Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
ФорумДворянские гербы ‹ обсуждение и комментарии

Герб рода Малама

Вопросы и комментарии по родовому гербу, внесенному в Общий гербовник (ОГ), ч. 13, с. 41; губернского секретаря.

Информация о гербе на Гербовнике.ру: › https://gerbovnik.ru/arms/2154.html

Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Герб рода Малама
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (61):


Malama
05.01.2013 23:21
Где найти девиз?

Добрый день,

Подскажите пожалуйста, где можно найти девиз рода Малама (ОГ XIII-41)? Герб приодится везде, а вот девиза не видно.

Благодарю,

Михаил Юрьевич ??? ???
ID: 32308

SeaWolf
05.01.2013 23:40
А скажите, Malama, а почему Вы решили, что герб ОГ XIII-41 имеет девиз?
ID: 32310

Malama
06.01.2013 11:02
Это наверное в силу моего невежества в этом вопросе. Мне почему-то казалось, что при возведении в дворянское достоинство одновременно с гербом давался и девиз к нему...
ID: 32343

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
06.01.2013 11:25
Бывало по вякому.
ID: 32346

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
06.01.2013 12:20
Если Вы действительно имеете право пользования этим самым гербом дворян Малама, то вправе дополнить герб девизом: и если после Вас герб есть кому наследовать, то в Вашей (т.е. идущей от Вас) ветви рода герб будет впредь наследоваться с девизом. Ни искажением, ни изменением исторического герба это не является: это является его дополнением и реализацией права (в данном случае - на девиз).
ID: 32351

Malama
19.01.2013 21:36
митя иванов написал 2013-01-06 12:20:06:
›› Если Вы действительно имеете право пользования этим самым гербом дворян Малама, то вправе дополнить герб девизом: и если после Вас герб есть кому наследовать,


Да, у меня документированное право. Но вот что интересно - у нас в роду есть одна ветвь, посл. представитель которой получил от Елизаветы II баронский титул. Подозреваю, что ему его дали на том основании, что одна из ветвей в XVIII в. получила баронский титул, но потом вымерла. Вопросы:
1. Должен ли был быть девиз у этой баронской ветви?
2. Как регулировал Свод Законов порядок присвоения девиза? Не мог же дворянин сам себе написать девиз на гербе? Вероятно, его надо было утверждать в Герольдии? Не хотелось бы выглядеть самочинцем или самозванцем типа новых "дворян" патрушевых и пр.
[Отредактировано 19.01.2013 21:37]
ID: 32651

Валерий Долженко
19.01.2013 21:54
1. Девиз может быть, на его добавление никто никогда право не испрашивал, девиз можно ради интереса поискать в других гербовниках, если род туда внесен.
2. Свод законов ничего такого не регулировал. Дворянин мог взять и написать себе девиз, руководствуясь, конечно, неписанными правилами (некоторые девизы уже имели владельцев). Хотя бывали случаи, когда гербы присуждались сразу с девизом, который был своеобразной наградой или почетным добавлением (например, автор текста гимна Империи получил в девиз очень почетную цитату из государственного гимна).
Если у Вас есть право на герб, значит есть полное право добавить в него девиз.
ID: 32652

Malama
20.01.2013 10:38
Благодарю за ответ. Подскажите пожалуйста ещё:

1. В каких ещё гербовниках можно найти малороссийский герб
2. есть ли в Сети ресурс, где можно найти девиз баронов Малама, или при жаловании титула девиз тоже не обязательно жаловался?
3. Если такой девиз баронов существует, насколько правомерно пользование им в другой ветви?
4. Есть ли где-то в Сети список девизов, чтобы не повторяться?
5. Всё-таки я не совсем понял: если дворянин мог сам собой придумать девиз, то получается, что в отношении инстанции, издававший гербовники (или дворянского собрания?), был просто уведомительный порядок? Ведь в гербовнике гербы печатаются с девизами (когда они есть). Как девизы туда попадали, если они придумывались позднее присвоения герба?

Большое спасибо за ответы.
ID: 32663

1
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
20.01.2013 18:45
"у нас в роду есть одна ветвь, посл. представитель которой получил от Елизаветы II баронский титул."

