Дворянский герб под графской короной [Оленины]

Пожалуйста помогите в определении дворянского герба под графской короной

Герб, вероятно, имеет отношение к России. Первая половина 19 в.
Заранее большое спасибо за ответы!

помогите в определении

Какой-никакой Равич (Олениных к примеру)

С учетом буквы «О» и генеалогии-геральдики родов здесь на 99% всего три реальных варианта: Ожаровские (Ozarowski), Оленины и Островские (Ostrowski).

P.S. Корона не графская, а самая обычная дворянская.

Большое спасибо.
А мог ли граф иметь герб с такой дворянской короной или это представляется маловероятным?

alexa1799 написал 2019-08-02 20:03:46:
›› Большое спасибо.
А мог ли граф иметь герб с такой дворянской короной или это представляется маловероятным?

Не мог.

:)

Напротив, польский граф очень даже мог. Польские шляхтичи, особенно родовитые, как Ожаровские и Островские, относились к титулам "оккупантов" (в случае с Ожаровскими и Островскими - российскому и прусскому) с определенной долей пренебрежения, а отсутствие ранговых элементов на родовых гербах было своего рода фрондерством. Не часто, конечно, но примеры есть.

Абсолютно ничего не говорит о графском происхождении этого Равича. Ни качество гравировки, ни дворянская корона. Отсутствуют щитодержатели и девиз (которые есть, например, у Островских). Зачем "фрондировать" на предметах быта, когда можно было просто отказаться от графского пожалования.
И наоборот, графская корона была обычной для рядовых польских шляхтичей, т.е. узурпация графской короны была в Польше повсеместной, по крайней мере на артефактах. Вы всё это знаете лучше меня.
Дворянская корона с инициалами А.О. говорит об Олениных (если происхождение посуды российское), и о шляхтиче из гербовни Равича с фамилией на О (если происхождение - польское).
Вот список. Кто-то из них:
Obelt, Okolski, Okólski z Okoła, Olendski, Olendzki, Oleński, Olęcki, Olędzki, Olęski, Olpiński, Olszewski, Olszowski, Ołdak, Ołdakowski, Oski, Osska, Ostasz, Ostrowski, Oszka, Otrembus, Owsianko, Owsiany, Ożarowski, Ożga.
PS. alexa1799, на будущее давайте клейма (если они есть) и фото вещи целиком. Это значительно облегчит атрибуцию.

В Олениных я всё больше сомневаюсь. Их фамильные предметы очень хорошо известны и изучены по усадьбе Приютино - они использовали и щитодержателей и нашлемник ("голого" щита почти нет) и тинктуры. Известна печатка с гербом А. Оленина.

Я не очень понимаю о чём мы говорим. Ожаровски всегда были сторонниками России (П. Ожаровский был даже казнен за это). С графским достоинством Островских тоже не всё так просто. Томаш Островский впоследствии сам стал сотрудничать с русскими, возглавлял несколько российских организаций в Царстве Польском и занимал высокие должности в царском правительстве Польши. Он что коллаборационист !?

Прецедентов отказа поляков от графского пожалования мне неизвестно. А, вот, весь остальной список я откинул, т.к. это либо почти неизвестные роды неоставившие фамильных предметов с гербами, либо угасшие до 18 в., либо использовавшие измененный Равич (хотя, всё возможно...)


P.S. Да, клейма (как и фото всего предмета) очень бы помогли! Впрочем, как и всегда...

Ror написал 2019-08-04 08:47:57:
›› А, вот, весь остальной список я откинул, т.к. это либо почти неизвестные роды неоставившие фамильных предметов с гербами, либо угасшие до 18 в., либо использовавшие измененный Равич (хотя, всё возможно...)

Позволить себе гравировку такого качества мог любой, даже самый захудалый и малоизвестный польский род. Даже если нам с Вами эти роды неизвестны, это вовсе не говорит о том, что кто-либо из представителей этих родов не мог выгравировать Равич на предмете.
Если на предмете польские клейма, то кто-то из гербовни Равича на О. (разумеется, минус роды, пресекшиеся до 19-го в., минусовать одмяны я бы не стал, т.к. нет нашлемника и шраффировки), если российские - тоже самое (т.к. могли обрусеть и переселиться в Россию) + Оленины (могла быть некая побочная ветвь или однофамильцы).
Всё остальное - от лукавого.

Спасибо за печатку - там такие славные мишки-щитодержатели! Один так и заглядывается на сородича в щите (или на девицу).
ps. А предметы надо представлять целиком. Поддерживаю. Об этом тут сто раз говОрено.

Точно! Один смотрит на девушку, а второй на сородича...

Разумеется, ничто не говорит о графском происхождении этого Равича. И на 99,999...% - это герб обычного небогатого шляхтича герба Равич.
Но коллегой был задан вопрос: "А мог ли граф иметь герб с такой дворянской короной или это представляется маловероятным? " и был дан категорический ответ "не мог".
Я отреагировал только на эту категоричность, не более.
Преданность отдельных представителей графских ветвей Ожаровских и Островских отечественному престолу общеизвестна и не вызывает сомнений. Но именно отдельных. И кроме того есть разница между внутренними убеждениями и политической целесообразностью общественного поведения. Но, скорее всего, это дискуссия ни о чем - см. начало поста.

