Корпоративные гербы (гербы организаций)

Законодательство предусматривает обозначения, индивидуализирующие юридическое лицо, его продукцию, работы или услуги. В этом качестве графически обозначать предприятие могут товарные знаки (знаки обслуживания).
В качестве товарного знака могут выступать словесные, изобразительные, объемные и другие обозначения или их комбинации.
Теоретически, никто не мешает создать товарный знак в виде герба, то есть эмблемы созданной с соблюдением геральдических правил, то есть с основой в виде щита, использованием только определенных цветов и металлов, и т.д. Правовая защита предоставляется товарному знаку при условии его государственной регистрации в компетентном государственном органе.

Я, конечно, занудствую, но...
- На стартовой странице сайта, посвященного издательскому центру, хорошо бы поменьше пунктуационных ошибок.
- Насколько я помню, в русской изобразительной традиции птица Феникс и птица Гамаюн отличаются исключительно поворотом головы - у кого-то направо, у кого-то налево (боюсь соврать). Поэтому птица Гамаюн с повернутой в сторону зрителя головой меня, честно говоря, несколько смущает...

Если организация не выпускает продукцию и не предоставляет услуг (т.е. не занимается предпринимательством), то рекомендовать ей заводить товарный(!) знак или знак обслуживания(!) как минимум глупо.
«Теоретически, никто не мешает создать товарный знак в виде герба»
Если теоретически, никто не мешает завести герб и не городить лишней околесицы с его регистрацией в виде товарного знака, особенно если это некоммерческий знак.
«Правовая защита предоставляется товарному знаку…»
Правовая защита всем знакам неплохо предоставляется без всякой регистрации, просто в силу того что у владельца есть и так законные права на его собственность, хоть какую, хоть вещные права, хоть интеллектуальные. Когда знак оригинальное произведение, имеющий автора, никакая регистрация его не узаконит лучше. Закон о товарных знаках предоставляет кой-какую доп. защиту, которая как «костыль» для тех знаков, что «хромают» неоригинальностью. Вот такая регистрация точно полезна, если знак словесное или буквенное сочетание или примитивная эмблема. Настолько не оригинальная, что нужно ее застолбить, закрепить что-нить расхожее (что любому в голову может придти) за владельцем, который первый додумался себе присвоить это что-нибудь первым. По принципу: кто успел, тот и съел, кто первый встал, того и тапки.
А герб-то он всегда посложнее чем эмблема Мерседеса или Митсубиси, этот костыль гербу просто не нужен. И не нужна никакая регистрация картинки. Писали же уже, что блазон приоритетен перед картинкой и зарегистрировать его так не получится в Роспатенте (тут даже предлагали считать герб литературным произведением по сути, наверное, так и есть, раз блазон первичен как эталон, и еще разговор шел, что все версии одного этого же герба просто не зарегистрируешь. А как? Зарегистрировать можно только если графическая фиксация есть, а когда нет, то патентоведы бессильны. Не знаю, может, не все патентоведы, тут я не уверен, а только если само ведомство бессильно выдать свидетельства на все вероятные версии герба, так что от такой регистрации толку? И кому она нужна? Вот уж точно, пустая трата денег на экспертизы, пошлины, получение свидетельства, а оно же ничего не дает ни гербу, ни его хозяину по сравнению с теми правами, которые у них и так есть.

У меня такой вопрос: можно ли зарегистрировать в геральдическом регистре эмблему
тероргана органа федеральной исполнительной власти (Федеральная регистрационная
служба) в отсутствие эмблемы у самого федерального органа власти (центральный
аппарат)? Или надо дождаться регистрации эмблемы центрального органа?

Ввиду того, что я в свое время по заданию начальства занимался проблемой
регистрации эмблем некоммерческих организаций, выскажу в свое мнение по данному
вопросу.
Эмблемы некоммерческих организаций подлежат, согласно закону о
последних регистрации (закон выступает общим нормативом для рядя видов
некоммерческих организаций, за некоторыми исключениями). Наличие эмблемы (в виде
герба ли это будет для закона не принципиально) необходимо также предусмотреть
в учредительных документах организации, т.к. именно они определяют ее правовое
положение и одного лишь договора с разработчиком эмблемы здесь будет явно мало.
Разработчик передает лишь права на использование рисунка, а то, что он будет
использован в качестве эмблемы (являться эмблемой) - это уже определяется
уставными документами организации. Но не стоит думать, что это и есть та самая
госрегистрация эмблемы, в полной мере нет, т.к. органы ФНС не осуществляют
экспертизу эмблем, для последних это не более чем часть учредительного документа
и что там нарисовано им по большому счету без разницы (да и в свидетельстве о
госрегистрации таковая не отражается). И если таковая входит в противоречие с
требованиями законодательства о том же Госгеребе РФ, несмотря на наличие
зарегестрированного устава, можно получить штраф и запрет на использование
эмблемы, удаление со всех печатей организации. А теперь самое главное, смысл
госрегистрации эмблем в качестве товарного знака в установлении приоритета
организации над использованием эмблемы перед иными юрлицами, но в случае с
обычной эмблемой, такой приоритет государством не предоставляется (за
исключением некоторых видов организаций, в основном общественных),
исключительных прав не возникает. Отсюда допустимо одновременное использование
несколькими организациями одной и той же эмблемы, хотя, думаю, на это мало кто
пойдет. Исключительные права могут возникнуть лишь в случае передачи
разработчиком всех имущественных прав на эмблему соответствующую критериям
произведения, охраняемого авторским правом.
Мне кажется, крайне сомнительным тезис о том, что описание эмблемы-герба
представляет собой литературное произведение, но даже если это и так, то с точки
зрения авторского права описание и собственно описываемый объект суть
относительно самостоятельные произведения, также как сценарий и фильм,
поставленный по нему. Следовательно, можно владеть авторскими правами на
сценарий - описание, но не иметь таковых собственно на фильм-герб (рисунок).
Далее, я не думаю, что всем без исключения эмблемам предоставляется
исключительная защита (исключительные право), как это утверждалось выше. Для
коммерческих организаций это действительно лишь товарным знакам, среди же
некоммерческих эмблемам - природных заповедников, парков (не допускается
использование их эмблем любыми лицами), а также политическим партиям, но среди
себе подобных (т.е. одна политическая партия не имеет права использовать эмблему
другой). Поэтому вполне допустимо использование двумя некоммерческими
организациями (за исключением немногих) одной и той же эмблемы. Разумеется если
только у одной из них нет исключительных имущественных прав (часть авторских
прав) на эмблему, но это при условии, что таковая отвечает требованиям
авторского права. И еще такой момент право собственности возникает всегда на
конкретный объект-носитель, а не вообще. Последнее это авторские права и т.н.
интеллектуальная собственность (куда и относятся товарные знаки).
Кстати, при регистрации в Роспатенте вносится и описание. Поэтому ничто не
мешает зарегистрировать эмблему в виде герба в Роспатенте (какая разница, что
там написано - описано). Да и что значит, что все версии одного этого же герба
просто не зарегистрируешь ? Для чего все версии, когда достаточно одной,
внесенной в регистр Роспатента. А для пародий существуют эксперты, это
устоявшаяся практика во всем мире. Существует достаточное количество сложных
графических охраняемых товарных знаков, в том числе в виде герба, которые
достаточно эффективно защищаются в судах.

"Кстати, при регистрации в Роспатенте вносится и описание. Поэтому ничто не
мешает зарегистрировать эмблему в виде герба в Роспатенте (какая разница, что
там написано - описано). "
Это только теоретически. а практически...
Другая интерпретация герба - не пародия, вот в чем дело, а отдельный и отдельно подлежащий регистрации объект.
В остальном согласен.