Об английских баронах Малама не слышал. Расскажите подробнее, пожалуйста (хоть в двух словах).

"если дворянин мог сам собой придумать девиз, то получается, что в отношении инстанции, издававший гербовники (или дворянского собрания?), был просто уведомительный порядок"
Нет-нет: гербовники и дипломы не исправлялись задним числом и никакие изменения в них не вносились. Просто этот девиз оставался самобытным (самопринятым) при пожалованном гербе. Это то, что, пользуясь формулировкой М. Ю. Медведева, можно назвать "восполнением лакун" силами самого гербовладельца. До времен Александра Освободителя девизы жаловались в гербы крайне скупо (потом - щедрее). Девиз - общедоступен, поэтому право на него есть у любого. Очень грубо говоря: если тебе при пожаловании что-то недодали - можешь взять сам.

"Есть ли где-то в Сети список девизов, чтобы не повторяться?"
Есть великое множество сборников девизов, но никакого сводного, конечно, нет.
Разумно пойти к геральдисту, вместе с которым обсудить и девиз, и дизайн герба, дополненного девизом.
[Отредактировано 20.01.2013 19:21]
ID: 32680

Malama
20.01.2013 19:59
митя иванов написал 2013-01-20 18:45:07:
›› "у нас в роду есть одна ветвь, посл. представитель которой получил от Елизаветы II баронский титул."

Об английских баронах Малама не слышал. Расскажите подробнее, пожалуйста (хоть в двух словах).


Английский барон - это Пётр Владимирович - внук ru.wikipedia.org/wiki/Малама,_Владимир_Владимирович

С его отцом было возможно поддерживать отношения, но о самом бароне Петре и он, и его тётя говорили как о человеке нелюдимом. Он здравствует. Кажется, не очень церковен. Детей у него нет.

Очень грубо говоря: если тебе при пожаловании что-то недодали - можешь взять сам.


Что же получается, если нет никакого официального утверждения девиза, то получается, условно говоря, что каждый потомок может произвольно менять/отменять принятый до него девиз?
[Отредактировано 20.01.2013 21:40]
ID: 32690

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
20.01.2013 20:06
"каждый потомок может произвольно менять/отменять принятый до него девиз?"

Кем принятый - предками? Да, может. Хотя из уважения к предкам лучше от этого воздерживаться. В вот высочайше утвержденные гербы неприкосновенны для изменений (дополнять полагающимся - пожалуйста, а вот заменять одно на другое - нет).
ID: 32692

Malama
20.01.2013 21:45
Благодарю,

А на 2-й и 3-й вопросы не могли бы ответить?

М.Ю.
ID: 32693

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
20.01.2013 23:13
"2. есть ли в Сети ресурс, где можно найти девиз баронов Малама,"
Не знаю.
Обратитесь в английскую Колледж оф Армз: полного реестра пожалований со всеми подробностями они не публшикуют, но если Петру Маламе английской Короной жаловался какой-то герб - они наверняка об этом все знают.

"3. Если такой девиз баронов существует, насколько правомерно пользование им в другой ветви?"
Зачем? Тем более, если Вы ничего не знаете об этом девизе - и даже не знаете, существует ли он вообще?
[Отредактировано 20.01.2013 23:14]
ID: 32699

Владислав Верёвкин-Шелюта
21.01.2013 02:33
В Соединённом Королевстве нет такого титулованного рода.

У меня есть последнее (107-е) издание "Burke’s Peerage, Baronetage & Knightage, Clan Chiefs, Scottish Feudal Barons" и издание 2003 года (144-е) "Debrett’s Peerage and Baronetage".
ID: 32705

1
Владислав Верёвкин-Шелюта
21.01.2013 03:14
Малама получили имперский баронский титул (Reichsfrhnstand mit "Wohlgeboren") 08.07.1787. Титул пожалован братьям Александру Ивановичу, российскому майору, и Иоганну (надо понимать Ивану), "инженер-лейтенанту" (надо понимать поручику инженеров?). Подполковник Иван Андреевич М., владелец им. Lysohn u. Druween, матрикулирован 01.12.1797 в Лифляндское рыцарское общество, с баронским титулом, естественно.

