Корпоративные гербы (гербы организаций)

Уважаемый Владислав! На вашем сайте совершенно справедливо сказано про герб вашей школы - "один из первых школьных гербов". Вам этого недостаточно, и Вы хотите числиться первыми? Тогда задайте этот же вопрос секретарю Геральдического совета Г.В. Калашникову - он лучше всех владеет подобной информацией, поскольку ведет и регистр и геральдический учет знаков, прошедших экспертизу, и писем подписываемых Герольдмейстером. Здесь учета первенства никто не ведет - нУжды нет.
А руку автора герба Вадима Шипунова, ассоциированного члена Гильдии геральдических художников (Росии) сложно не узнать. Передавайте ему привет.

"Можно ли считать герб нашей школы первым в РФ по этим параметрам?"
Нельзя. Первые - тверские.

"Официальных гербов школ и ВУЗов,..., утвержденных Герольдическим Советом и герольдмейстером почти нет."
Герольдместер и Герсовет не утверждают НИКАКИХ гербов ВООБЩЕ.
Они (ГГ и ГС) только проводят экспертизу, оценивают заявленную геральдическую символику с точки зрения соответствия ее геральдико-правовых нормам и предоставляют символике государственное признание.

Вдогонку:
"Нельзя. Первые - тверские."
я имел ввиду школьные.

<b>Помогите!!</b> нужен флаг...или идея!

У нас проходит конкур по созданию флага (с казацкой символикой) и этот флаг должен отражать сущность физика...глупо, но надо..надеюсь есть еще добрые люди, ПОМОГИТЕ!!

Прошу совета по гербу религиозной группы

Уважаемые специалисты, прошу помощи и совета. Вопрос несколько нестандартный, внимательно читал ваш форум, много интересного, но на 700-м посте "сломался"... Делаю герб для религиозной группы. Сложилась патовая ситуация, т.к. религиозные символы ортодоксальных направлений использовать нельзя. Вот что получилось на данный момент:[img src="img247.imageshack.us/img247/2705/armmystpp1.th.jpg" border="0" alt="Free Image Hosting at www.ImageShack.us" /]
Немного увлёкся украшательством, но, думаю, это простительно(намёт и девизная лента ещё будут отрисовываться). Решил обойтись без поддерживателей, но оставлять "голый" щит - скучно. К тому же дело осложняет нужный "крест": руки со светильником, которые нельзя вносить на щит. Предупреждая возможные правки скажу: да, финифть на финифть.
Грубовато, но допустимо при требовании стилизованых синих многоарочных ворот на черном фоне. Намёт, возможно, в одной части будет лазурным. Бурлет трехцветный потому, что траур, аржант, лазурь - значимые. Расположение элементов на щите вымерялось до долей миллиметра и менятся вряд ли будет. В разработке упор делался не на российские, а больше на европейские традиции.
Вопросы:
1. Собственно общая правильность.
2. Головные уборы вводить крайне нежелательно. Но буде случится - это должен быть шлем. А какой? (Вообще-то я видел неновые гербы с бурлетом, лежащим прямо на щите, и не только женские. Но здесь - организация).
3. Наличие намёта. Он здесь в принципе-то возможен?
4. Есть ли возможность(желательно) размещения короны как замены шлему и бурлету? Если да - то какую(как вариант - античная корона о семи видимых зубцах)? И можно ли использовать корону с бурлетом?

Кажется, пока всё. Заранее благодарен за помощь и терпение :)Сообщение отредактировано автором 2007-02-18 06-20-15Сообщение отредактировано автором 2007-02-18 06-20-49Сообщение отредактировано автором 2007-02-18 06-21-21

Уважаемый Myst!
Начнём с того, что всякая группа людей, собравшаяся вместе с какой-то целью и руководствующаяся каким-либо уставом, законом, идеей и т.п, по сути есть корпорация, а не личность. Те украшения, которые Вы поместили над щитом, самым тесным образом связаны с головным убором: и короны, и замещающие их бурелеты, и нашлемные украшения (нашлемники), и намет - все это дополенния к шлему. Шлем (любого вида) - это принадлежность ЛИЧНОГО (родового) герба. То есть он символизирует ПЕРСОНУ, владеющую гербом. Корпорация персоной, личностью не является - это не физическое, а юридическое лицо. Вывод: в корпоративном гербе не может быть шлемов, нашлемников, наметов, а уж тем более - корон и бурелетов. Вопреки тому, что сейчас разнообразные герботворцы "лепят" направо и налево любой организации - от партии до булочной. Так и им, и заказчику кажется красивее и дороже.
Помещение в черном щите лазоревого арочного моста тоже выглядит сомнительно с точки зрения наложения металлов и финифтей. Также и окаймление гербового щита серебряной каёмкой не вполне уместно. То, что Вы нарисовали в виде этой каймы, на самом деле является откосом, и может иметь только тот же цвет, что и щит, но обыгрывается светом и тенью для придания щиту объёма, толщинки.
Вот и выходит, что если подходить к корпоративному гербу строго геральдически (без привходящих соображений о красивости и стоимости работы), то ему не положено ничего иного, кроме щита и девиза.
Боюсь, Вам мои соображения не понравятся.

