Федеральное казначейство

Эмблема казначейства

Являюсь сотрудником органов федерального казначейства. Что за эмблема казначейства Вами приведена. Интересно кто ее разработал.

Честно говоря, понятия не имею :)

Это был проект эмблемы Федерального казначейства России, разработанный филиалом по Самарской области.

Возвращаясь к эмблеме казначейства

Возвращаясь к эмблеме казначейства.
Тут на днях нам на службе объявили что у нас оказывается скоро юбилей и поэтому нам предложили в добровольном (принудительном) порядке в числе прочего разработать официальную эмблему казначейства. Естественно никто даже близко не знаком с правилами составления подобных эмблем (интересно они вообще существуют), как следствие, "поделки" разработанные нами были похожи на эмблему помещенную у вас на сайте. каждый считал своим долгом поместить "пачку денег", хотя если кто не знает с наличностью мы непосредственно не работаем и залежей купюр у нас также нет, поскольку казначейство это не банк. И все же по части маразма эмблема помещенная у Вас обошла произведения наших "вилинбаховых" - ну при чем здесь колосья и прочии атрибуты колхозов?

Ну да согласен - эмблема маразматическая. Хотя почти о всех современных эмблемах министерств и ведомств можно такое сказать. Думаю что в ГерСовете эта эмблема не имеет шансов быть внесенной в гос. гер. регистр. Источник эмблемы, размещенной на сайте, - отделение казначейства по Самарской области. Вам в Иркутской области, может стоит что-нить свое сваять :)
Общих правил по созданию символики ведомств в общем-то и нет. Попробуйте связаться с ГерСоветом в Петербурге, может вам что скажут.

Свою (федерального казначейства) эмблему мы все же после долгих поисков разработали.
Показывали ее даже "знающим" (по меркам города) людям - отзывы были положительные.
Со временем мы (т.е. я) разместим ее на вашем сайте, хотя бы как альтернативную, если
в итоге утвердят иную. В данный же момент сделать этого не можем поскольку опасаемся
конкурентов из иных отделений - все же конкурс.
Что касается работы ГерСовета и эмблем которые он разрабатывает, то чего стоит только
последняя из них - Агенства по обычным вооружениям. Последняя мне напомнила стройбат
в котором мне к сожалению когда-то пришлось служить. По-моему ничего лучше символики
таможни ГерСовет не придумал, и то скорее всего это не его заслуга.
На мой взгляд, в государстве отсутствует концепция в подходе к разработке эмблем
министерств и ведомств. Предлагаю вообще отказаться от искажения государственного
герба для министерств (исключив, как сейчас принято, вложение в лапы всякой
дребедени), поместив его в круг на тот или иной цветовой фон (например, для Минфина,
которому мы подчиняемся, это синий цвет), по кругу же обозначив название
министерства. А вот для агенств, различных комитетов и служб возможно размещение в
лапах символики отражающей специфику деятельности. При этом если к примеру
казначейство подчиняется Минфину то цветовой фон сохраняется за нами синий, что в
моем понимании важно. Сохранение же государственного герба в "оригинале" для
министерств, а также правительства, означает непосредственное вхождение в структуру
исполнительной власти, в то время как большинство ведомств и комитетов, служб
апосредованно и к тому же по сути своей выполняют более узкие (специальные) задачи,
отвечая уже за реализацию п!
ринятых министерством решений (политических направлений).

Вообще-то сам ГерСовет практически никакую символику и не разрабатывает он только ведет ее учет и теоретически должен вести просветительскую работу - советы, рекомендации и прочее, а разработку собственно символики осуществляют уже сами ведомства. Поэтому камни в огород герольдии не очень корректно кинуты :) Их надо кидать в родное ведомство.

Что касается размещения вашего варианта эмблемы, то присылайте, с радостью размещу как один и з проектов символики федерального казначейства.
С уважением, Юрий Росич (Геральдика.ру)

Ну да, ГерСовет (между прочим люди наверное числяться на госслужбе и деньги получают за это)где-то с боку.К тому же не думаю что эмблема Агентства по обычным вооружениям пришла в голову людям работающим в нем, по крайней мере "творческой", очевидной в таких случаях "логики" (как с эмблемой обсуждаемой мною эмблемы казначейства - пачка денег, раз казна)я здесь не вижу.