Данных о признании этого титула в Российской Империи у меня нет. Или по неким причинам в моих данных пропуск, или же они действительно подтверждения права использования не получали. По этому вопросу советую проконсультироваться с г-м Катиным-Ярцевым.

Если ныне существующие представители рода происходят от пожалованных титулом в 1787, то все они меют право на баронский титул (естественно, при прямом мужском происхождении; т.е. если у кого мама, бабушка, прабабушка и т. д. Малама — это не даёт никакого права на титул).


Генеалогия есть у Иконникова. А герб в "Балтийском гербовнике".

P.S. Глянул Модзалевского. Угасла, просто, баронская веточка.
[Отредактировано 21.01.2013 03:30]
ID: 32706

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
21.01.2013 12:29
с rarebooksberlin.de
ID: 32708
16-24-1842-00B_pan1.jpg

Malama
21.01.2013 12:44
Владислав Верёвкин-Шелюта написал 2013-01-21 02:33:47:
›› В Соединённом Королевстве нет такого титулованного рода.


Интересно... Мне о получении Петром Вл. титула в 1996 г. сказал его отец. Кроме того, он значится бароном и в "белых страницах" UK.
[Отредактировано 21.01.2013 15:26]
ID: 32709

Malama
21.01.2013 12:53
митя иванов написал 2013-01-20 23:13:08:
›› "3. Если такой девиз баронов существует, насколько правомерно пользование им в другой ветви?"
Зачем? Тем более, если Вы ничего не знаете об этом девизе - и даже не знаете, существует ли он вообще? [/i]


Похоже, тут какой-то детектив с гербами. Выше привели по балтийскому гербовнику герб баронов Малама, но в книге "Род Малама", насколько мне помнится, их гербом значится как раз тот, кот. стоит в ОГ XIII-41, а у основного рода был герб немного другой, как раз с серпами. Я помню фразу из книги (кот. видел в биб-ке МГУ в 1987 г.), что у герба основного рода шлем с тремя прорезями, а у баронского герба - с пятью... Или уже с возрастом памть начинает отказывать... Я так понимал до сего дня, что после угасания баронской ветви Герольдия заменила герб основного рода баронским гербом, только без короны. Теперь вот меня обезкуражили. До книги добраться трудно.

Кстати, не подскажите, а почему на дворянском гербе два серпа. Разве такое число не говорит о ммм... ремесленничестве?
ID: 32710

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
21.01.2013 17:06
Malama написал 2013-01-21 12:53:27:
›› Кстати, не подскажите, а почему на дворянском гербе два серпа. Разве такое число не говорит о ммм... ремесленничестве?
Не больше, чем один молот. Сельские орудия с таким же успехом могли обозначать труд на полях, как и обладание этими полями.
ID: 32713

Malama
21.01.2013 22:37
Проф. Миздунами Дураками написал 2013-01-21 17:06:26:
›› больше, чем один молот. Сельские орудия с таким же успехом могли обозначать труд на полях, как и обладание этими полями.


А как же тогда это: "ремесленные орудия на гербах стали непременно употребляться и изображаться в виде эмблемы только во множественном числе [отсюда и до сих пор все технические эмблемы содержат либо два перекрещенных молотка, либо наряду с молотком любое второе ремесленное орудие (инструмент) — гаечный ключ, кирку, топор и т. д.]. Похлебкин В.В. «Международная символика и эмблематика», Международные отношения, 1989.
ID: 32720

Daniel Rødulv
21.01.2013 23:48
Ха! А какое ремесло означают три трубы в гербе Trąby?
А парные «орудия» в лапах Российского орла?
Не надо так слепо доверять Вильяму Васильевичу.
[Отредактировано 21.01.2013 23:48]
ID: 32723

Ginger
22.01.2013 00:59
Daniel Rødulv написал 2013-01-21 23:48:05:
›› Ха! А какое ремесло означают три трубы в гербе Trąby?
ID: 32728

Ginger
22.01.2013 01:10
Malama написал 2013-01-21 22:37:28:
›› А как же тогда это: "ремесленные орудия на гербах стали непременно употребляться и изображаться в виде эмблемы только во множественном числе [отсюда и до сих пор все технические эмблемы содержат либо два перекрещенных молотка, либо наряду с молотком любое второе ремесленное орудие (инструмент) — гаечный ключ, кирку, топор и т. д.]. Похлебкин В.В. «Международная символика и эмблематика», Международные отношения, 1989.