назовите сие творение эмблемой и все противоречия уйдут сами собой

Назовите тигра кошкой (что отчасти правда), и он вас не съест.
Достойнее просто СДЕЛАТЬ эмблему, чем называть неудачно составленный герб её именем, чтобы скрыть грехи. Все равно не удастся. Надо делать либо одно, либо другое и не путать одно с другим.

Уважаемый shakhtar, да, вариант, но... тигра кошкой звать не будем :)

Уважаемый Михаил Шелковенко, про накрутку оплаты речи нет, т.к. делаю сам для себя. Я немного не согласен с Вами в плане принадлежности рук к головному убору, т.к. на церковных гербах вторичные символы веры присутствуют вне щита сплош и рядом - и дополнительные предметы и головные уборы, заменяющие шлем и намёт:
[img src="img391.imageshack.us/img391/54/pic1bn8.th.jpg" border="0" alt="Free Image Hosting at www.ImageShack.us" /]

Глупо было бы доказывать правильность казусов или оспаривать правильность геральдических систем в части составляющих элементов гербов организаций, но, Вас, возможно заинтересует вот эта ссылка: click
Немного перевёл:
"Первая печать, изображающая корпоративный герб была сделана в 1671 году... Весьма ясно, что герб и геральдический девиз являются геральдически правильным в проекте и составе."
Да и герб Геральдической палаты Лондона (а мне кажется, это довольно
авторитетная организация) несколько не укладывается в описанные Вами каноны: click

Ваши же соображения имеют полное право на существование, а учитывая Ваш опыт с моей стороны умнее будет прислушаться. Нравятся или нет мне правила геральдики - это регистраторов не волнует :) Так что больше важна правильность. А геральдический знак-эмблема, насколько я понимаю, морально немного ниже по статусу, чем герб? Хотя... Доработка этого проекта, похоже, невозможна без консультации по правовым вопросам.

Но вот в рамках разрешения противоречий образовались ещё вопросы:
1. Регламентируется ли длина девизной ленты? Могут ли её концы подниматься до верхнего края щита? Может ли она повторять или имитировать положение "подвязки"?
2. Оговорено и ограничено ли где-либо художественное оформление снаружи щита(виньетки и пр.)? например как на этом рисунке:
[img src="img187.imageshack.us/img187/4742/pic2gs8.th.jpg" border="0" alt="Free Image Hosting at www.ImageShack.us" /]

3. Возможны ли последующие изменения(дополнения) принятого герба с отражением в Геральдическом регистре РФ с сохраниением даты и номера регистрации?

PS:Как и прежде, рад любой точке зрения и доброму совету.Сообщение отредактировано автором 2007-02-19 01-57-20

"....т.к. на церковных гербах вторичные символы веры присутствуют вне щита сплош и рядом - и дополнительные предметы и головные уборы, заменяющие шлем и намёт..."

Дорогой Мист,
ради Бога, не путайте других, а главное себя: это никакие не "дополнительные символы веры" и не "предметы": это все атрибуты статуса и ранговые/должностные инсигнии! Священническая шляпа - никакой не "головной убор, заменяющий шлем и намет" (над (под) шляпой запросто пожет помещаться шлем с наметом и нашлемником, даже если на рисунке его нет).
Для того, чтобы помещать атрибуты статуса - их надо иметь, иметь на них право. Если они у Вас есть - добро пожаловать, но если нет - то ничего, кроме гражданского шлема (Вы ведь не дворянин?) и нашлемника+намета в Вашем гербе не может появиться.
...
В российском корпоративном гербе никаких атрибутов вокруг щита быть не может (кроме девизной ленты и награды, если они есть у владельца корпоративного герба). Ссылка на английскую (шотландскую, если шире - вообще британскую) практику совершенно неуместна. Никакого "по аналогии" здесь быть не может: в российской геральдике не действуют сугубо британские нормы точно так, как в британской не действуют российские.
Регистрация в Геральдическом регистре корпоративному и частному гербу не грозит: в ГГР вносятся только государственные (ведомственные, региональные) и муниципальные геральдические символы и знаки.
Корпоративная символика может быть поставлена только на федеральный геральдический учет (есть такой способ "квазирегистрации").
Но отсутствие регистрации для частных гербов - не повод делать частный герб фальшивым (в нарушение разумных и традиционных геральдических правил).
...
По сути:
"1. Регламентируется ли длина девизной ленты?"
В общем - нет.
"Могут ли её концы подниматься до верхнего края щита?"
Смотря как.
"Может ли она повторять или имитировать положение "подвязки"?
Что такое "положение "подвязки"?
Девиз на ремне с пряжкой? Нет.
Или Вы имеете ввиду виденные Вамигербы, оркуженные кругом-овалом с текстом? Так это орденские ленты с орденскими девизами (а не с гербовыми).
Помещайте ленту так, как принято: не прогадаете.

