет это замечание во внимание и исправит мои "косяки"...

митя иванов написал 2012-10-09 20:43:04:
›› Недостаточный повод для помещения короны в щит.

В нашей деревне некогда находилась резиденция королевы Боны Сфорца, был построен деревянный дворец, из Италии королевой были привезены мастера для оформления этого дворца, некоторые из них остались в деревне. Да и в целом, Бона выбрала Мотоль, потому что ей понравилось наше озеро и окружающая природа. Возможно на этом основании можно разместить корону на щите.

А вот это совсем другое дело - особенно если подтверждается документально-исторчиески. Тогда надо сообразить, каким именно венцом следует отобразить память о резиденциальном прошлом. Однако в этом случае придется что-то делать с рукой: глупо, когда корона монархини венчает такую второстепенную вещь, как рука гонца (выступая сильно второстепенной деталью - а ведь она ж корона!). Но можно руку сделать женской - имея ввиду руку самой Боны.

митя иванов написал 2012-10-09 22:24:32:
›› Но можно руку сделать женской - имея ввиду руку самой Боны.

Но в основе герба легенда про мещанина

Приведу и саму легенду
Легенда про Понедильца:
Давным-давно, в депутацию от Мотоля к королю Польскому за подтверждением привилегий выбран был мещанин Понедилец. Придя в Варшаву и получив грамоту от короля, Понедилец начал собираться домой. В это время к королю явился заслуженный польский воин - Лукашик и просит об даровании какого-либо маёнтка. Король вспомнил про Мотоль и сказал Лукашику: "Если вы сможете догнать Понедильца и отобрать подписанную мною грамоту, в таком случае Мотоль будет вашим". Один из слуг рассказал об услышанном Понедильцу, и тот, предупреждённый об задуманном на него нападении, отправился в путь. Вслед за ним устремилась погоня. Зная об этом, Понедилец старался запутать свои следы и тайными тропами добирался в Мотоль. Придя дамой, он отдал грамоту жене и приказал её быстро спрятать в намитке.
Лукашик с подчинёнными пришёл в Мотоль, нашёл Понедильца, обыскал его и весь дом, при этом Понедилец сказал ему: "Вам, Лукашик, есть кашу с маслом, а не с Понедильцем бороться". Не найдя грамоту, поляки убили Понедильца и вернулись в Варшаву ни с чем...
Это взято из книги про деревню. По-моему герб Михаила Шелковенко как раз подходит под эту легенду. И это моё мнение разделяют другие жители Мотоля. Всем очень понравился герб.

читаю и диву даюсь! ну в самом деле: похожая на тысячи других деревня.. ну ничем абсолютно не примечательная)))

Кроме потока сознания Миколы…

Если когда-нибудь и будет герб, то делать его с очень большой вероятностью будут гласным, и будет там бабочка, по-белорусски — матыль.

Сцена из фильма:

Чапаев В.И.: "На все, что вы тут наговорили – наплевать и забыть..."

Владислав Верёвкин-Шелюта написал 2012-10-10 20:47:39:
›› Кроме потока сознания Миколы…. [/i]

то есть все эти красивые легенды ничем не подтверждены? И их с чистой совестью можно не принимать во внимание?
И в самом деле можно

Михаил Шелковенко написал 2012-10-10 21:03:19:
››

"На все, что вы тут наговорили – наплевать и забыть..."

...их с чистой совестью можно не принимать во внимание...

Отчего же? Часто символика основывается именно на легендах. Так что не стоит умалять их потенциальной геральдичности.
Владислав совсем иное, по-моему, имеет в виду: то, что вопреки мечтаниям и стараниям Миколы и его единомышленников герб может быть утвержден в самом заурядном (с точки зрения сюжета) виде.
Как говориться, человек предполагает, а власть располагает.
И как она пожелает, так чаще всего и выходит.
Скажет "Мотоль от слова матыль", - и так и будет считаться.
Скажет "Никакого Хаима Вейцмана здесь и духу не было", - и его там и не будет.

Просто от идеи до её воплощения путь весьма неблизкий и неочевидный.

А про Василья Ивановича я вспомнил просто по аналогии ситуации. Как он сказал в известной сцене, так все и сделали (хотя сперва предлагали иное).

Фраза "поток сознания".. как бы это выразиться.. не выглядит вежественной ни с геральдической, ни с куртуазной точки зрения.
А все прочие сентенции и обстоятельства я прекрасно понимаю.
И с понятиями "власть" и "мнение народа" знаком)))

Похожая ситуация здесь на форуме уже была с гербом поселка Нердва.
Сочиняли, сочиняли, а утвердилось совсем иное.
geraldika.ru/forum.php?forum_id=18127&fmin=0

Михаил Шелковенко написал 2012-10-11 10:12:12:
›› Похожая ситуация здесь на форуме уже была с гербом поселка Нердва.
Сочиняли, сочиняли, а утвердилось совсем иное.
geraldika.ru/forum.php?forum_id=18127&fmin=0

У нас несколько иная ситуация – местная власть и часть общественности уверены, что герб у деревни существует, поскольку было Магдебургское право. И находится этот герб где-то в архивах Кракова…

Пребывать в уверенности и ничего не делать для её подтверждения или опровержения - это по-нашему, по-славянски.
Приятное состояние духа.

Микола написал 2012-10-14 10:09:08:
›› �ас несколько иная ситуация – местная власть и часть общественности уверены, что герб у деревни существует, поскольку было Магдебургское право. И находится этот герб где-то в архивах Кракова…

А откуда уверенность, что привилегия 1555 года вообще была? Каков источник? Есть ли запись о привилегии в Литовской метрике? Отнимали ли права в 1776 году?
Часто путают Магдебургское право и торговые привилегии. В "Географическом словаре Королевства Польского" о Мотоле уж очень лаконично написано. О магдебургиях этот словарь обычно больше рассказывает.

В любом случае, гораздо больше шансов обнаружить забытый старинный герб ВКЛ в национальном историческом архиве Беларуси, государственном историческом архиве Литвы, или в российских исторических архивах. Не так уж много в Кракове еще неперекопанных документов лежит, а в Варшаве большинство их вообще погибло. Уж если в Польше искать, то в архивах Гданска - туда из Полесья вполне протоптанная тропа вела.
Только такая работа - все равно, что болото лопатой перекопать. Ради одного герба ее просто не делают.