Тем не менее различия в происхождении, значении и употреблении молота у разных народов и связанная с этим различная трактовка этой эмблемы на практике вызывали необходимость уже в старой геральдике, в том числе и в русской, как-то отличать и распознавать разные значения молота в конкретных случаях. Чтобы отделить высокое символическое значение молота как священного орудия и как боевого оружия от бытового и ремесленно-прикладного, эмблематического его изображения, было принято терминологическое различие между молотом в высоком смысле и молотком в ремесленном. Более того, ремесленные орудия стали непременно именоваться молотками, то есть употребляться и изображаться в виде эмблемы только во множественном числе [отсюда и до сих пор все технические эмблемы содержат либо два перекрещенных молотка, либо наряду с молотком любое второе ремесленное орудие (инструмент) — гаечный ключ, кирку, топор и т. д.].

Множественное число и суффикс снижали, умаляли высокое символическое священное значение термина «молот». В территориальных, городских и профессиональных гербах можно было употреблять лишь термин «молоток» или «молотки»
ID: 32729

1
Petrovich › Эксперт
22.01.2013 07:04
Польский герб Grabie известен с 1287 года pl.wikipedia.org/wiki/Grabie_(herb_szlachecki)
Иничто не мешало его владельцам носить герб с сугубо крестьянским орудием труда.
ID: 32736

3
Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
22.01.2013 08:59
Геральдические и эмблематические построения покойного В.В. Похлёбкина отражают его неуемную и не всегда здравую фантазию в неизмеримо большей мере, чем это кажется большинству читателей. Он умел подробно и убедительно излагать совершенную чепуху.
Мой совет - не читайте его вообще. Кажется, про еду его можно читать. Про геральдику - не надо. Засорение сознания.

Яркий пример одиночной фигуры как ремесленного знака: молот в гербе Демидовых, потомков молотобойца Демида. И таких примеров очень много.
[Отредактировано 22.01.2013 09:00]
ID: 32737

Ginger
22.01.2013 09:11
Проф. Миздунами Дураками написал 2013-01-22 08:59:33:
›› Кажется, про еду его можно читать.


Про еду - однозначно читать!
ID: 32738

Malama
22.01.2013 12:31
Если так обстоят дела, нельзя ли попросить честнЫх господ-экспертов расшифровать содержания основного и баронского гербов для того, что вставить их в статью о роде в Википедии? Был бы крайне признателен.

М.Ю.
ID: 32745

Daniel Rødulv
22.01.2013 12:43
А что Вы имеете в виду, употребляя термин «расшифровать содержания»?
Толкование символов и гадание о причинах, побудивших составителей гербов включить именно эти символы именно в такой композиции?
ID: 32746

1
Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
22.01.2013 16:06
Видите ли, простому и негадательному толкованию поддаются лишь некоторые элементы герба: например, корона над щитом - баронская, на шлемах - общедворянские, шлемы тоже указывают на дворянское достоинство, а щитодержатели пожалованы как особенное почетное дополнение к гербу (обычно, в обиходе венского геральдического ведомства, не полагавшееся нетитулованным родам). Легко истолковать перья: это крайне банальные, "типовые" декоративные элементы нашлемников, их единственный существенный смысл - в том, чтобы придавать одному гербу некое сходство с другими. Символический "заряд" образа страуса очень богат, но к перьям, отдельным от птицы, он практически не относится.

Что касается символики прочих элементов - она неочевидна и небесспорна. Старый родовой герб может толковаться множеством разных образов, а что именно имели в виду "основатели" герба - мы не знаем. Дополнения, дарованные заодно с баронским титулом, могут быть где-то (в публикациях, в архиве ведомства?) пояснены.

Как уже писалось здесь, в форуме, несчётное количество раз, основной смысл герба - в указании на его обладателей, а не на некие их (или чьи-то ещё) качества, обстоятельства и т.д. В полной мере это относится и к гербу баронов (фон) Малама.
[Отредактировано 22.01.2013 16:07]
ID: 32750

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
22.01.2013 16:16
Malama написал 2013-01-21 12:44:17:
›› Интересно... Мне о получении Петром Вл. титула в 1996 г. сказал его отец.