"2. Оговорено и ограничено ли где-либо художественное оформление снаружи щита(виньетки и пр.)?"
В гербе нет никаких "виньеток": есть элементы структуры герба и атрибуты статуса. А "виньетки" - вне геральдики.
Приводимый Вами рисунок герба патриарха Никона имеет декор вокруг РИСУНКА герба, но к самому гербу этот декор не имеет никакого отношения. Он НЕ часть герба.
Герб может помещаться на любом декоративном фоне, ЕСЛИ этот фон не вводит в заблуждение и не имитирует типовые атрибуты герба, которых в гербе нет и на которые хохзяин герба не имеет права.


...

Я так ничего и не понял: Вы сочиняете личный герб или корпоративный?
Если корпоративный (т.е. герб юридического лица, а не просто тусовки единомышленников - у нее герба быть не может. она не субъект права), то от всего вокруг собственно герба (т.е. гербового щита), кроме девиза на ленте, следует отказаться. Впрочем, об этом уже писал Михаил Константинович.
Если Вы сочиняете личный герб, то следует исключить бурлет (в России это дворянский атрибут), но тогда это же исключает и нашлемник; во избежание последнего нашлемник следует установить там, где ему и положено быть: на шлеме (гражданском, внесословном).


...

Отдельные ремарки:

"Решил обойтись без поддерживателей,..."

Соврешенно справедливо: ведь права на щитодержателей у Вас нет - так откуда же им взяться в Вашем гербе?

...

"Предупреждая возможные правки скажу: да, финифть на финифть."

Ну и скверно.

...

"Грубовато, но допустимо при требовании стилизованых синих многоарочных ворот на черном фоне."

Не вижу никаких разумных оправданий.

...

"Намёт, возможно, в одной части будет лазурным."

Лазоревым.

...
"Бурлет трехцветный..."

Его вообще нет в гражданском гербе: в корпоративном - тоже.


...

"потому, что траур, аржант,..."

Черный, серебро... Русская геральдическая терминология имеет устоявшися названия для цветов и металлов уже триста лет.


...

"(Вообще-то я видел неновые гербы с бурлетом, лежащим прямо на щите, и не только женские. Но здесь - организация)."

Отвечено и спрошено выше.

...

"3. Наличие намёта. Он здесь в принципе-то возможен?"
Он возможен при шлеме: они составляют единую группу: щит-шлем-нашлемник.

Нашлемник и намет в гербе без шлема в континентальной геральдике не практикуются.

...

"4. Есть ли возможность(желательно) размещения короны как замены шлему и бурлету? Если да - то какую(как вариант - античная корона о семи видимых зубцах)? И можно ли использовать корону с бурлетом?"

Никакой короны ни в корпоративном, ни в гражданском гербе нет. Дворянские короны - есть, гражданских - не существует. Видите ли, в гербе можно изобразить что угодно: но если это "что угодно" помещено необоснованно - это просто превратит герб в фальшивку, в безграмотную и некорректную (хотя, если талант есть - вполне миловиденую) картинку.
Так что я бы товарищески увещевал Вас пойти по пути создания нормального герба, которое едва ли может сопровождаться ремарками, вроде, "знаю, что нельзя, но "хочЪ напал": ничего не могу с собой поделать" (как в случае с предпринятым Вами оправданием финифти на финифти).
Народ у нас тут приветливый, но предпочитает тратить время на консультирование по серьезной, приличной геральдике, а не имитациям.

Ваш сердечно - Митя Иванов.Сообщение отредактировано автором 2007-02-19 03-06-42

правила составления корпоративных гербов

нужны правила (принципы)составления корпоративных гербов. т.е. что можно использовать, что нет.

Готовых, рафинированных правил для корпоративных гербов Вы вероятно и не найдете, но на этом же сайте можно ознакомиться с методическими указаниями по составлению муниципальных гербов: sovet.geraldika.ru/part/14, правила (принципы) их построения во многом схожи. А так же вот здесь: forum.geraldika.ru/?forum_id=6026, недавно, уже давались советы по корпоративным гербам. И пока наши опытные товарищи находятся на геральдической конференции – знакомьтесь с тем, что уже можно почитать в этом форуме, их обобщенные советы – это то, что Вы ищете.

"Готовых, рафинированных правил для корпоративных гербов Вы вероятно и не найдете,..."

Элементарно, коллега:
корпоративный герб, что в России, что на Украине, состоит из щита (с включенными в него эмблемами) и - под ним - девиза на девизной ленте, если девиз есть.
Все.
Ваш - Митя И.

Правила регистрации флага организации!?