Да я о практике и говорил ранее. Ну регистрируют же эмблемы-гербы в качестве
товарных знаков, в том числе и за рубежом. Честно говоря, я с трудом понимаю ту
неразрывную связь между описанием и гербом, которую вы приводите в качестве
аргумента невозможности регистрации его в Роспатенте. Хотя одно понятно - вы
отталкиваетесь от геральдического понимания герба. Наверное, спорить не буду,
собственно в геральдике так оно и есть: герб есть описание. Я же говорил о
нормативно-правовой стороне вопроса: существование эмблемы организации в виде
герба в качестве объекта прав. И в любом случае описание герба (то, что я здесь
читал) не позволяет достоверно восстановить герб-эмблему, а в понимании
законодательства, таковая прежде всего графический объект и судебные споры
разгораются именно за графику.
Хотя, может, для геральдики интерпретации герба - графики - товарного знака и
допустимы, но не для патентного законодательства. В регистрации схожей с уже
зарегистрированной эмблемой вам в Роспатенте наверняка откажут, и правильно, на
то есть установка закона. За пиратство же на товарном рынке наказывают, и порой
очень жестоко. В конечном итоге если было бы по-вашему, то Роспатент
действительно бы сидел без работы. А установление прав на эмблему только лишь по
ее описанию и распространение права на все возможные ее интерпретации (формы)
задача для Права действительно не посильная, это не выполнимо, в том числе с
точки зрения авторского права. Все таки для законодательства, как я уже это
отметил выше, эмблема - это прежде всего графический объект, который и подлежит
фиксации. У вас не получится, руководствуясь исключительно геральдическим
пониманием герба, застолбить на него свои права. Я думаю, надо понимать, что "со
своим уставом в чужой монастырь не ходят@ и надо пытаться придерживаться
требований законодательства, раз мы не можем их изменить.
Кстати, то, что вы приводите применительно к гербу: права прежде всего на
содержание и как следствие любое его воплощение-форму, есть суть института
промышленной собственности (изобретение и его описание), который курирует опять
таки Роспатент:) Здесь, да, превалирует описание над воплощением. Но очевидно,
что герб не изобретение.

Однозначно ответить на вопрос г-на Никитина о регистрации эмблемы терроргана ФОИВ в отсутствие официально утвержденной эмблемы самого ФОИВ невозможно. С одной стороны, эмблема терроргана может рассматриваться как часть системы символов самого ФОИВ, и с этой точки зрения ничто не препятствует ее внесению в регистр. Вместе с тем, политика Геральдического совета направлена на установление определенной системы ведомственной символики, и поэтому в отсутствие геральдического знака у самого ФОИВ эмблема его терроргана, скорее всего, рассматриваться не будет.

Что же касается правовой охраны эмблем юридических лиц, не зарегистрированных в качестве товарного знака, то эта проблема достаточно сложна. Законодательство предусматривает символику общественных объединений, эмблему некоммерческой организации, символику политической партии. Для первых двух указано, что они регистрируются в установленном законодательством порядке, но ... специально такого порядка законодательство не устанавливает. Для политической партии установлено, что точное описание ее символики должно содержаться в ее уставе.

Следует признать, что регистрация в качестве товарного знака (знака обслуживания) является единственным надежным способом обеспечить правовую охрану изображения. Кроме того, правовая охрана товарного знака базируется не только на российском национальном законодательстве, но и на положениях международных договоров, в первую очередь на Парижской конвенции по
охране промышленной собственности 1883 года. Регистрация товарных знаков сейчас осуществляется Федеральной службой по интеллектуальной собственности, патентам и товарным знакам.

Вопрос о том, будет ли эмблема организации выполнена в виде герба или нет должна решаться самой организацией. Во всяком случае геральдика ни имеет никакого отношения к правовой охране такой эмблемы. Привлекать к этому авторское право также нельзя в силу того, что охрана промышленной собственности позволяет предотвращать их имитацию, в то время как в авторском праве это может рассматриваться как самостоятельное произведение (не буду углубляться в тонкости). Не случайно существуют две разных подотрасли - авторское право и патентное право.

Интерпретация герба только как словесного описания -блазона может и служить постулатом для адептов "чистой геральдики", но никакого реального значения не имеет.

«Мне кажется, крайне сомнительным тезис о том, что описание эмблемы-герба представляет собой литературное произведение,»
Представляет или нет, другой вопрос, в данном случае важны не достоинства описания герба как лит. произведения (является ли описание таким субъективно, неважно: мы ж не сравниваем блазон с «Я вас любил…»). Важна объективная, формальная сторона дела. Описание (формула) герба подлежит охране, о х р а н я е т с я КАК литературное произведение. Вот так точнее. В этом и суть.
А насчет сомнительности: ну, это к Э.П. Гаврилову. Когда кто-нибудь из экспертов в сфере АП предложит что-нибудь лучше, обсудим. Пока альтернатива - охранять картинку, но неэффективность этого очевидна. Это как в изобретении охранять пластмассу, металл и пр., а не само изобретение, воплощенное в материале.
«с точки зрения авторского права описание и собственно описываемый объект суть относительно самостоятельные произведения, также как сценарий и фильм, поставленный по нему. Следовательно, можно владеть авторскими правами на сценарий - описание, но не иметь таковых собственно на фильм-герб (рисунок).»
Точно заметили! Суть же в том, что право на описание (сценарий) первично, так что, чтобы иметь права на сделанное тобой воплощение (воспроизведение) сценария-описания в фильме-гербе – надо заручиться разрешением владельца автора исходного произведения. Ты не сможешь пользоваться чужим гербом в своей художественной версии, и у тебя не возникнет на сам герб никаких прав (если только для частных личных целей, но не для представительства: в этом смысле любой художник вправе сделать стилизацию любого герба и даже публиковать ее, но без права представляться этим знаком). Можно перевести книжку иностранного автора, но вот обнародовать (читай, издать) этот перевод можно только с разрешения владельца первичных прав. Права «воспроизводителя», так скажем, вторичны и зависимы. Вот в этом смысл рассмотрения герба как литературного произведения.
«И еще такой момент право собственности возникает всегда на конкретный объект-носитель, а не вообще.»
Вернее так: ВЕЩНОЕ право собственности на материальный объект-носитель не связано с правом ИНТЕЛЛЕКТУЛЬНОЙ собственности на воплощенное в объекте произведение. Купив ложку с чужим гербом, ты не обретаешь права собственности на такой (невещный и идеальный) объект как герб.
«Да и что значит, что все версии одного этого же герба просто не зарегистрируешь ? Для чего все версии, когда достаточно одной, внесенной в регистр Роспатента.»
Да нет, не так: формальные критерии, которые будут применены при оценке сходства или несходства гербов таковы, что в иной интерпретации одного и того же герба можно вовсе не признать сходства с зарегистрированным оригиналом. В силу чудовищного внешнего различия. Роспатент же не символическое содержание охраняет, а форму, в которой это содержание выражено, картинку. И описание там требуется очень специфическое, технически подробное, об этом тут у нас на форуме когда-то уже подробно толковалось: чертеж делать? Зачем? Чтобы потом при несовпадении радиуса закругления намета в зарегистрированной версии и сравниваемой (где намета, ха-ха, может и вовсе не быть) получить отказ в защите по формальным основаниям?
«Существует достаточное количество сложных графических охраняемых товарных знаков, в том числе в виде герба, которые достаточно эффективно защищаются в судах.»
Да если бы, если бы… Вспомните историю, как юристы пивоваренной Балтики усердно бились против подольской табачной фабрики, которая почти без изменений стащила их пышный знак для оформления одноименных сигарет (пала на хвост раскрученному брэнду из смежной отрасли). И что? Госорганы, якобы стоящие на страже интересов законного владельца ТМ, проявили просто-таки импотенцию в защите зарегистрированного знака. Об этом некогда много и жалостливо писали. И если бы это был единственный случай.
Вот почему гербы в Роспатенте бессмысленно регистрировать тем более. Он под это не «затОчен». Затраты и результат несопоставимы, тут не раз об этом уже говорилось в прежних топиках.