Здесь какая-то путаница. Британского титула сего имени не жаловали ни в 1996, ни в другие годы. Могла иметь место попытка ошибочной претензии на угасший титул другой ветви рода вкупе с подачей прошения о признании за просителем иностранного титула в Британии. Но практика выдачи таких актов-признаний не так давно была официально отменена в Британии и, кажется, уже не имела места в 1996 году.
ID: 32752

Malama
24.01.2013 12:30
Проф. Миздунами Дураками написал 2013-01-22 16:16:53:
›› здесь какая-то путаница. Британского титула сего имени не жаловали ни в 1996, ни в другие годы. Могла иметь место попытка ошибочной претензии на угасший титул другой ветви рода вкупе с подачей прошения о признании за просителем иностранного титула в Британии. Но практика выдачи таких актов-признаний не так давно была официально отменена в Британии и, кажется, уже не имела места в 1996 году.


Сказал-то он мне в 1996, но получен титул м.б. и раньше. Разговор был просто о факте, без даты. У меня сложилось впечатление именно о претензии на титул и герб нашей угасшей ветви. На мой вопрос в письме Пётр. Вл. не ответил. Не знаю, возможно ли писаться в UK в адресных книгах и в генеал. исследованиях без признания титула со стороны королевы...
ID: 32805

Malama
24.01.2013 12:33
Daniel Rødulv написал 2013-01-22 12:43:42:
›› А что Вы имеете в виду, употребляя термин «расшифровать содержания»?
Толкование символов и гадание о причинах, побудивших составителей гербов включить именно эти символы именно в такой композиции?


Толкование, конечно. Просто подумалось, что те или иные символы имеют за собой какую-то устоявшуюся смысловую нагрузку.

М.Ю.
ID: 32806

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
24.01.2013 12:37
Malama написал 2013-01-24 12:33:42:
›› Толкование, конечно. Просто подумалось, что те или иные символы имеют за собой какую-то устоявшуюся смысловую нагрузку.
Бывает. Но гораздо реже, чем хотелось бы :)
ID: 32808

1
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
24.01.2013 14:30
Тут я прикупил очередную книжку Пастуро "Символическая история средневековой Европы" - так там интереснейшим образом рассказывается как менялось со временем символическое содержание некоторых фигур и знаков, которые мы используем и в геральдике. Порой на прямо пртивоположное Как тот же вепрь (кабан) из античного символа храброго и неустрашимого воина превращался под воздействием Церкви в дьявольский образ. И много еще про что такое же.
Нет и не было никаких однозначных символов в геральдике.
Тот же серп - это и символ реальной жатвы - жатвы Жизни, и символ жатвы Смерти.
ID: 32811

Daniel Rødulv
24.01.2013 14:51
Михаил Константинович, вопрос с места: а про волка он что пишет? :)
ID: 32813

1
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
24.01.2013 15:01
Еще не дочитал, и даже не знаю, есть ли там про волков. Это не справочный труд - это размышления об особенностях символического мироощущения людей Средневековья. Они всему придавали символическое значение, гораздо больше, чем мы сейчас: и слову, и сочетаниям слов, и сходству одних вещей с другими - все было поводом для символического переосмысления и соответствующих выводов и действий.
[Отредактировано 24.01.2013 15:02]
ID: 32814

Daniel Rødulv
28.01.2013 12:21
Михаил Шелковенко написал 2013-01-24 14:30:55:
›› Тут я прикупил очередную книжку Пастуро "Символическая история средневековой Европы"...
Спасибо за наводку. Мне ее сегодня доставили - надеюсь приятно провести время ;)
ID: 32921

Malama
08.12.2017 14:15
Добрый день,

Обнаружилъ, что на гербахъ двухъ вѣтвей рода Малама руки почему-то разныя. На гербѣ въ ОГ конца XIX в. на нашлемникѣ - правая рука, а у баронской вѣтви - лѣвая, и на щитѣ тоже двѣ лѣвыхъ руки. Да и форма рукъ (пальцы разведённые и сомкнутые) тоже отличается. По идеѣ, на гербѣ долженъ быть римскiй манусъ, а это правая рука. Кромѣ того, интересно: можетъ ли мѣняться изображенiе на гербѣ молота съ, напримѣръ, молотка на боевой молотъ?
[Отредактировано 08.12.2017 15:11]
ID: 45699
malama-barons.jpg
Гербъ Рода малама.jpg