[b]Добрый день! Существуют какие-либо правила регистрации флага организации, как это делается на товарный знак? Если кто знает - будьте добры ... С уважением, Дмитрий.[b]

[b]P.S. И было бы интересно посмотреть на эти флаги?![b]Сообщение отредактировано автором 2007-03-03 20-49-08

Дорогой Дмитрий, если флаг воспроизводит эмблему организации, то такой флаг - второстепенный символ, зависимый от основного символа (эмблемы).
Нужды в отдельной регистрации такого флага нет вообще, потому что уже зарегистрирована - как товарный знак - эмблема (ЕСЛИ, конечно, она зарегистрирована).
Если же флаг имеет композицию, независимую от эмблемы организации, то - во-первых - это довольно странно, а во-вторых - толковую рекомендацию по сему поводу, не видя флага, не дашь.

Во-первых, о какого рода организации идет речь? Если это коммерческая фирма, то вся её символика, включая и флаги (если это ей надо) регистрируется по той же схеме как товарные знаки и знаки обслуживания – в Государственном реестре товарных знаков и знаков обслуживания. Если же речь идет о некоммерческой организации или общественном объединении, то дело не столь ясно.
Может быть, моя информация сильно устарела, но в законе РФ «Об общественных объединениях» в статье 24 сказано:
«Общественные объединения могут иметь флаги, эмблемы, вымпелы и другую символику. Символика общественных объединений не должна совпадать с государственной символикой Российской Федерации и субъектов Российской Федерации, а также символикой иностранных государств. Символика общественных объединений не должна нарушать права граждан на интеллектуальную собственность, оскорблять их национальные и религиозные чувства. Символика общественного объединения подлежит государственной регистрации и учету в порядке, установленном законодательством Российской Федерации».
С того момента (а закон в его первоначальном виде был принят аж в 1995 году, с последующими редакционными поправками) минуло 12 лет, но я что-то не припомню, чтобы законодательство Российской Федерации установило какой-то особый порядок регистрации символики общественных объединений, кроме тех регистров, которые до сего дня существуют: Государственного геральдического регистра и Реестра товарных знаков и знаков обслуживания. И оба они для этого не слишком пригодны. В Регистр вносятся исключительно геральдические символы. А в Реестр – коммерческие знаки. Про негеральдические и некоммерческие знаки ничего внятного и по сей день нет.
Кроме того, что такое «другая символика», которую могут иметь общественные объединения, тоже как-то не слишком ясно. Вообще-то законодательство даже здесь признаёт такую символику как эмблемы и (как мне кажется), хотя и не здесь, их особую разновидность – гербы. Но в статье 24 все словно поставлено с ног на голову. Обычно флаги и вымпелы являются следствием наличия эмблемы или герба, а тут они (флаги) идут чуть ли не первым номером. Так что ничего определенного сказать не могу.
Может юристы что-то подскажут. Они сюда заглядывают порой.

Да, дорогой МК, есть такая лакуна в законодательстве: отсутствие прописанного механизма регистрации такой символики.
Решить проблему можно внесением пункта, учреждающего символику, в устав организации (устав-то регистрируется: этаким образом - через устав - будет зарегистрирована и символика).
Но поскольку в большинстве случаев нужды регистрировать символику нет вообще - то можно этим вопросом не озадачиваться. Тоже вообще:)
Согласно (прежнему) тексту указа о Герольдии, учет символики общественных организаций вела она (так и появился на свет федеральный геральдический учет), но в новом тексте указа о Герсовете эта функция выпала, а геральдический учет остался как внутреннее делопроизводство аппарата Герсовета. Если символика геральдическая (а флаг - гербовый) - то можно символику подать для учета туда.

возможен ли такой герб?

Мы- Православная молодежная организация, разрабатываем герб: На фоне двуглавого орла без короны, скипетра и державы - щит с изображением Архангела Михаила. В правой лапе орла - сноп пшеницы, в левой - меч. Так понимаю, мы не можем использовать изображение орла, т.к. это символ государства, но, помню, видела двуглавого орла у Фаберже.
Сможем ли мы зарегистрировать такой герб? (его нужно регистрировать обязательно, да?) Спасибо!

А нельзя точнее определить организационно-правовую форму организации?
Просто в ряде федеральных законов отдельно говорится о символике различных организаций - "О некоммерческих организациях", "Об общественных объединениях".

Использование изображения двуглавого орла противоречит ФКЗ "Об Государственном гербе Российской Федерации", поэтому варианты с двуглавым орлом необходимо отвести сразу.

общественная организация

Двуглавый орел не годится: его использование - особая честь, которая не может быть самоприсвоена. Изображение Св.Михаила не должно совпадать (или чрезмерно приближаться) к киевскому гербу и другим гербам с изображением Архистратига, существовавшим в российской юрисдикции. Думаю, возможным было бы помещение в вашем гербе изображения Архангела Михаила на византийский лад - с хоругвью и "зерцалом" - между парящими по сторонам от него снопом и мечом.
Вообще же - весьма советую обратиться за консультацией непосредственно к Дм.В.Иванову - он как-никак автор единственного церковного герба, утвержденного нашим правящим ныне Патриархом - и полностью положиться на его советы.