дорогой мой Илья Михайлович,
про "адептов чистой геральдики" уже не смешно:
грязной геральдикой и без нас есть кому заняться:))))

«Представляет или нет, другой вопрос…» – простите, но откуда такая безапелляционность в суждениях? Она чем-то подтверждена, правовой практикой (судебной практикой, разъяснением компетентных органов)? К тому же я действительно не встречал среди экспертов АП мнений на сей счет, а я много чего вынужден был прочитать, прежде чем выдать руководству аналитический обзор. Да и сам работаю в системе госрегистрации, непосредственно завязан с законодательством. Но, даже имея значительный опыт работы, продолжаю сомневаться и искать.
Возможно, здесь можно было бы рассуждать о том, представляет ли собой описание, или как вы его назвали блазон, произведение, но то, что оно еще и литературное под большим все же вопросом. Вы же, по всей видимости, под литературным произведением понимаете любое словесно-письменное выражение мысли, это не так. Литература вполне определенное направление в культуре речи, словесности.
«Пока альтернатива - охранять картинку, но….» - пока что не очевидно ваше утверждение, а сложившаяся практика показывает как раз обратное (разумеется, ничто не идеально). И это не альтернатива, поскольку иного не предлагают. К тому же не стоит в отношении АП приводить в качестве сравнительного доказательства - пример аналогии из права промышленной собственности, это некорректно. Там несколько иная, обратная ситуация.
«Суть же в том, что право на описание (сценарий) первично, так что, чтобы иметь права на сделанное тобой воплощение (воспроизведение) сценария-описания в фильме-гербе – надо заручиться разрешением владельца автора исходного произведения.» - я уже выше просил не приписывать постулаты геральдики законодательству. К тому же ничто не мешает сначала нарисовать, а потом описать, и это в полной мере соответствует сути явления: эмблема - графический объект и в голове ведь рождаются, прежде всего, зрительные образы. Пример с фильмом и сценарием я привел лишь для того чтобы наглядно показать, что, будучи автором сценария, вы не имеете авторских прав на фильм (по вашей логике, напротив, имеет, на любое воплощение), лишь право быть упомянутым в титрах, да может еще авторское вознаграждение. Так и у лица, составившего блазон, права только на блазон (это при условии того, что таковой признается произведением, что для меня сомнительно), а не на его графическое воплощение. А некоторые авангардисты так вообще без сценария снимают, да что авангардисты, сам Ч.С. Чаплин так снимал. Более того, существуют примеры, когда уже авторы сценариев безуспешно пытались доказать, что именно по их сценарию поставлен фильм (есть, напротив, примеры недобросовестности «авторов», когда под поставленный фильм практически под копирку «пишется» сценарий, а потом предъявляются претензии). Дело это достаточно долгое и сложное.
Далее, учитывая, что набор компонентов, возможных композиций в геральдике явно ограничен, и принимая во внимание уже существующие гербы, вполне возможно, что на разных концах нашей страны у нескольких лиц одновременно родиться в голове один и тот же герб (у одного это будет выражено словесно, у другого же графически), а поскольку детали графического воплощения, как я вас правильно понял, не важны, то возникнут серьезные проблемы с установлением авторства, если конечно руководствоваться вашим пониманием вопроса, поскольку, с точки зрения АП, это суть самостоятельные произведения. И одно не исключает другое. Обращаю внимание, что исключительные права по использованию указанных объектов также не будут взаимоисключающими.
Поэтому, в конечном итоге, не «Права «воспроизводителя», так скажем, вторичны и зависимы.», а объекты АП здесь будут разные. И, скорее всего, авторство признают в лучшем случае за обеими: художником и его идейным вдохновителем, мысли которого были выражены на бумаге, которая и может стать доказательством того, что и он принимал участие в разработке. А аналогии с переводом произведения здесь нет, хотя, да, перевод является производным. Но вы же не будете утверждать, что иллюстрация к книге также будет сугубо производным произведением, нет, это самостоятельное произведение (также как и фильм по сценарию), хотя и навеяно мотивами. И чтобы проиллюстрировать книгу не требуется согласие автора книги, хотя если таковой сочтет, что картинки оскорбительны для его произведения, он может через суд попытаться заставить их исключить из издания.
«Да нет, не так: формальные критерии, которые будут применены при оценке сходства или несходства гербов таковы, что в иной интерпретации одного и того же герба можно вовсе не признать сходства с зарегистрированным оригиналом. В силу чудовищного внешнего различия. Роспатент же не символическое содержание охраняет, а форму, в которой это содержание выражено, картинку.» – Примеры же с имитацией товарных знаков (теми же пиратами), как показывает опыт, не удачны для имитаторов. Их «имитации» как раз укладываются, в очерченные вами допустимые графические различия, применительно к гербам. Роспатент же, в итоге получается, охраняет, в том числе, и содержание эмблемы – композиционную ситуацию. Ну, а если различия настолько уж «чудовищны», ни одно АП ваш герб не спасет, оно ведь также охраняет форму, на большее и не приходится рассчитывать (произведение должно быть объективно выражено).
«И описание там требуется очень специфическое, технически подробное…» - Ну это вы «перегнули палку», что называется, ничего особенного в нем нет (лицезрел несколько, ничего особенного), тем более выверять углы с вас никто не потребует. Единственное в чем могу согласиться, это то, что геральдический язык описания там врят ли пойдет, вот он куда уж специфичнее.
«Вспомните историю, как юристы пивоваренной Балтики усердно бились против подольской табачной фабрики, которая почти без изменений стащила их пышный знак для оформления одноименных сигарет...» – Хм, и вы, думаете, что ваш способ с блазоном и АП здесь бы им как-то помог? Очень сомнительно, если Роспатент, по вашим словам, оказался бессилен, то и у вас ничего бы не получилось с описанием (тем более что описание эмблемы вносится при регистрации). К тому же, уверен, что у Балтики и так были авторские права от разработчика эмблемы. Все это исключения. И не думаю также, что юристы Балтики оставили так дело. А вообще, надо бы для начала детально взглянуть на ситуацию с Балтикой, чтобы делать такие глобальные выводы. Естественно, что споры возникают (не было бы споров, не было бы и Роспатента), но в любом случае, единственным доказательством никчемности существования Роспатента было бы просто его закрытие, который, напротив, живет и здравствует. Регистрация в указанном органе, также как и демократия, по словам У. Черчилля, не самая лучшая форма правления, но лучше ничего пока не придумали.
Резюме: я думаю необходимо просто диалектически подходить к создавшейся ситуации - противоречие положений Права и геральдики, не пытаясь при этом на свой лад переделать, пока что в мыслях, законодательство. Можно и нужно искать точки соприкосновения, подстраиваться под требования законодательства. И эмблема, в понимании, большинства и законодательства это все же графика, а всех ведь не переделаешь.