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
08.12.2017 15:29
А что подвигнуло Вас через четыре года снова вернуться к теме обсуждения деталей герба? Вроде обо всем уже поговорили.
Замена положений рук - дело рук тех геральдистов, которые это сделали давным давно и не оставили нам на этот счет никаких письменных свидетельств. И гадать об этом - бесперспективно.
А вот замена в гербе обычного молота или молотка на боевой молот - оружие (вещи с разным назначением и символикой) - дело неприемлемое в принципе. Они и выглядят по разному.
ID: 45703

Malama
08.12.2017 15:45
Михаил Шелковенко написал 2017-12-08 15:29:36:
›› А что подвигнуло Вас через четыре года снова вернуться к теме обсуждения деталей герба? Вроде обо всем уже поговорили.


Да тутъ должны выполнить гербъ въ акварели и вотъ обратилъ вниманiе на руки. Вопросъ - гдѣ правда. Изображенiе баронскаго герба древнѣе на 100 лѣтъ. Закралась мысль - могли ли отдѣльные представители рода вносить измѣненiя въ гербъ и потомъ подавать въ Герольдiю на утвержденiе? Иначе почему въ ОГ внесёнъ не какъ гербъ рода, а какъ гербъ рода отдѣльнаго представителя? Зачѣмъ это упоминанiе губернскаго секретаря? И почему за XIX в. было ажъ 8 опредѣленiй Герольдiи и Правительствующаго Сената по роду?

И ещё: а какой сvмволизмъ въ лѣвыхъ сомкнутыхъ рукахъ? и въ разомкнутыхъ пальцахъ? М.б. гербы художникъ рисовалъ по описанiю (руки въ столбъ) и смыкалъ-размыкалъ пальцы уже по своему произволу?
[Отредактировано 08.12.2017 16:00]
ID: 45705
гербъ Малама.jpg

Марк › Эксперт
08.12.2017 15:55
Вот герб из австрийского диплома 1787 г. (AT-OeStA/AVA Adel RAA 259.51) На него и ориентируйтесь.
Это официальное изображение. Всё прочее - перерисовки.
PS. Пишите, пожалуйста, свой текст в современной орфографии. Невозможно читать.
[Отредактировано 08.12.2017 15:59]
ID: 45706
Malama.jpg

Malama
08.12.2017 16:04
Марк написал 2017-12-08 15:55:44:
›› Вот герб из австрийского диплома 1787 г. (AT-OeStA/AVA Adel RAA 259.51) На него и ориентируйтесь.
Это официальное изображение. Всё прочее - перерисовки.


Так это же герб баронский. М.б. у Вас есть ссылка на австрийский источник, где есть изображение герба с диплома 1653 г.?
ID: 45707

1
Марк › Эксперт
08.12.2017 16:20
Malama написал 2017-12-08 16:04:02:
›› Так это же герб баронский.

А вам какой нужен?
Если вас интересуют вопросы, связанные с российским гербом, имеет смысл заказать в РГИА гербовое дело Малам 1875 г. - Ф. 1343, Ф. 25, Д. 717. Возможно, там есть ответы на некоторые из них.
Вот ссылка: www.archivinformationssystem.at/detail.aspx?ID=2534434
Там говорится о баронском дипломе от 8 июля 1787 г. В 1653 г. был дворянский австрийский диплом?
[Отредактировано 08.12.2017 16:28]
ID: 45708
Малама.jpg

Malama
08.12.2017 16:41
Марк написал 2017-12-08 16:20:46:
›› вам какой нужен?

Первоначальный, от 1653 г. выданный кн. Георгием Ракоци.