Проф. Миздунами Дураками написал 2007-03-13 18:49:11:›› Двуглавый орел не годится: его использование - особая честь, которая не может быть самоприсвоена. Изображение Св.Михаила не должно совпадать (или чрезмерно приближаться) к киевскому гербу и другим гербам с изображением Архистратига, существовавшим в российской юрисдикции. Думаю, возможным было бы помещение в вашем гербе изображения Архангела Михаила на византийский лад - с хоругвью и "зерцалом" - между парящими по сторонам от него снопом и мечом.
Вообще же - весьма советую обратиться за консультацией непосредственно к Дм.В.Иванову - он как-никак автор единственного церковного герба, утвержденного нашим правящим ныне Патриархом - и полностью положиться на его советы.

каким интересно образом Архистратиг Михаил с киевского герба(не важно какого именно -прошлого или настоящего) стыкуеться с "российской юрисдикцией".

Преемство Российской Империи в сфере геральдики - официальная позиция Российской Федерации.
Киевский герб - часть геральдического обихода российского императора как главы Всероссийской империи, частью геральдического достояния которой является киевский герб. Круг замкнулся.
(Кстати: российские гербовые нормы в существенной своей части (особенно в области личной и родовой геральдики) действуют на значительной территории Украины в силу традиции поныне - и будут действовать до тех пор, пока Украинская республика официально не провозгласит собственные универсальные, те или иные. Впрочем, это другая тема).
Думаю, если желающие узурпировать киевский или иной титульный герб обратятся за экспертизой проекта своего герба в российский государственный геральдический орган - им будет отказано в одобрении и настоятельно рекомендовано воздержаться от такой узурпации. Нетрудно догадаться, что такая реакция будет в интересах той же Украины.
Если эти же люди попытаются зарегистрировать киевский герб в России как торговую марку - российское патентное ведомство теоретически обязано будет отказать, ибо киевский герб - часть государственной символики иной страны; защищать иностранную госсимволику от посягательств на своей территории Россия обязана в силу собственного закона и ратифицированных Россией конвенций.Сообщение отредактировано автором 2007-03-13 22-10-57

мда...
я собственно о другом -меня заинтересовали выражения -"юрисдикция" и "официальная позиция Российской Федерации". неужто речь идет о каких то формулировках в законах или актах по этому поводу? :)
отдельное "спасибо" за защиту геральдических интересов Украины- это просто потрясающе! перлы !!! :):):)Сообщение отредактировано автором 2007-03-14 01-17-40

мда... я собственно о другом -меня заинтересовали выражения -"юрисдикция" и "официальная позиция Российской Федерации". неужто речь идет о каких то формулировках в законах или актах по этому поводу? :)

Речь идет о концептуальном подходе, находящем выражение в законах. От закона о гос. гербе РФ - до нынешних все новых и новых указов о знаменах. Все это имеет в своей основе историческое наследие и истоическую практику (так получилось - пришедшуюся на имперскую эпоху). Приоритет исторических гербов перед новодельными (в отношении городов, которым были Высочайше пожалованы гербы в имперскую эпоху) отражен в официальных методических рекомендациях Герсовета, которые составляют рабочую концепцию гос. геральдического органа.
...
"отдельное "спасибо" за защиту геральдических интересов Украины..."

"На здоровье", шахтер.

]Митя Иванов

"...я не плакалъ,я рыдалъ" (с)

Это, наверное, у Вас катарсис.

Спасибо всем за комментарии. Скажите, а если мы не будем использовать двуглавого орла в качестве основы герба, а поместим его на щит, т.е. он не будет наиболее выдающейся частью герба, это допускается? Или щит поделим на две части, на одной разместим византийского орла без короны, на другой - Архангела Михаила? Или, скажем, мы его (орла) несколько видоизменим, чтобы он не очень сильно походил на символ государства? Еще: ну почему все-таки двуглавого орла нельзя использовать, почему это изображение узурпировано как символ российской госуд.власти, мы делаем акцент на том, что мы используем на нашей гербе изображение двуглавого ВИЗАНТИЙСКОГО орла, а не символ РФ? К тому же, этот символ, я точно слышала, используется в других странах, а также некоторыми немецкими аристократическими родами. Буду благодарна за ваши комментарии.

Дорогая Света,

а) герботворчество - это п р о ф е с с и о н а л ь н о е занятие, как всякое; на форуме мы с некоторых пор конкретных разработок стараемся не обсуждать, потому что "всем колхозом" символика не сочиняется: Вы просто запутаетесь в услышанных здесь мнениях. Предметные консультации по всем герботворческим вопросам (в т.ч. ответы на вопросы: "а если - а если") даются вот здесь:
geraldika.ru/i/Консультации

Всегда добро пожаловать.