Дорогой коллега,
В своем послании (как последнем, так и предыдущих) Вы подняли множество важных и интересных аспектов темы «Герб как объект авторского права». Она регулярно занимает меня вот уже восемь (вру, девять) лет, но меньше всего мне личИло бы здесь бодаться с кем бы то ни было на предмет, кто более «крутой» специалист в этом вопросе. Тема не раз здесь поднималась, как Вы уже знаете, и на основании этого опыта можно уверенно утверждать, что формат форума едва ли подходит для уяснения всех аспектов этой непростой темы. Меня весьма радует, что Вы «продолжаете сомневаться и искать». Этот подход близок и мне. На большинство Ваших реплик может быть выставлен контраргумент (впрочем, как и на большинство моих – тоже). Разница в том, что большинство Ваших утверждений (про недопустимость аналогий, про отсутствие у автора оригинального «текстового» произведения прав на его воплощение в иной, материальной форме и пр.) не находят подтверждения в ТЕКСТАХ законов. Чтобы не погрязать в «общепросветительской части», с удовольствием продолжим профессиональный разговор мне форума (пишите: support@geraldika.ru) и поделимся всеми теми соображениями, как своими, так и чужими, на сей счет, что известны из литературы, практики и проч. Ну и познаниями (своими и чужими) тоже. Как знать, быть может, результатом станет некий текст, который можно будет представить здесь как промежуточный этап решения проблемы.
Лишь несколько реплик сверх того, касающихся собственно геральдики:
«учитывая, что набор компонентов, возможных композиций в геральдике явно ограничен»
О, вовсе нет! шестимиллионный массив европейских гербов, порожденных за девять веков геральдики, тому явное опровержение. Да даже и материалы этого сайта о том вполне свидетельствуют.
«вполне возможно, что на разных концах нашей страны у нескольких лиц одновременно родиться в голове один и тот же герб (у одного это будет выражено словесно, у другого же графически),»
Знаете, чаще всего это происходит не от того, что идеи витают в воздухе, а от того, что утащивший чужое склонен потом представлять дело так, будто он синхронно такое же сочинил (ссылаясь на витание идей). Нет ничего стыдного в заимствованиях, если они корректны.
«а поскольку детали графического воплощения, как я вас правильно понял, не важны, то возникнут серьезные проблемы с установлением авторства»
Обычно это самая легкая задача из всех, связанных с установлением обстоятельств появления ЛЮБОГО произведения. Правда-правда!
Аналогия же с патентным правом здесь вполне легальна уже потому, что закон (ГК, в одной из первых своих статей) позволяет нам использовать аналогию, когда дело касается необычных и сложных объектов права и правоотношений. Когда речь идет о геральдике и гербах, ну никак не обойтись, скажем, без обращения к наследственному праву, тому же патентному и т.д. Ну вот такой он непростой объект, герб. Не решаются все проблемы с ним обращением только к одному-двум законам.
«Вы же не будете утверждать, что иллюстрация к книге также будет сугубо производным произведением, нет, это самостоятельное произведение (также как и фильм по сценарию), хотя и навеяно мотивами.»
Коллега, дорогой мой, да конечно не буду! производное произведение – это самостоятельное произведение, спору нет, да и закон о том говорит, так что тут нет противоречия! Но права владельцев в отношении исходного и зависимого произведений различны, понимаете? Это прямо сказано в законе, о чем же тут спорить.
Мне жаль, что я сейчас не могу ничего дословно цитировать из закона: отдал книжку одному автору герба, который судится с властями родного города как раз по обсуждаемому нами поводу (кстати, весьма успешно). Потом расскажу, чем дело кончилось.
Чем дело с Балтикой закончилось – Вы можете безо всяких догадок узнать на самой Балтике (мне помнится, что этим делом занимался «Усков и партнеры»: напишите им и узнайте достоверно: зачем догадки строить? Если я не ошибаюсь, что именно Усков.
Я не предлагал закрыть Роспатент как никчемный, я только призывал выбирать точные и адекватные инструменты для достижения поставленных целей. Если Роспатент негоден для защиты гербов, об этом следует прямо говорить, не пытаясь себя и других убедить в том, что гвозди удобней всего заколачивать стаканом. Если умнее и дешевле обойтись без услуг государства – лучше обходиться без этих услуг.
«Регистрация в указанном органе, также как и демократия, по словам У. Черчилля, не самая лучшая форма правления, но лучше ничего пока не придумали… не пытаясь при этом на свой лад переделать, пока что в мыслях, законодательство. Можно и нужно искать точки соприкосновения, подстраиваться под требования законодательства.»
Так об этом же самом другими словами здесь писали (прежде): мол, если для защиты негра в рабовладельческом штате нужно апеллировать к закону о защите животных – будем делать так. Но это не отменяет того, что негр человек, что бы по этому поводу ни думал нынешний законодатель. И любая такая ситуация высмеивает и обличает несовершенство законодательства, а вовсе не тех, кто не желает ложиться под длань законодателя. Законодатели приходят и уходят, а то, ЧТО они регулируют, остается и требует более грамотного и совершенного, а главное - справедливого регулирования. Если к чему и надо стремиться, то к совершенствованию закона, а не к подстраиванию под него. Второе удобно и выгодно тактически, но проигрышно стратегически. Иначе скоро всем нам (в свете творящегося в отечестве) придется защищаться по закону о защите прав животных.
Расстрелы с 12 лет были по закону, и Новочеркасск был по закону, Муртазалиева тоже по закону сидит, и льготы отняты по закону, и уничтожение Чечни второй раз за век по закону произведено, менты погромничали в Благовещенске по какому-то закону, и институт выборов ликвидируется по закону. удавление Конституции (основного закона!) происходит тоже по закону, хотя и неосновному.
Это к вопросу о демократии, Черчилле и «ничего лучше пока не придумали».

Давнооооо дело было: в рассылке местной.

"ИК: А то нет графических эталонов...
Гриф: Графические эталоны есть! Но до геральдики они отношения не имеют, поскольку "бытуют в области технической графики", регламентируются и регистрируются в совершенно ином порядке и другими органами нежели собственно гербы и флаги. Их статус и функциональные особенности "несколько" отличаются от статуса и функций гербов как геральдических объектов. Обычным термином западной геральдики по отношению к "фиксированным графическим вариантам герба и флага" служит сочетание "парагеральдическая эмблема"... Поэтому если хотите - пусть у герба конкретного муниципалитета будет эталонное изображение, "существующее в единственном экземпляре, находящееся на ответственном хранении в уполномоченном на это органе или учреждении и зарегистрированное в патентной службе страны, к которой относится муниципалитет". При этом регистрация предполагает точный чертеж регистрируемого графического эталона и/или его детальное описание, "не оставляющее сомнений отностельно соразмерности и взаиморасположения отдельных элементов знака". В последнем случае требуется приложение ЧЕРНО-БЕЛОГО рисунка или распечатки регистрируемого графического объекта формата А4. Кроме того необходима проработка и изготовление пакета "графических норм использования зарегистрированного знака/ марки/ корпоративного стил"я и т.д. предполагающего опубликования в своем составе ВСЕХ допустимых тоновых, растровых, многоцветных, постпечатных и трехмерных вариаций зарегистрированного знака (герба); таблицу допустимых отклонений при воспроизведении цвета (для печатных и мультимедийных носителей шкалы CMYK, RGB, PANTONE (3 вида), HEXACHROM). При изготовлении или размещении на ткани добавляются стандарты и шкалы текстильных красителей, а при воспроизведении в архитектурном убранстве - еще и раскладку по шкалам фасадных красок. Какими стандартами руководствуются в современной России, каюсь, не в курсе. Если же коротко, то пожелание "всю жизнь тебе эталоны регистрировать" могу адресовать только злейшему врагу. Конечно, существуют упрощенные схемы регистрации "псевдо-эталонных изображений", например, товарных знаков, но они никак не могут быть признаны носителями всей суммы свойств собственно эталона.
С другой стороны, мы можем (если нас не страшат регистрационные препоны) иметь сразу несколько эталонных гербов: на разные случаи жизни так сказать... Геральдика это допускает, рассматривая все такие изображения как графические вариации одного герба. С точки зрения патентной они самостоятельные объекты, имеющий каждый своего правообладателя и область применения..."

«Разница в том, что большинство Ваших утверждений …. не находят подтверждения в ТЕКСТАХ законов.» – Наверное, вы просто плохо искали, а может, и не пытались. Дело ведь не в буквальном (как вы выразились, «по тексту») отсутствии приведенных мною положений, если бы так было все просто, наверное, не нужны были бы и соответствующие специалисты. Хотя, в одном с вами согласен: АП довольно сложная в понимании штука.
«Чтобы не погрязать в «общепросветительской части», с удовольствием продолжим профессиональный разговор мне форума (пишите: support@geraldika.ru)…» - да мне проще здесь.
«О, вовсе нет! шестимиллионный массив европейских гербов, порожденных за девять веков геральдики, тому явное опровержение….» – Т.е. вы утверждаете, что составление одного герба одновременно разными лицами (без злого умысла) невозможно? По-моему, напротив, вполне. И я не случайно привел указанное суждение, поскольку вашу идею я давно понял: важно, что нарисовано, а не буквально как. Иными словами, собственно уровень воспроизведения, мастерства не столь суть важен. Так тот же принцип положен в охрану и товарных знаков, о чем я уже выше говорил. А смысл регистрации товарных знаков как раз и заключается в том, чтобы исключить возможность пользования товарными знаками аналогичного содержания, установив приоритет за одним из пользователей. Казалось бы, сколько элементов существует для использования в товарных знаках (намного больше, чем в геральдике), но, тем не менее, очень часто встречаются аналоги составленные без злого умысла. Да и правила составления для ТЗ не столь строги как в геральдике и имеют иное значение.
«Обычно это самая легкая задача из всех, связанных с установлением обстоятельств появления ЛЮБОГО произведения.» – не хотелось бы вас «обвинять» в наивности, но вы все же, по всей видимости, не сталкивались с подобным. Нервотрепка порядочная, при чем, что самое обидное, для авторов, суды часто просто пасуют в таких обстоятельствах, поскольку установить действительно авторство порой чрезвычайно сложно.
«Аналогия же с патентным правом здесь вполне легальна уже потому, что закон (ГК, в одной из первых своих статей) позволяет нам использовать аналогию, когда дело касается необычных и сложных объектов права и правоотношений. Когда речь идет о геральдике и гербах, ну никак не обойтись, скажем, без обращения к наследственному праву, тому же патентному и т.д. Ну вот такой он непростой объект, герб. Не решаются все проблемы с ним обращением только к одному-двум законам.» - Аналогия возможна не всегда и не везде, тем более лишь по отношению гражданско-правовым отношениям. К тому же в чем здесь аналогия? Что конкретно вы собрались применять по аналогии? Патентное зак-во регулирует вполне конкретный объект – ТЗ, и иного здесь невозможно. На мой взгляд, вы не совсем верно понимаете институт аналогии законодательства. Применять патентное зак-во по аналогии, принимая во внимание вашу установку на то, что на герб не могут распространяться идеи и положения патентного зак-ва (одним из них явлется регистрация), уже звучит странно. Наследственное право регулирует лишь правопреемство в гр-пр. отношениях, связанных с имуществом. По какой там линии же наследуется герб (где-то здесь подобное читал) оно не затрагивает. Да и что значит герб, для юр. лиц это всего лишь эмблема. И что в нем, гербе, такого «непростого», отличного от других эмблем? Как я уже говорил закону все равно что изображено, как по сложности композиция.
«Производное произведение – это самостоятельное произведение.» - Нет, вы все таки видимо недопоняли: производное произведение (перевод, аранжировка..) это относительно самостоятельное произведение. Приведенные же примеры с фильмом и иллюстрациями – действительно самостоятельные произведения, и они не являются в понимании АП производными произведениями. Так и графическое воплощение герба самостоятельное произведение, а не производное, как вы считаете. Идейный вдохновитель, чьи мысли были выражены на бумаге, может, как я уже говорил ранее быть записан в соавторы.
«Потом расскажу, чем дело кончилось.» – ждем-с.
«Чем дело с Балтикой закончилось – Вы можете безо всяких догадок узнать на самой Балтике (мне помнится, что этим делом занимался «Усков и партнеры»: напишите им и узнайте достоверно: зачем догадки строить?» – В зак-ве есть такой принцип: сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается в обоснование своих требований, и хоть у вас не требования, а всего лишь утверждения, письмо явно не мне надо туда писать.
«Я не предлагал закрыть Роспатент как никчемный, я только призывал выбирать точные и адекватные инструменты для достижения поставленных целей..» - В том то и дело, что большего набора, выбора нам зак-во и не дает. Чем бы вы помогли Балтике? Зарегистрированное описание явно и так было. Дело в том, что вы постоянно говорите о гербе как о чем то особенном, хотя в действительности, это такая же эмблема и предложит то вы скорее всего ничего не сможете. Те правила которые вы приписываете гербу как чему то особенному, уже существуют применительно к ТЗ. Поэтому, зачем «изобретать велосипед»? Организации нужна действенная защита эмблемы в виде герба, идите в Роспатент.