Хмелевский А.Н. написал 2019-08-04 18:48:21:
›› Разумеется, ничто не говорит о графском происхождении этого Равича. И на 99,999...% - это герб обычного небогатого шляхтича герба Равич.
Но коллегой был задан вопрос: "А мог ли граф иметь герб с такой дворянской короной или это представляется маловероятным? " и был дан категорический ответ "не мог".
Я отреагировал только на эту категоричность, не более.
Преданность отдельных представителей графских ветвей Ожаровских и Островских отечественному престолу общеизвестна и не вызывает сомнений. Но именно отдельных. И кроме того есть разница между внутренними убеждениями и политической целесообразностью общественного поведения. Но, скорее всего, это дискуссия ни о чем - см. начало поста.

Александр Николаевич, без сомнения!

Исключения всегда возможны. Поляки-дворяне любили графскую корону, но каждый шляхтич был индивидуален в своей чести. И я и Марк сами против абсолютной категоричности. История знает много курьезов. Кроме того, у Ожаровских была нетитулованная ветвь. А Ян Островский был одним из руководителей польского восстания. В Оленинской принадлежности я, всё-таки, сомневаюсь.

Мы забываем и Дембинских и Мельгуновых и Кропотовых... Вещь не слишком парадная, возможно это имя-отчество, для личного пользования владельца... Редко, но бывало...

Всем огромное спасибо!
Наконец удалось получить более полную информацию от владельцев.
Предмет 100% русский, изготовлен ок. 1820 г.
Вензель этот очень маленький и он не выгравирован а сделан травлением.
По этой причине четкость изображения не такое как на гравировке.
Травлением невозможно выполнить мельчайшие детали.
Предмет происходит из семьи Олениных!
У владельца нашлось еще несколько предметов с такими гербами
как на печати А. Оленина и связанных с этой фамилией.
В Приютино тоже есть браслет со всеми возможными вариантами герба Олениных. см. фото,
в том числе и без щитодержателей и нашлемника.
При возможности постараюсь сделать фотографии других предметов.

... Вензель этот очень маленький и он не выгравирован а сделан травлением...

1. Это, конечно, не "вензель", а именно герб с прибавлением инициалов. Вензель - это фигурные инициалы, сплетенные в единую декоративную фигуру, без каких-либо иных изображений (может быть добавлена статусная корона).
2. Действительно это травление, а я сам, постоянно пользуясь в работе этой техникой, как-то сразу не разглядел, что это не гравировка (позор на мою седую голову!).
3. И все-таки хотелось бы видеть сам предмет, на котором этот герб помещен.
:)

Да, конечно герб. Извините, с усталости перепутал. Браслет изготовлен ок. 1830-1840 гг.
Вероятнее всего, этот браслет тоже мог использоваться в качестве печатей, на все случаи жизни, по выбору, очень практичная вещь. :)

alexa1799 написал 2019-08-06 02:23:17:
›› В Приютино тоже есть браслет со всеми возможными вариантами герба Олениных. см. фото,

В ГИМе точно такой же браслет: goskatalog.ru/portal/#/collections?id=4670331

Ой, наверно я перепутал. Точно, он в ГИМе выставлен.

:)

alexa1799 написал 2019-08-06 02:23:17:
›› Всем огромное спасибо!
Наконец удалось получить более полную информацию от владельцев.
Предмет 100% русский, изготовлен ок. 1820 г.
Вензель этот очень маленький и он не выгравирован а сделан травлением.
По этой причине четкость изображения не такое как на гравировке.
Травлением невозможно выполнить мельчайшие детали.
Предмет происходит из семьи Олениных!
У владельца нашлось еще несколько предметов с такими гербами
как на печати А. Оленина и связанных с этой фамилией.
В Приютино тоже есть браслет со всеми возможными вариантами герба Олениных. см. фото,
в том числе и без щитодержателей и нашлемника.
При возможности постараюсь сделать фотографии других предметов.

Приютино было продано через несколько лет после смерти А. Оленина. Большинство вещей из иных источников принадлежало другим ветвям рода. Поэтому достоверная атрибуция невозможна.

В Приютино нашел еще одну печать Олениных без щитодержателей и нашлемника, см. фото.

alexa1799 написал 2019-08-09 22:47:14:
›› В Приютино нашел еще одну печать Олениных без щитодержателей и нашлемника, см. фото.

Скажите, Вы специально сфотографировали и выложили картинку самого плохого качества!? Только об этом говорили...

Ну, тут о необходимости что-то определять речи хотя бы нет. Просто занятная информация. Но хотелось бы и в данном случае видеть вещицу незамутненным взглядом. :)

Это картинка из старого документального фильма "По Пушкинским местам". По этой причине такое и качество. Другое изображение этой печати мне найти не удалось, извините.