Я лично на эмблему агентства по обычным вооружениям на их сайте время от времени натыкаюсь, но пока духа выложить ее на Геральдику.ру не хватило :)
По логике ГерСовет должен был бы давно разработанные им рекомендации по созданию символики (а эти рекомендации есть, правда они скорее относятся к территориальным гербам) разослать во все ведомства страны. Но то ли у ГерСовета своих сил не хватает все-таки на просветительскую работу, то ли и особого желания нет... В итоге с геральдикой сейчас в России конечно творится полный бардак. Кто только на что горазд!

Скорее всего “особого желания”.
По моей информации, в скором времени ожидается кардинальная реформа (с учетом «российской специфики») в системе госорганов – свое отношению к определению той или иной организации в качестве министерства, ведомства и т.д государство решило пересмотреть и четко (насколько последнее возможно) разграничить по статусу, определив, что значит тот или иной вид государственного органа власти. Ведь по сути своей министерств не должно быть в таком количестве как у нас. Короче МНС РФ и некоторые другие, скорее всего, распрощаются со своим статусом министерства с преобразованием в комитеты, агентства, службы, что в принципе логично.
Понимаю, что начатая мною тема да и как в прочем (не в обиду Вам будет сказано) поднимаемые Вашим сайтом проблемы меркнут на фоне “мировых катаклизмов” (Кудрину не до этого, что и понятно), но тем не менее из подобных мелочей и складывается в конечном счете этот мир.

Почему вы не публикуете все существующие эмблемы, по крайней мере утвержденные для министерств ведомств и т.д ? Насколько я знаю их несколько больше чем размещено у Вас, ведь насколько я понимаю Ваш сайт носит в конечном счете информативный характер. Также наладили бы контакт с тем же ГерСоветом стали бы пусть на общественных началах проводником его идей, а? Не мытьем так катаньем, но все же пробиться в указанный госорган, нас бюрократов только этим и можно взять. Через Ваш сайт также можно было бы проводить что-то вроде референдумов, в том числе по эмблемам, которые объявлял бы указанный ГерСовет.

Ха, легко сказать! Сотрудничество ГерСовету в отношении Интернета я предлагал где-то с год назад - ни духу, ни слуху. Мой опыт отношений с этим органом пока что не очень удачный :) Что же касается отсутствия эмблем многих ведомств, то причин две: я не так давно стал их выкладывать на сайт (т.к. изначально проект был посвящен только территориальной символике), а во-вторых большая иллюзия что я могу располагать такой информацией. Проект-то результат так сказать энтузиазма и не более того... Со временем естественно постараюсь заполнить пробелы. Если вам известна какая-либо символика, которой нет на сервере, то пишите, с радостью и благодарностью размещу.
Реальная картина такова, что информацию приходится собирать буквально по крупицам. Тот же ГерСовет не особенно-то заинтересован выдать все что он имеет в плане информации по рос. символике на какой-нибудь публичный ресурс.

Я же говорю если долго и нудно их доставть (по собственному опыту знаю)рано или поздно любой из чиновников сдаться. Наверное у Вас это ограничилось одним-двумя письмами. Попробуйте накатать “выше”. Утаивание информации также является нарушением со стороны органов государственной власти. Полный перечень информации которая может составлять гостайну установлена законодательством и я сомневаюсь, что там окажется регистр либо все что связано с ГерСоветом, тем более, что как следует из положения о ГерСовете последний обязан - распространять информацию об официальных символах Российской Федерации, проводить популяризацию иных знаний в области геральдики.

Касаемо предложения о сотрудничестве по поиску и размещению иных эмблем - согласен. Они вобщем то у меня уже практически все "сидели" в "компе", пока не полетел "винт", что ж придется заново их всех собирать.Я бы еще добавил армейскую символику (виды и рода войск), тем более что есть неплохой сайт на эту тему.