«Гриф: Графические эталоны есть!…» - Понятно о чем говорит Гриф. Хотя на лицо просто подмена предметного значения понятия эталон (еще бы про метрическую палату вспомнили). Скорее здесь можно говорить о неточности терминологии тех региональных законодателей, которые указывают на эталон собственного регионального герба, говоря, по сути, о графическом образце герба. Если мы говорим о том, что любое воспроизведение герба должно быть именно эталонным, мы слишком многого хотим. Но в то же время тот разнобой, который значится на бесчисленных вывесках и печатях госорганов мягко говоря раздражает (не случайно сейчас ввели ГОСТ на печати с изображением Госгерба), хотя все это (за некоторым исключением, явно выходящим за рамки допустимого) Герб РФ.
Роспатент не занимается эталонами, и ТЗ, его описание, не фиксируется им в виде эталонного изображения. И откуда вы взяли перечисленные вами требования, особенно о «чертеже»? Приказ Роспатента № 32 от 05.03.2003, посвященный регистрации ТЗ, такого не содержит. Есть только требование о качественном графическом изображении, что вполне понятно. Герб это также и фигуры, и композиция, и цветовая гамма, аналогично и ТЗ. ТЗ не имеет под собой именно эталонного изображения (вы ошибаетесь здесь), что уже неоднократно было доказано правовой практикой. Есть же такое понятие применительно к ТЗ запрет на учреждение ТЗ сходных, до степени смешения, с уже зарегистрированными. Повторюсь, зак-во также отчасти охраняет и содержание ТЗ.
И в заключение такой момент, о котором я также уже говорил, я понимаю о чем вы говорите, говоря про описание (фиксацию композиции герба, а не графики), но еще раз обращаю внимание на то, что в том же АП охраняется форма, даже больше чем в патентном. И то что допустимо в геральдике, противно Праву. Ну не дает АП исключительные права тому же Шишкину на изображение в любом виде композиции из трех медведей, пусть он даже и опишет ее. Аналогично, у писателя права не на описываемый пейзаж. У автора описания герба (или, по-вашему, собственно самого герба, поскольку с ваших слов это и есть герб) буквально лишь исключительные права на его словесное описание (если претендовать на литературность), но это еще не эмблема по законодательству. Графическое же воспроизведение составляет уже самостоятельное произведение иного автора. Ваша беда здесь в том, что эмблема по законодательству это графика (спорит бессмысленно), также как и эмблема, виде герба. Соответственно, конечным объектом авторской эмблемы будет рисунок (описание - полуфабрикат). Нельзя априори стать идейным автором, иметь исключительные права, всех композиций герба изображающего, например, льва с короной, только потому, что вам первому (ли?) пришло в голову – а не изобразить ли льва с короной. Так и в киноиндустрии нет исключительных прав на идейную канву такого жанра как детектив, которая из фильма в фильм кочует меняя лишь форму, чем «славится» Голливуд (что не мешает иметь авторство на сценарий). Для установления исключительных прав (не авторских) и изобретена отдельная регистрация тех же официальных гербов в том же Герсовете, а для ТЗ – в Роспатенте. И подобное, по идее, наверное должно было бы осуществляться и в отношении некоммерческих организаций (в законе указано на регистрацию, правда на исключительные права не указывается). Можно быть идейным вдохновителем - соавтором конкретного герба, а не вообще, любого, который изображает нашего льва с короной. То что вы постоянно оговариваете применительно к гербам, как раз не суть авторского права, а, напротив, патентного.

Наверное надо понять очень простую истину - института "личных, корпоративных и т.д. гербов" в российском праве нет. Есть лишь герб России, гербы ее субъектов и гербы муниципальных образований.
Все остальные "гербы" могут выступать в праве лишь как эмблемы, в тех случаях когда законодательство обеспечивает их правовую защиту, как тех же товарных знаков.

Дорогой Илья Михайлович! Наверное, надо понять очень простую истину «институт личных гербов» в России давно существует де-факто, а то, что действующее ПРАВО о нем умалчивает, на то его барская воля. И никакими заклинаниями этого «джинна» в бутылочное горлышко обратно не затолкать. Его можно только как-то подчинить его же геральдическим правилам. Вот это – настоящее поле для работы. Но об этом здесь столько уже сказано, что «сложно» повторяться. В противном случае Вам надо честно сказать в глаза потомкам дворян (в том числе и уважаемому С.В. Думину, члену Геральдического совета при Президенте РФ), что все их родовые гербы в свете нынешнего законодательства представляют собой полную фикцию. А также предложить, скажем, на очередной конференции ВГО или в «рассылке» таким Вашим коллегам как А. Куров и И. Сметанников вовсе прекратить создание гербов для современных армигеров. Это будет честно, но что они скажут на это, я догадываюсь. Конечно, можно наподобие Сципиона Африканского по поводу и без повода повторять что «Карфаген (то бишь, складывающаяся современная личная/родовая геральдика) должен быть разрушен», раз о нем не упоминает Закон. Но мне не кажется, что результат выйдет такой же как случилось в Древнем Риме эпохи Пунических войн.
А вот насчет «института корпоративных гербов» Вы явно погорячились. Они признаны даже в законодательном порядке. Предлагаю внимательно прочесть статью 8 ФКЗ «О Государственном гербе РФ»:
«Государственный герб Российской Федерации не может быть использован в качестве геральдической основы для ГЕРБОВ (геральдических знаков) субъектов Российской Федерации, муниципальных образований, ОБЩЕСТВЕННЫХ ОБЪЕДИНЕНИЙ, ПРЕДПРИЯТИЙ, УЧРЕЖДЕНИЙ и ОРГАНИЗАЦИЙ».
Что такое перечисленные структуры, если не суть КОРПОРАЦИИ? И упоминание их гербов в одном ряду с Государственным, региональными и муниципальными гербами придает им полную легитимность. Иное дело, что для них отсутствует сам механизм для реализации своего ПРАВА на корпоративный герб и устоявшиеся институты его регистрации и защиты. Да что я говорю, Вы, конечно же, это читали, но в данном случае об этом оказывается как бы неуместно вспоминать. Очень даже понятно. Мне вот, например, тоже не нравится, что в этом законе червлень в гербе названа красным цветом «для лучшего понимания народом». Но уж если Вы за КРАСНОЕ в этом Законе, то надо быть последовательным и вопросе о корпоративной геральдике в нем же.