б) "...мы используем на нашей гербе изображение двуглавого ВИЗАНТИЙСКОГО орла..."
Не надо: его уже использует Центробанк России в качестве своей официальной эмблемы. И эта эмблема также охраняется законодательством.
Понимаете, Свет, какого бы двуглавого орла Вы ни взяли - он уже занят: прежде всего - Российской Федерацией, а затем уже - гос. министерствами, ведомствами и другими филиалами государства.
Если проще: у Российской Федерации монополия на пользование двуглавым орлом.[Br]
Чтобы понять, почему орел не должен использоваться частными владельцами никак - дружески рекомендую Вам вот это:
[Br]sovet.geraldika.ru/article/3889
[Br]Ваш - Митя Иванов.Сообщение отредактировано автором 2007-03-14 13-09-30

Глубокоуважаемый shakhtar:
Одно дело - меняющиеся границы.
Другое дело- геральдическое преемство.
В том, что герб Киева и Великого княжества Киевского (времен вхождения Киева в состав России) был - и потому неизбежно остается - явлением российской геральдики, нет ни покушения на то, что он есть также (и в первую очередь) явление геральдики украинской, ни тем более какого -либо покушения на Киев как таковой.
Тут все наоборот. Не Киев зависит от России. Россия (в лице геральдики своей) зависит от Киева (от того, что он в этой геральдике оставил).
Точно так же гербы Риги, Ревеля, Верного и т.п. "из того времени" суть части российского геральдического мира, и это ничего ни у кого не отнимает. А гербы Выборга или нынешнего Пыталова суть вещи не только российские и т.д.

А можно без "плакаль" и "рыдаль"? Не хватало еще здесь по-"олбански" говорить. Извините за оффтоп.

Статья 24 Федерального закона "Об общественных объединениях".

Символика общественных объединений
Общественные объединения могут иметь флаги, эмблемы, вымпелы и другую символику. Символика общественных объединений не должна совпадать с государственной символикой Российской Федерации и субъектов Российской Федерации, а также с символикой иностранных государств. Символика общественных объединений не должна нарушать права граждан на интеллектуальную собственность, оскорблять их национальные и религиозные чувства. Символика общественного объединения подлежит государственной регистрации и учету в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.


Итак, обществанная организация может иметь свою эмблему. Будет ли она выполнена в виде герба (с соблюдением правил геральдики) или не будет - дело самой организации. Никакого значения это не имеет, все равно официальное название, согласно закону, - эмблема.
Но в любом случае, использование двуглавого орла будет связано с такими затруднениями, что от этой идеи лучше отказаться сразу. Понятно, что несмотря на все "отговорки" за этим стоит желание вызвать ассоциацию с Государственным гербом РФ. Что касается поднятого вопроса о киевском гербе - то нельзя использовать любые уже существующие гербы, что российские, что зарубежные. Даже если в законодательстве это четко не прописано, то это просто неэтично. Гораздо лучше создать свою собственную, оригинальную эмблему.

Пока порядок государственной регистрации символики общественных объединений отсутствует, хотя работа по его подготовке ведется. В настоящее время можно включить описание символики общественной организации в ее устав - согласно статье 20 уже упомянутого Федерального закона.

Герб, конечно, частный случай эмблемы, но сам вывод: "все равно по закону официальное название, согласно закону - эмблема" - является ошибкой (объясняемой невнимательностью к букве закона, потому что такой вывод не следует из текста закона).
Основное (на самом деле - обобщающее) понятие, применяемое здесь, в тексте закона - символика. Это ясно следует из приведенной выше цитаты.
Читаем еще раз:
"Общественные объединения могут иметь флаги, эмблемы, вымпелы и другую символику."
Перечень типов символики, как видим, открытый, посему гербы (корпоративные гербы, в т.ч. гербы общественных организаций, о которых сказано в Федеральном конституционном законе "О государственном гербе РФ") можно свободно относить хоть к "эмблемам", хоть к "другой символике". Гербами они от этого быть, конечно же, не перестают.Сообщение отредактировано автором 2007-03-14 18-10-20

олбанская ремарка

Безотносительно того, как появились в нашем разговоре плакалы и рыдалы, из принципа:
А что не так с "плакалъ" и "рыдалъ"? По мне, так это без еров русский язык не вполне является собой.
Кстати, там было "плакалъ", а не "плакаль".
И вообще, лучше по-олбански, чем без смысла на приличном русском, что у нас тоже иногда встречается.

"И вообще, лучше по-олбански, чем без смысла на приличном русском..."

Конечно, лучше! Но увы нам: шахтер без смысла "рыдалъ":)))Сообщение отредактировано автором 2007-03-14 20-25-40

shakhtar написал 2007-03-13 21:11:01:
каким интересно образом Архистратиг Михаил с киевского герба(не важно какого именно -прошлого или настоящего) стыкуеться с "российской юрисдикцией".[/i]

Довольно глупо отрицать присутствие киевского герба в российской геральдике. Хотя и в прошлом. Обсуждение же новояза к геральдике никакого отношения не имеет уже точно.

[p]Сергей aka shakhtar, а вам предупреждение за флейм.

Герб школы!!!