Мало ли что ГерСовет обязан

Честно говоря, просто у меня не так много свободного времени, чтобы выяснять отношения с чиновниками :)
Относительно перекопирования материалов с других сайтов (например, по военной символике). Это достаточно сомнительное действие с моральной и правовой точек зрения :) Если сайт специализируется на геральдике, то я не могу просто так взять и перекопировать с него информацию.

Уже яснее, и так поступают 99% россиян (хотя Вы хозяин себе, поэтому чего это я разошелся... ).
Насчет же копирования эмблем и аморальности (незаконности такого действия) данного - это типичное заблуждение. Я же не предлагаю копировать авторские суждения по поводу той или иной эмблемы, хотя они вообщем то неплохие, а переснять лишь сами эмблемы, что как раз и не носит криминального характера (лицо содержащее указанный сайт не имеет авторства в отношении эмблем, что и понятно, он их не разрабатывал).
Если же согласиться с Вашей логикой, то распространение авторских прав в таких случаях означало бы возможность, к примеру, закрепления указанных прав за системой "Консультант плюс" на содержащиеся в их базе данных нормативные акты (платный доступ здесь все же, с точки зрения права, по факту, у них получается к самой базе, что допустимо законом т.к. они являются ее разработчиками).
Тема авторских прав в интернете черезвычайно интересна, но это тема иного тематического сайта, я и так отвлекся от основной тематики Вашего сайта.

На саму символику авторских прав нет, есть авторские права на конкретные изображения :)

Ну, если продолжать начатую дискуссию…
Нет, по-моему, Вы ошибаетесь - приводимые на сайте изображения официальных эмблем не создают авторства на них. В конечном счете, это не художественное изображение фотографа (фотография), к примеру, Байкала, на берегах которого я проживаю, а всего лишь отсканированный их вариант. А авторство на эмблемы существует – здесь я с Вами также не согласен, даже если таковые создаются художником государственного учреждения для последнего, все равно во всех сопроводительных документах эмблемы должен быть указан конкретный человек – автор, и это требования законодательства. Единственное, в таких случаях все имущественные права (стричь «бабки», определять юридическую «судьбу» произведения и т.д.) принадлежат заказчику – гос. учреждению.

Далее…
Автор есть у любого произведения. Даже если таковое в силу закона является общедоступным гимн, к примеру, или же эмблема. В данном случае на пользователях лежит обязанность, главная из которых не допускать искажения без согласия на то автора произведения

Далее…
Если же кому то очень не нравится что кто-то у него “дергает” информацию с сайта, в том числе представленную в виде изображения, пусть той же эмблемы, единственное что здесь можно было бы придумать так это попытаться подвести охрану сайта под охрану баз данных (закон по охране последних существует), и то, это спорно. А так, Интернет беззащитен, по крайней мере, на территории РФ.
… относительно реальный вариант это сделать сноску внизу заставки с требованием ссылаться на источник информации (сайт) с котрого скачивается эмблема – так для утешения.

Далее…
Интернет по сути публичный ресурс – виртуальная реальность, как сейчас модно говорить у молодежи. И на эту «реальность» «земные» законы практически не распространяются. Практически любой адвокат, с уровнем любителя в Интернете, может развалить уголовные дела, которые заводятся на хакеров (речь идет именно о претуплениях в Интернете), поскольку Интернет не имеет ни границ ни начал и установить законодательство которое должно в таких случах применяться довольно проблематично, так как его применение связывается именно с территорией государства (правда здесь я бы мог посоветовать применять закон государства-доступа), а любая территория это прежде всего границы.