Уважаемый Михаил Константинович!
Практически полностью соглашусь с Вашим первым утверждением, но в редакции «личные гербы в России давно существуют де-факто». Но – это не «институт», то есть нельзя утверждать, что они существуют в каких-то строгих рамках, подчиняются единым правилам. Существует несколько течений в рамках различных объединений, и даже много мелких ручейков в лице отдельных сочинителей гербов.
Вместе с тем, фактическое существование и признание в праве – разные вещи. Существует масса областей жизни, в которых право не нужно и даже вредно. Разве можно законодательным путем определить законы изобразительного искусства, правило «золотого сечения» и т.п.? И разве это мешает их существованию?
И, Боже упаси, я никогда не призывал запрещать или преследовать родовые/личные гербы. Но вот в Ваших словах «Его можно только как-то подчинить его же геральдическим правилам», вкупе с «оригинальным пониманием» геральдических правил, расходящимся с дореволюционной литературой по геральдике, как раз вижу некое стремление их упорядочить, подогнать под собственное видение.
Я с большим уважением отношусь ко всем упомянутым Вами лицам, но должен заметить, что никто из них не пытается представить личные гербы чем-то большим, чем они есть, подвести под них какое-либо правовое обоснование. Увы, такими попытками с обильным цитированием совершенно не относящихся к делу статей Конституции, грешат Ваши единомышленники.
Толкование приведенной Вами статьи ФКЗ «О Государственном гербе Российской Федерации», и использованного в ней двойного понятия «герб (геральдический знак)» вполне допускает ограничение использования понятия «герб» только для субъектов РФ и муниципальных образований, в то время как для остальных субъектов может использоваться понятие «геральдический знак». Законодательство не раскрывает это понятие, но понятно, что под него подпадает любая эмблема, которую может использовать юридическое лицо. В противном случае, придется признать, что для товарного знака-эмблемы, никоим образом не связанного с геральдикой, допустимо использование изображения Государственного герба России, что явно не входит в намерения законодателя. Поэтому, товарный знак может быть выполнен в виде герба, но на порядок его государственной регистрации это никоим образом не влияет. Его правовой сущностью все равно остается товарный знак.

P.S. Слова «Карфаген должен быть разрушен» принадлежат Марку Порцию Катону Старшему Цензору, который по легенде завершал ими свои выступления в Сенате. Катон буквально несколько месяцев не дожил до того дня 149 г. до н.э., когда римские легионы в конце III Пунической войны после затяжной, кровопролитной осады взяли Карфаген и разрушили его до основания. Полтора века это место оставалось пустым, и лишь при Августе на этой земле была основана римская колония.

Простите, но о каком развитом институте личных гербов идет речь? Далее, очевидно, что не стоит упоминание в ФКЗ считать полноценной легализацией гербов юридических лиц, это не так. ФКЗ не создает должной правовой базы, да и сам он, в иных его частях, оставляет желать лучшего. У нас уже неоднократно возникали проблемы с его применением и есть такое небезосновательное подозрение, что составляли его люди далекие от основ юридической техники и в целом законодательства (наверное, его текст был подготовлен Геральдической палатой при Президенте РФ). И характерно здесь как раз упоминание по тексту гербов корпораций, в отсутствие данного термина применительно к юридическим лицам в законодательстве в целом. Необходимо отметить, что ФКЗ не имеет предметом регулирования эмблемы (или как было в тексте сказано «гербы») организаций и это все же не Конституция, поэтому все-таки не стоит так отчаянно цепляться за закон. Если обратиться к базовым законам об ОАО, ООО, тех же некоммерческих организаций, то везде приведено право на эмблему. Разумеется, из указанного не следует, что эмблема организации не может быть выполнена в виде герба, согласно правилам геральдики. В уставе организации таковую можно обозвать и гербом, но и это в конечном итоге эмблема в понимании законодательства.

Еще Н.Н. Сперансов в своей книге о земельных гербах России очень удачно сказал что "всякий герб - это эмблема, но не всякая эмблема - это герб". В данном случае цитирую без книги. которой нет под рукой, но по сути верно.
И совершенно могу согласиться с историческим уточнением: P.S. Слова «Карфаген должен быть разрушен» принадлежат Марку Порцию Катону Старшему Цензору, который по легенде завершал ими свои выступления в Сенате.
Потому что Сципион командовал армией вторжения. а не выступал в Сенате.

Очень непросто не смешивать историческую традицию и современное право, герб как историческое явление и его современное значение. Понимание истории требует критического анализа, иначе, если говорить о гербах ремесленников, почему бы и не назвать кулачный бой на льду Москвы-реки рыцарским турниром?

P.S."Потому что Сципион командовал армией вторжения. а не выступал в Сенате."
Не спутать бы еще двух Спиционов. Первый - Сципион Африканский, и к его прозвищу добавляют Старший - Публий Корнелий, победитель Ганнибала при Заме. Под началом Сципиона Африканского Старшего тот же Катон служил квестором, а потом после окончания второй Пунической долго интриговал против него в Сенате. Сципион Африканский Младший, Эмилиан, под чьим командованием римские войска и захватили Карфаген в 146 году до н.э.
И я сам немного ошибся в датах - естественно Карфаген был разрушен не в 149 году до н.э, а в 146 году до н.э. (последняя дата к нам ближе, но инстинктивно кажется, что 149 год до н.э. был позднее). Смерть Катона наступила в 149 году до н.э., и от даты разрушения Карфагена это событие отделяют три года, а не месяцы.

Флаг интернет-клуба

Здравствуйте!
У меня несколько дилетантский вопрос - кто имеет право иметь свой флаг в РФ? Конкретнее: есть некий интернет-клуб, объединяющий людей по интересам. Члены клуба задумались о собственной атрибутике своего сообщества. Но юридически нет никакой общественной организации, есть просто интернет-сообщество. У нас есть свои цели и задачи, до юридического оформления и систематизированной деятельности дело пока не дошло.
Хотелось бы представлять, корректно ли в принципе говорить о том, что такое сообщество, как наше, может иметь свой флаг? Или это должен быть не флаг, а, скажем, вымпел, штандарт (еще раз прошу прощения, если некорректно использую термины)?
Так как периодически нами проводятся общественные акции, нужда в атрибутике есть. Но при этом хотелось бы не нарушать общепринятых правил.
Будем благодарны за компетентное разъяснение.

Уважаемая Анастасия!
Флаги в Российской Федерации может иметь любое учреждение, предприятие, организация или даже частное лицо: действующим законодательством не предусмотрено никаких ограничений в этой области, за исключением того, что данный флаг не должен иметь в своеё основе госфлаг РФ или, в отдельных регионах, - флаг этого региона. Никаких общепринятых правил по этому поводу не существует. Но необходимо помнить о том, что, например, голубая буква "e" является собственностью Microsoft.

Благодарю за ответ

Можно ли зарегистрировать герб фирмы?

Вопрос похож на предыдущую тему с флагом, можно ли создать герб учебной организации и использовать его, например, на выдаваемых удостоверениях об образовании?
Организация имеет лицензию на образовательные услуги администрации области и не является государственной.
Насколько необходимо регистрировать герб, если да , то где , сколько это приме6рно стоит, как долго идет регистрация, и насколько высока вероятность отказа в регистрации?
Ведь не все компании регистрируют логотипы. И можно ли герб использовать в качестве логотипа (эмблемы) в рекламных материалах?

Заранее благодарна за ответ!

Уважаемая Ирина!