Помогите плиз нужен герб для школы! дайте пожалуйста рисунки или эскизы! очень нужно на этой неделе сделать нада

Правила игры для корпоративной и личной геральдики

Вопрос: чтобы разносить что-либо (герб, например) в пух и прах, необходимо иметь четкие правила игры. Если по территориальным единицам можно сослаться – в России на труд Медведева, в Украине – на Гречило, то от чего отталкиваться при составлении корпоративных и личных гербов? На «исторически сложившиеся геральдические традиции»? Так нет же, не прокатывает. Разные источники одни и те же вещи трактуют по-разному. Должна быть какая-то достаточно четкая форма. Пример – кодекс РГК. Возможно, пример не совсем удачный, который может подействовать как красная тряпка на быка. Но у РГК тем не менее есть четко зафиксированные «правила игры». Возможно, не чистые с (определенной) точки зрения геральдической традиции (корпоративные короны etc.) – но они есть.
Предложение – путем всестороннего обсуждения создать ПРАВИЛЬНЫЕ «правила игры» (простите за каламбур), кодекс, методические рекомендации, инструкцию – можно как угодно назвать – документ, который бы устроил бОльшую часть геральдически просвещенного сообщества, члены которого, насколько я понимаю, являются частыми

"На «исторически сложившиеся геральдические традиции»? Так нет же, не прокатывает..."
Василий, да отчего же? Вполне и целиком "прокатывает". Единственная серьезная проблема, что встает - это вопрос о шлемах. А все прочее (для современной гражданской геральдики) очень даже легко выводимо из тех самых исторически сложившихся геральдических традиций.
"Новые правила" обычно пишут люди, не сумевшие освоить/поленившиеся изучить имеющиеся.
А вот методичку написать можно и даже следует. Исчерпывающей она не будет (и не сможет быть) - но все же...
Если вкратце, то понятно, что:
- российский гражданский герб по максимуму - и вслед стандартной структуре герба - может состоять из щита, шлема-нашлемника-намета и девиза (на девизной ленте);
- корпоративный - из щита и девиза.
Плюс и там, и сям - знаки гос. наград (если они есть).

Присоединяюсь к предыдушшшему докладчику :-)

Митя Иванов немножко опередил меня, потому как я действительно хотел завести речь именно о шлемах. Но чтобы не уходить в сторону от основной темы – создания «правил игры», по шлемам я открою отдельный топик.

Прежде чем что-то "открывать", прочтите то, что здесь уже до Вас наговорили в пердыдущих топиках на эту же тему. Может и не потребуется никаких "открытий".

[quote]Митя Иванов написал 2007-04-14 03:01:01:›› [i]"На «исторически сложившиеся геральдические традиции»? Так нет же, не прокатывает..."
А вот методичку написать можно и даже следует. Исчерпывающей она не будет (и не сможет быть) - но все же...

Методичка будет известно лишь узкому кругу. И будут ли ей следовать все. Я думаю, что вряд ли. А вот законодательный акт. Это другое дело. Я бы сравнил методичку с изобретением нового кулинарного рецепта: Соли щепотку, масла столовую ложку... . Где ингридиенты не все, а хочется чегото такого вкусненького. А вот законодательный акт можно сравнить уже с рецептом национального напитка типа русской водки 40% спирта и 60%воды...))) или японского суши, где если сделать что-то не так, то смерти подобно.

ОА: Методичка будет известно лишь узкому кругу. И будут ли ей следовать все. Я думаю, что вряд ли. А вот законодательный акт. Это другое дело.

Дорогой Олег! Никаких законодательных актов в сфере геральдики (а тем более личной) в обозримое время не предвидится. А вот та же методичка по муниципальной символике, несмотря на её как бы "служебный" характер, действует. Что мне и удается регулярно наблюдать при расмотрении приходящих на регистрацию в Совет гербов и флагов.

Последовал совету почитать предыдущие обсуждения и вот - нашел кое-что интересное, цитирую:

RE: RE: Действуют ли рекомендации для корпоративных и семейных гербов
Автор: митя иванов // 2003-01-06 17:40:29 // IP: // [» Ответить] [» Ответить с цитированием]
Инга, на самом деле есть требования Герольдии к личным и корпоративным гербам - и довольно строгие. мы просто не успели их еще оформить и вывесить в сжатом виде. Но те несколько личных гербов, которые признаны федеральным геральдическим органом -исполнены в соответствии с этими нормами. Они касаются прежде всего внешнего оформления гербов. Если нужнго для дела и подробнее - напишите мне; а если время есть - дождитесь, когда вывесим...

Может, я чего-то не нашел на сайте или что-то изменилось за эти 4 годы, и указанных требований уже нет?