Предлагаю тему закрыть

Уф, не каждая птица долети до конца этой темы уже. У каждой символики есть автор, это да, но его авторстко эфемерно (и не порождает для других правовых коллизий). Другое дело с конкретным изобржанием. Дело ведь в чем: официально утверждается только описание символики - все остальное (ее изображение, например) уже результат чего-то творчества. Поэтому часто изображения гебов очень сильно отличаются, но при это и то, и другое может быть верным.
А вообще этот вопрос уже выходит за пределы тематики сайта. Эти вопросы стоит обсуждать на других ресурсах Сети. Поэтому предлагаю тему-таки закрыть. :)

Согласен, тему закрываю в части обсуждения нормативных основ «эмблематики», хотя взял честно говоря интерес. Ну да ладно. В заключение лишь хотел бы указать на неточности, которые Вы допустили – ГОСТ (да, да именно стандарт) в изображении официальной символики (вплоть до соотношения в размерах) все же есть и если не дай бог кому-то взбредет в голову с неправедным умыслом покуситься на того же орла, пририсовав ему третью голову – это как говориться уже «статья». Другое дело, что официальные бумаги ввиду отсутствия на такой случай эталонного клише, в Отечестве штампуют кто во что горазд, но это уже забота Архивной службы.
Также при утверждении любой официальной эмблемы (как правило, это постановление Правительства РФ) утверждается и изображение, другое дело что в “Консультанте плюс” Вы его не найдете, но вот в Российской газете оно публикуется.
Насчет “эфемерности” авторства также не согласен с Вами. Оно “эфемерно” только потому, что как я уже говорил выше, официальная символика имеет характер общедоступный, что как правило не требует согласия автора на размещение в тех или иных установленных законом случаях. Если же кто-то в Интернете решит на тот же герб навесить значек “R», тем самым присвоив себе авторские права, да еще и брать за это деньги на правах автора (только государство имеет право брать за это деньги, что оно давно и делает. Торговля «флажками» иными лицами по идее должна осуществляться только с разрешения властей, но никто за этим как Вы понимаете у нас практически не следит), либо каким либо образом исказить герб, то реальный автор на пару с государством может на вполне законных основаниях подать на него в суд и выиграть процесс, с привлечением также к уголовной отвественности при наличии определенных условий (см . УК РФ). Если же хозяин сайта решил показать свой взгляд (что ж, такое возможно) на изображение государственного герба то он обязан не выдавать «желаемое» за «действительное» (иными словами должен указать, что данное изображение является авторским и не является официальной символикой).
Деньги можно брать за доступ к сайту где размещена указанная символика и только. Если же он бесплатный – не взыщите, «сдеру» без последствий для себя все, что понравится из указанных символик. С уважением., «r»:)
P.S. под коллизиями Вы наверное имели ввиду «обязанности» (“коллизия» – одновременное противоречие между собой норм законодательства, регулирующих один и тот же вопрос в отрасли права)?

Честно говоря я в праве не настолько силен, чтобы спорить :) Но все равно остается моральная сторона: нельзя драть с сайта конкурента все что там есть хотя бы потому, что ты с этим конкурнетом находишься в постоянной переписке и он не давал разрешения на копирование материалов своего сайта. Это уже сетевая этика. А юрправо где-то сбоку (на него в этой стране вообще всем начх..ть.

Повторюсь речь идет только об официальных символах (в том числе армейской). Авторские –частные, как к примеру фамильный герб разработки помещенные на сайт и прошедшие официальную регистрацию (если таковая возможна для фамильного герба) наверное все же имеют статус охраняемых и их копирование возможно только с разрешения автора.

Вообще-то, я как, Вы уже наверное поняли, юрист:)
На счет этичности поведения и моральном долге (когда-то он был выше закона), что ж, это наверное единственное на что остается уповать в этой стране, но право здесь уже бессильно!
Хотя времена сейчас другие, и если не Вы так Вас…, «сдав в прокат на время совесть».
Кстати, не хотите ли сказать, что все что размещено у Вас на сайте лично Вами отсканировано и с других сайтов Вы ничего не берете:)

Ну если вы уж подняли этот вопрос. С других специализированных геральдических сайтов (т.е. с сайтов конкурентов) я материалы не использую, если только нет разрешения самих авторов этих сайтов. Что же касается материалов по геральдике, выложенных на прочих сайтах (в оснвоном это сайты администраций), то тут ограничений на использование я лично не вижу.