Действующим законодательством РФ не предусмотрена обязательная регистрация гербов, эмблем (логотипов).
Описание и изображение герба (эмблемы) Вашей учебной организации должно быть зафиксировано в её Уставе - чтобы не иметь трудностей в изготовлении печатей.
Если же Вы хотите оградить Ваш герб (знак) от посягательств (чтобы его не использовало, скажем, ООО "Рога и Копыта Лтд"), его необходимо зарегистрировать, как товарный знак. Государственной регистрации в Государственном геральдическом регистре для подобных символов не предусмотрено. Регистрация Вашего герба (эмблемы) в любых матрикулах, реестрах и регистрах (помимо Государственного геральдического регистра РФ) не создает никаких прав на обладание этим символом и является внезаконной (т.е. вне правового поля РФ).
Если Вы уверены, что Ваш символ никто не сопрёт - пользуйтесь им, ради Бога, во всех случаях, в т.ч. и в рекламе. При этом Ваш герб (эмблема) не может в своей основе иметь Госгерб России, и в ряде регионов, - герб этого региона, а также зачастую - и муниципального образования.
А сову на черепахе в академической ермолке - пожалуйста!

"Символы общественных организаций мы ставим на федеральный учет." -
из интервью Георгия Вилинбахова
nv.vspb.ru/cgi-bin/pl/nv.pl?mday=9&mon=2&year=2005&art=205432388

Никакого "федерального учёта" не существует - это благое пожелание Георгия Вадимовича Вилинбахова им же самим в Герсовете никак не реализовано: не разработана ни форма учета, ни свидетельство об этом учете.

Дорогая Ирина,
для постановки герба-флага корпорации на федеральный геральдический учет в Герсовете на имя герольдмейстера наужно представить изображение символа, положение о нем. По результатам геральдической экспертизы символу присваивается номер и выдается свидетельство об этом. Это все бесплатные процедуры. Остались вопросы - пишите: support@geraldika.ru
На сегодняшний день на федеральном геральдическом учете стоИт более 150 знаков (гербов, флагов, геральдических эмблем).

Получить бумажку о постановке на "геральдический учет" конечно можно, больших хлопот это не повлечет, правда и толку никакого не будет.
Если стоит задача защитить эмблему от недобросовестного использования со стороны других фирм, то единственный путь - регистрировать как товарный знак.

"толку не будет".
Смотря что считать "толком".
"Если стоит задача защитить эмблему..."
Задача стоит обозначить владение гербом перед лицом государства, как я понял.
"от недобросовестного использования со стороны других фирм, то единственный путь - регистрировать как товарный знак."
Пустая трата денег. Если стоит задача защитить знак от недобросовестного использования со стороны других фирм, то естественный путь - оформить свои права на эту эмблему надлежащим образом: приобретением у автора-разработчика имущественных прав на созданное им произведение (эмблуму, герб и т.д.). Это можно сделать безвозмездным договором.
Если, конечно, поставить себе задачей потратить деньги впустую - можно и в Роспатент податься, купить никчемную (в данном случае) регистрацию...

По результатам геральдической экспертизы символу присваивается номер и выдается свидетельство об этом

Дмитрий Валерьевич, а регистрационный номер откуда берётся? И как выглядит та физическая форма, где ведется этот самый "федеральный учёт"? И каким нормативным актом установлен этот "федеральный учёт"?
Относительно Роспатента есть федеральные нормативные акты, а об этом "федеральном учёте" кроме слов Г.В.Вилинбахова и Ваших ничего же нет и не было...

Михаил Владимирович, все эти вопросы "отвечались" на страницах/в топиках ЭТОГО форума многократно. Все тексты на месте, с ними можно ознакомиться.
Каждый очередной регистрационный номер "берется" прибавлением единицы к последней цифре номера последнего из уже зарегистрированных символов. Кажется, на данный момент последний номер в реестре федерального геральдического учета - 162. Значит, следующий знак (герб, флаг, геральдическая эмблема) получит номер (162+1=) 163.
Вопросы по поводу того, зачем, почему и по какому праву федеральная геральдическая служба ведет учет геральдической символики прошу адресовать прямо председателю Геральдического совета при Президенте РФ.
Из города Энгельса, где Вы живете, это можно сделать почтой - послав письменный запрос в адрес государственного герольдмейстера (адреса см. у нас же, здесь, же, на сайте).
Вопросы о том, почему учетом геральдической символики не занимается Роспатент - прошу адресовать прямо в Роспатент (ФАИС). Наверное (на мой взгляд) потому, что боится оказаться некомпетентным и не обеспечить экспертизу такой символики на предмет оригинальности и несовпадения с другими гербами (а ну как кто-нибудь подаст на регистрацию знак, повторяющий, скажем, уже существующие герб какого-нибудь города или геральдическую эмблему какого-нибудь ведомства, в качестве своей торговой марки? Роспатент же не владеет всей полнотой информации по гербам: этим ведает геральдическая служба).
И ГС и Роспатент обязаны будут дать Вам письменный ответ. Если ответов не будет или будут, но покажутся Вам недостаточными - пишите прямо Президенту РФ, которому подотчетен Герсовет, и/или Председателю Правительства, которому подотчетен Роспатент-ФАИС.

"Никакого "федерального учёта" не существует - это благое пожелание Георгия Вадимовича Вилинбахова им же самим в Герсовете никак не реализовано: не разработана ни форма учета, ни свидетельство об этом учете."

Процитированное не соответствует действительности.

Авторское право не распространяется на идеи, методы, процессы, системы, способы, концепции, принципы, открытия, факты. Произведение изобразительного искусства подпадает под действие авторского права, в том виде, в каком оно было создано художником. Само произведение и его репродукции – вот объект авторского права. Если другой художник нарисует картину, что называется «по мотивам», то эта другая картина станет самостоятельным произведением.
Герб или эмблема – это, прежде всего, совокупность символов и их цветовое решение. Поэтому, средством правовой защиты для эмблемы является товарный знак. Неважно, каким образом, и в какой технике, и кем будет изображена эмблема–товарный знак, правом защищается именно ее состав и цветовое решение.
Как говорит закон, товарный знак служит для индивидуализации товаров (услуг) юридических или физических лиц. Поскольку задача состоит в том, чтобы помещать эмблему (герб) на документы об образования, и наверняка – на рекламные проспекты, бланки, иные обозначающие организацию объекты, то такая эмблема должна быть защищена как товарный знак (выполнена она в виде герба или нет – неважно).
«Федеральный геральдический учет» не предусмотрен ни одним правовым актом, и в силу этого его правовое значение ничтожно. Средством защиты права на эмблему в суде, он служить не может.

А кто знает, как решается такая проблема на международном уровне? Не на национальном, именно международном. Если, допустим, кто-то, будучи в России, поместит на печати герб Брюсселя или Оксфордского университета?

"«Федеральный геральдический учет» не предусмотрен ни одним правовым актом, и в силу этого его правовое значение ничтожно."
Сообщите об этом государственному герольдмейстеру. Потом расскажете, что он Вам ответил.

Цитирую не себя:
"идея - это идея, то есть то, что не имеет пока адекватного для всех выражения, ибо понятна только ее обладателю. Но выраженная в определенной форме она становится произведением.
Блазон - это идея герба, выраженная в виде словесной формулы. Не надо подменять понятия. И блазон описывает только то, что любой более менее сведущий специалист в геральдике в состоянии воспроизвести. Иначе он не был бы геральдистом. Как пьесу с одним и тем же текстом могут поставить разные режиссеры, но от этого Шекспир не станет Чеховым. Вопросы стилистики в тексте пьесы не оговариваются, как и вопросы стилистики воспроизведения блазона."
Еще цитата:
"Открытие или изобретение, как правило, делаются на основании познания объективных законов природы и на базе технологий, доступных тем, кто этим занимается. Поэтому одно и то же открытие и изобретение могут сделать независимо друг от друга разные лица в разных странах. Оттого тут и вступает в силу приоритет времени, что и фиксируется с помощью патента регистрации. А заодно и все технические подробности этого открытия или изобретения, что также составляет предмет их различий. Тут же включается и служба, которая отслеживает все подобные заявки.
Авторское произведение, как правило, всегда субъективно и создается в своей целокупности единожды. Если вдруг примерно в одно и то же время появились два одинаковых авторских произведения, то тут уже вопросы не к объективным законам природы, а к их создателям: кто у кого, мягко говоря, подсмотрел? Поэтому тут тоже существует проблема первородства. И время создания произведения в этом случае может быть зафиксировано сразу несколькими способами. Например, послать его (в том или ином виде) себе же любимому по почте в виде заказного письма с уведомлением. На отправлениях будет стоять штемпель с датой. Храните этот пакет в нераспечатанном виде до случая. А можете и на самих документах на почте поставить штемпеля и в присутствии почтовиков все это запечатать и опять же себе отправить (не зная их правил, не берусь утверждать определенно, как они на это глянут).
Можете также заключить договор о передаче авторских прав с тем, кто для Вас разработал знак или герб, и заверить его нотариально. Этим Вы в правовой форме зафиксируете и факт создания произведения, и факт приобретения прав на него, и время этого события.
Ведь авторское право защищается не просто наличием Закона об авторском праве, а в суде при возникновении такой необходимости. То есть, если Вам стало известно, что кто-то и где-то использует Вашу символику без Вашего ведома, Вы вправе обратиться за защитой своих прав в суд. И никто за Вас это не сделает (если вы, конечно, не наймете специального агента, что недешево). А уж суду решать, чьи аргументы в этом случае весомее.
Так что в случае чего печать нотариуса или простой почтовый штамп могут оказаться повесомее красивого, но юридически ничтожного свидетельства."
...