Вот ссылка: www.archivinformationssystem.at/detail.aspx?ID=2534434
Там говорится о баронском дипломе от 8 июля 1787 г. В 1653 г. был дворянский австрийский диплом? [/i]

Спасибо за ссылку. Да.
[Отредактировано 09.12.2017 11:05]
ID: 45709

Марк › Эксперт
08.12.2017 16:49
Такого диплома в австрийском архиве нет.
Вот, кстати, откуда взялись серпы. Зибмахер говорит о том, что они (серпы) из герба шведской фамилии Мейер (шведский диплом 1645 г. для рижского коменданта и генерал-майора Валентина Мейера (?-1675).
Это родственная фамилия. Вот сканы, разбирайтесь.
[Отредактировано 08.12.2017 17:30]
ID: 45710
Malama Ost 168.jpg
Malama Ost 498.jpg
Malama Ost Taf. 44.jpg
Meijer.jpg

1
Марк › Эксперт
08.12.2017 17:25
Malama написал 2017-12-08 16:41:24:
›› Первоначальный, от 1653 г. выданный кн. Георгием Ракоци.

Дьёрдь Ракоци в 1653 г. не выдавал диплом Маламам.
Согласно венгерским справочникам 31 октября/1 ноября 1653 г. он выдал диплом братьям Штефану и Георгу Малом из Эгербеги с совершенно другим гербом - в нем воин с букетом лилий.
Не думаю, что кроме семейной легенды есть какая-то связь между этими двумя родами. Разные гербы, во всяком случае, свидетельствуют о ее отсутствии. Тем более, дворянство Маломов было подтверждено уже в 19-ом веке, т.е. этот род продолжал существовать в Трансильвании параллельно с российскими Маламами.
[Отредактировано 08.12.2017 19:29]
ID: 45711
Malom.jpg
Malom2.jpg
Malom3.jpg
Malom csalad.jpg

1
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
08.12.2017 21:07
...Не думаю, что кроме семейной легенды есть какая-то связь между этими двумя родами...

Тут примерно такая же связь как между Куликовской битвой и понятием "кулишки". По простому созвучию.
Все, что тут Марком сообщено - просто аттракцион беспримерной щедрости (и по уделенному времени, и по объёму сообщенной информации). Пошло бы только на пользу.
[Отредактировано 08.12.2017 21:08]
ID: 45712

Марк › Эксперт
08.12.2017 21:30
Здесь вообще непонятна первичная причина желания выводить известный род из захудалой венгерско-трансильванской фамилии. Т.е. видимо только из-за желания отодвинуть получение диплома вглубь времени.
PS. А времени, заглянуть в пару-тройку книжек, зная фамилию, причем известную, заняло минут 15 от силы. Действительно, лишь бы пошло на пользу. В Википедии, кстати, та же версия про диплом Ракоци.
ID: 45713

Malama
09.12.2017 11:16
Марк написал 2017-12-08 17:25:39:
›› Не думаю, что кроме семейной легенды есть какая-то связь между этими двумя родами. Разные гербы, во всяком случае, свидетельствуют о ее отсутствии. Тем более, дворянство Маломов было подтверждено уже в 19-ом веке, т.е. этот род продолжал существовать в Трансильвании параллельно с российскими Маламами. [/i]


Благодарю за сообщение. Не понятно однако а) почему Вы говорите о "легенде", между тем как в Вики приводится текст Модзалевского и на дело №163 Полтавского депутатского собрания, б) когдаи где, по Вашему мнению, получил дворянство Андриаш Малама.

У меня задача как раз разобраться в гербах, оосбенно если они разные.

P.S. Адм. Хорти подружился с В.В. Малама, в частности, именно потому, что считал его потомком древнего рода из Венгрии.
ID: 45714

Malama
09.12.2017 11:18
Марк написал 2017-12-08 21:30:04:
›› Здесь вообще непонятна первичная причина желания выводить известный род из захудалой венгерско-трансильванской фамилии. Т.е. видимо только из-за желания отодвинуть получение диплома вглубь времени.
PS. А времени, заглянуть в пару-тройку книжек, зная фамилию, причем известную, заняло минут 15 от силы. Действительно, лишь бы пошло на пользу. В Википедии, кстати, та же версия про диплом Ракоци.


Полагаю, если потратить 2 мин на просмотр сносок в Вики, на того же Модзалевского, будет ясно, что предполагать сомнительные мотивы у незнакомого человека не только сомнительно, но и предосудительно.
ID: 45715


Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 27 марта 2023 г. и последний раз редактировалась 28 марта 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 4. (2024)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!