Значит Вы получается выжидаете когда тот или иной герб «набредет» на Вас. Я бы согласился
с неэтичностью копирования с сайта «товарища» если бы речь шла о действительно редких экземплярах, которые тот с трудом «откапал». А так, большинство гербов, если не считать «зарубежье», неплохо штамповался значками и раньше во времена СССР. К тому же существовала «Наука и Жизнь». А сейчас еще и словари выпускаются и прочее.
Когда-то я сам увлекался собиранием подобных значков (коллекция имеется до сих пор).

Не то, чтобы жду :) Источники то у всех в итоге одни и те же. Сканировать надо много. А у меня на это просто физически времени не хватает.

То-то и оно, что одни и те же. И в итоге ценность (а она определяется в первую очередь «трудозатратами», как «мудро» отметили М. и Эн.) того или иного изображения складывается из «редкости» экземпляра и затрат по его сканированию. Я это к тому, что от «товарища» не убудет, если скопировать, напротив думаю подобный «корпоративный» ход позволит за счет расширения предложения способствовать популяризации геральдики в обществе (у Вас же, да и «товарища», публичный информационный ресурс, а не «закрытый» клястер как у коллекционеров). Даже газеты (вот уж где конкуренция) допускают перепечатку своих материалов, правда с обязательной ссылкой на источник публикации (деньги за это не берут). К тому же сами признались нет времени и сил.

Все не так просто :) По поводу нехватки сил. Где-то с год назад я предлагал некоторым другим вебмастерам, делающим сайты по геральдике, скоординироваться и сделать один крупный проект. Но в итоге из этой идеи ничего не вышло... Поэтому среди нас особо-то и не принято копировать материалы друг у друга... А вообще этот разговор выходит за рамки того, что я могу написать в открытом форуме.
Тот варианта сайта, который вы видите сейчас вообще существует только третий месяц :) Поэтому и очень много пробелов. До этого я почти полгода не занимался проектом, т.к. отсутствовал в России.

Понял Вас:) Хотя если мне взбредет в голову сделать отдельный сайт не думаю, что кто-то из конкурентов, с учетом доступности на сегодняшний день материала (чего только стоит та энциклопедия которую я на днях видел), поймет откуда взята «картинка» - made in … на «обороте» Вы не увидите, при чем как Вы сами понимаете для этого не потребуется особых знаний в компьютерах:) К Вашему сайту у меня претензий нет, хотя я и небольшой специалист, – все на уровне, в отличии от «вексилографии» (кстати куда пропали эмблемы у них).

А на Вексиллографии у Виктора Ломанцова эмблем и не было, там только флаги. А на Геральдикуме - пока только гербы.
Вот это, чтобы все было на "уровне" у и отнимает боьшую часть времени в последнее время. Вроде все уже сделаешь, а потом в голову приходит как сделать еще лучше... Спасибо!

Наверное, я с кем-то (чем-то)путаю. Ну хорошо, тогда объясните мне почему на флаге минфина,
размещенном на этом сайте, якоря? Когда я его показал своему руководителю (отделения)он да и я были очень сильно озадачены.

Чего-то я не могу найти на Вексиллографии флага минфина. Дайте ссылочку?

Ну как же. Флаги Россиской империи-ведомсственные флаги-флаг министерства финансов.

А я смотрел в флагах РФ. Скорее всего это ошибка. Напишите Виктору, он вам обязательно ответит.

Обязательно. А пока что извините, уважаемый Юрий, но у нас уже поздно (для меня по крайней мере) поэтому на сегодня связь с Вами прекращаю. В следующий раз может быть поговорим на иную тематику более близкую Вам, чем сегодня. Хотя как Вы наверное поняли меня больше клинит в "официальную" тематику - эмблемы, и необязательно казначейства. Перед Самарским отделением извиняюсь если был не корректен в "разборе", просто хотел "вызвать" их на обсуждение.
Приятно было с Вами пообщаться:))

Всегда рады :)

В-общем я с вами так плотно общался сейчас в основном потому, что в последние дни как раз форумом занимаюсь, а то бы отвечал гораздо менее оперативно. Всегда буду рад обсудить еще что-нибудь по рос. геральдике. Спасибо!