Я утверждал, что в Герсовете никак не реализовано: не разработана ни форма учета, ни свидетельство об этом учете

Д.В. Иванов ответил, что Процитированное не соответствует действительности

Т.е., Вы искренне полагаете, что есть какой-либо фолиант, где ведется учет и есть свидетельство о постановке на учет, которое отличается от обычного письма на бланке Герсовета?
Я уже много лет не могу ни у кого узнать, что из себя в физическом плане представляет Государственный геральдический регистр Российской Федерации: читал только три разных мнения, подобных описанию слона слепыми.
Не подскажете?

]как решается такая проблема на международном уровне?

Международное право практически не регулирует гербы. В консульских конвенциях закрепляется право консульства использовать герб своей страны в государстве пребывания.
В Парижской конвенции по охране промышленной собственности закрепляется обязанность стран участников "отклонять или признавать недействительной регистрацию и запрещать путем соответствующих мер использование без разрешения компетентных властей в качестве товарных знаков или в качестве элементов этих знаков гербов, флагов и других государственных эмблем стран Союза, введенных ими официальных знаков и клейм контроля и гарантии, а также всякое подражание этому с точки зрения геральдики".
Конвенция упоминает только государственные гербы. Путем расширительного толкования ее действие можно расширить и на гербы территориальные (пример с гербом Брюсселя).
Что касается частных лиц и корпораций, то для них особого понятия герб не существует, в праве их символы могут выступать только как товарные знаки. Поэтому, если герб Оксфордского университета зарегистрирован как товарный знак, то он подлежит правовой защите.

"Я уже много лет не могу ни у кого узнать..."
Вот Илья Михайлович Карташов - член ГС, спросите у него.
Если и он окажется "слепым" - позвоните в ГС (в Федеральный дом), спросите.
Дело пяти минут, "многих лет" - не надо.

"Поэтому, если герб Оксфордского университета зарегистрирован как товарный знак, то он подлежит правовой защите."
Он и без регистрации подлежит защите: как всякая собственность:)
Воспользуйся кто-нибудь в России гербом Оксфорда, прокуратура, конечно, сама встревать не станет: но по запросу обиженной стороны (не без участия посольства/консульств в России) такое пользование может быть воспрещено. Просто пока прецедентов не было.

Таким образом, из Ваших постингов однозначно следует, что никакого легитимным образом оформленного "федерального геральдического учета" не существует, как я м утверждал.
Что касается ГГР, то и И.М.Карташов, и М.К.Шелковенко, и Л.Н.Токарь, как и Вы не смогли дать мне ответа, что из себя в физическом плане представляет Государственный геральдический регистр Российской Федерации и каким образом становятся возможны такие ситуации, когда под одним номером оказываются различные символы.
Тайна сия велика есть...

"Таким образом, из Ваших постингов однозначно следует, что никакого легитимным образом оформленного "федерального геральдического учета" не существует, как я м утверждал."

Михаил Владимирович, Вы можете не пытаться брать меня "на понт": пытаться вызвать меня на разговор многократным повторением одного и того же не следует.
С некоторых пор никакой информации Вам лично мною не предоставляется и предоставляться не будет. Вы знаете - почему. Все прочие как получали ее, так и будут получать.
Поэтому я очень прошу Вас Ваши "мнения" по поводу неизвестных Вам материй распространять где угодно, но не здесь. Для "самовыражения" у Вас есть ведомая Вами рассылка.

Герб с/ш N 5 города Калуги

Вопрос к г-ну Иванову как автору герба.

Разрешите поинтересоваться : при блазоне в данном случае герба разве не нужно указывать форму щита ? Или его
можно изображать на щите любой формы ?

Уважаемый HEMAN! На Ваш вопрос может ответить не только г-н Иванов, а любой мало мальски сведущий геральдист:
форма щита в описании герба (блазоне) никогда не указывается. Созданное Д. Ивановым изображение может быть воспроизведено в щите любой формы и от этого оно не перестанет быть гербом школы N 5 города Калуги. При этом владедлец герба вправе употреблять герб в каком-либо строго определенном щите - это дело его вкуса.

Дорогой коллега Heman,
если Вы имеете ввиду щит в руках у девчонки, то поскольку он - геральдическая фигура, его форму в блазоне как раз следовало обозначить: тем более, что он намеренно дан ромбовидным (иными словами: в каом щите не изображай герб школы, сердце следует помещать именно в ромбовидном щите, а не в любом).
Если же речь о щите, в котором помещена сама девочнка - то тут все именно так, как обозначил М.К.
Ваш - митя иванов.

Дорогой коллега Heman,
если Вы имеете ввиду щит в руках у девчонки, то поскольку он - геральдическая фигура, его форму в блазоне как раз следовало обозначить: тем более, что он намеренно дан ромбовидным (иными словами: в каом щите не изображай герб школы, сердце следует помещать именно в ромбовидном щите, а не в любом).
Если же речь о щите, в котором помещена сама девчонка - то тут все именно так, как обозначил М.К.
Ваш - митя иванов.

Благодарю за ответ, я имел в виду щит, на котором размещена вся композиция.
Как я понимаю, каждый геральдический художник, изображая герб исключительно по блазону, волен выбирать форму щита по своему усмотрению. Тогда изображенный им герб будет так сказать "авторским вариантом" герба.

Почтеннейший господин HEMAN,
Вот именно! Только, говоря точнее, не "авторским вариантом герба", а "авторским вариантом воспроизведения герба", ведь герб-то один и тот же. Как каллиграфическое исполнение стихотворения не делает его "авторской версией стихотворения", а "авторской версией начертания" этого стихотворения. Разница, т.сказ., не в тексте, а в шрифте. Может быть, Вы сочтете, что я я неуклюже изъясняюсь, но мне как раз эта аналогия (текст-шрифт) кажется особенно наглядной. Притом не я ее, аналогию эту, выдумал :)
Искренне Ваш М.Д.
Р.S. Offtopic!!! Господа, всем желаю хорошо доесть блины и прошу всех простить меня, коли чем обидел.
Ваш М.Д.

Уважаемый HEMAN! Солидаризируюсь с высказыванием профессора МД. Несколко часов назад я хотел ответить что-то подобное, но комп сглючил, и ответ не состоялся (пропал).
Могу прибавить к этому только пару соображений.
На выбор формы щита влияет не только авторская воля в ее чистом виде, но и то, в каком материале автор воспроизводит герб: в металле, гипсе, камне, дереве, красках или гравюре (и т.п.). Каждый материал что-то выгодно выделяет, а что-то нивелирует.
Также на выбор формы щита и всей стилистики герба влияет и стиль эпохи (готика, барокко, рококо, классика, ампир, модерн и т.п.), в кою присходит воплощение изображения герба в материале.
Определенным образом на выборе щите может сказаться и композиция герба, фигур его составляющих, его композиции, имидж его гербовладельца. Да мало ли еще что!
Из этого можно заключить, что выбор и стилистики герба, и формы щита всегда не вполне произволен и до некоторой степени детерминирован внешними обстоятельствами.
В прошлые эпохи это было гораздо теснее увязано, а сегодня мы вправе пользоваться всем арсеналом форм и стилей, наработанных геральдикой в предшествующие века. Тем ответственнее выбор художником той стилистики, в которой он хочет воспроизвести ту или иную гербовую композицию.

Давно, кстати, интересовал ворос, кому принадлежит "гениальная" идея
"московской формы щита"