Вот именно: этот материал так и не вывесился и даже не случился. А случилась реформа Герсовета, а потом еще и муниципальная реформа - в результате чего совет стал ограниченно работоспособен. Как следствие, до вопросов личной геральдики руки у него до сих пор не дойдут. Нельзя не добавить - и слава богу.
[p]Но те гербы, что, скажем, висят у нас на сайте в галерее "Открытый гербовник"- создавались и создаются по тем самым критериям, что применялись Герольдией/ГС при экспертизе частных гражданских гербов, на которые госгерольдмейстер в свое время выписывал(а) официальные отзывы.Сообщение отредактировано автором 2007-04-17 01-40-28

Михаил Шелковенко написал 2007-04-16 08:50:16:›› ОА: Методичка будет известно лишь узкому кругу. И будут ли ей следовать все. Я думаю, что вряд ли. А вот законодательный акт. Это другое дело.

Никаких законодательных актов в сфере геральдики (а тем более личной) в обозримое время не предвидится. А вот та же методичка по муниципальной символике, несмотря на её как бы "служебный" характер, действует. Что мне и удается регулярно наблюдать при расмотрении приходящих на регистрацию в Совет гербов и флагов.

Известно, что Департамент Герольдии в 1859 году принимал уже правила. Нельзя ли в Геральдическом Совете принять аналогичный документ не ввиде методички, а ввиде документа подобно этого:

"В 1859 году в Департаменте (Герольдии. - О.А.) были приняты "Правила составления и утверждения гербов царской фамилии, гербов и дипломов на присвоение прав дворянства, княжеского, графского и баронского титулов и грамот губерниям, городам и местечкам". Первый параграф "Правил" гласит: "Гербы суть эмблемы, составленные по известным средневековым геральдическим правилам..., употреблятся теми лицами, которые пожалованы вместе с нисходящим их потомством на своих печатях, домах, утвари и прочих предметах, в знак собственности и владении. (...) В Инструкции подчёркивалось, что может быть отражено в гербе: "Герб может состоять только из одного поля в щите, второе поле должно быть мотивировано: а) прибавлением фигур по особой монаршей милости...; б) ...вследствие исторических воспоминаний в гербах государственных деятелей и полководцев; в) соединением нескольких фамилий". (...) "Следует, по возможности, изображать в щите только одну фигуру, составляющую главную эмблему герба, а если проситель пожелает ещё другую, то второстепенная фигура помещается: а) во главе щита, или б) в конечности щита, или в) в правой или левой стороне от главной фигуры, или г) на какой-нибудь главной фигуре, например, столбе, поясе, перевязи, или д) нашлемнике". (И.Борисов. Родовые гербы России. Ь., 1997. С. 86-87)

Михаил Шелковенко написал 2007-04-16 08:50:16:›› ОА: Методичка будет известно лишь узкому кругу. И будут ли ей следовать все. Я думаю, что вряд ли. А вот законодательный акт. Это другое дело.

Никаких законодательных актов в сфере геральдики (а тем более личной) в обозримое время не предвидится. А вот та же методичка по муниципальной символике, несмотря на её как бы "служебный" характер, действует. Что мне и удается регулярно наблюдать при расмотрении приходящих на регистрацию в Совет гербов и флагов.

Известно, что Департамент Герольдии в 1859 году принимал уже правила. Нельзя ли в Геральдическом Совете принять аналогичный документ не ввиде методички, а ввиде документа подобно этого:

"В 1859 году в Департаменте (Герольдии. - О.А.) были приняты "Правила составления и утверждения гербов царской фамилии, гербов и дипломов на присвоение прав дворянства, княжеского, графского и баронского титулов и грамот губерниям, городам и местечкам". Первый параграф "Правил" гласит: "Гербы суть эмблемы, составленные по известным средневековым геральдическим правилам..., употреблятся теми лицами, которые пожалованы вместе с нисходящим их потомством на своих печатях, домах, утвари и прочих предметах, в знак собственности и владении. (...) В Инструкции подчёркивалось, что может быть отражено в гербе: "Герб может состоять только из одного поля в щите, второе поле должно быть мотивировано: а) прибавлением фигур по особой монаршей милости...; б) ...вследствие исторических воспоминаний в гербах государственных деятелей и полководцев; в) соединением нескольких фамилий". (...) "Следует, по возможности, изображать в щите только одну фигуру, составляющую главную эмблему герба, а если проситель пожелает ещё другую, то второстепенная фигура помещается: а) во главе щита, или б) в конечности щита, или в) в правой или левой стороне от главной фигуры, или г) на какой-нибудь главной фигуре, например, столбе, поясе, перевязи, или д) нашлемнике". (И.Борисов. Родовые гербы России. Ь., 1997. С. 86-87)

ОА: Нельзя ли в Геральдическом Совете принять аналогичный документ не ввиде методички, а ввиде документа подобно этого...

Это такие же методические рекомендации, только удостоившиеся Высочайшего утверждения. Кто у нас такой "вЫСОЧАЙШИЙ", кто бы взял на себя труд уже имеющиеся рекомендации утвердить? Дума не станет, президенту не до того. К тому же Герсовет пока не уполномочен этот предмет регулировать - он может только высказать свое мнение, но и этого он, пожалуй, не может тоже. Остается только учиться на примерах предков, а не кланяться каждый раз в сторону разных кодексов.