Герб рода Малама

Malama написал 2017-12-09 11:16:05:
›› текст Модзалевского и на дело №163 Полтавского депутатского собрания, б) когдаи где, по Вашему мнению, получил дворянство Андриаш Малама.

На пользу не пошло.
1. Я не вижу у Модзалевского ни слова о дипломе Дьердя Ракоци. Укажите том и номер страницы родословника, где это написано. Там говорится о выезде Андриеша Маламы из Дубоссар в Валахии. Где Дубоссары, и где городок Эгербеги в Трансильвании. Разные фамилии, разные гербы, разные города. Где связь? Причем, если фамилия Malom вполне себе венгерская (переводится как «мельница»), то слова Malama в венгерском языке нет, и причины, почему фамилия исказилась именно таким странным образом, мягко говоря, также не ясны. Нет абсолютно никаких оснований полагать, что Штефан Малом из Эгербеги и Штефан Малама из Дубоссар, это один и тот же человек.
2. Не имею понятия. В Европе только один дворянский диплом Маламы - уже указанный австро-венгерский баронский. Найдете где-то другой - будет вам счастье.
PS. Теперь стала понятна и причина. Думаю, как раз дело было наоборот, чтобы понравиться Хорти, Маламе понадобилась легенда о происхождении от венгерского рода.
Предосудительно как раз не замечать очевидные вещи и не ознакомившись по крайней мере с венгерскими источниками, писать какие-то тексты о венгерском происхождении рода. Удивительно, что вы за годы исследований не удосужились открыть венгерский Зибмахер и убедиться в том, что Малама и Малом имеют разные гербы и разное происхождение.

Вот в Лифляндии у Мюллера вижу герб некого Меллена (это, вероятно, имя или город) Маламы от 1701 г. (Буххольц, № 113). Там также нет молотков и рук, а есть птичка. Т.е. этот герб существовал до переселения Андреаса Маламы в Лифляндию в 1707 г. Значит, была какая-то лифляндская ветвь. Почему вы ее игнорируете?
Это только то, что сверху находится. А если углубиться в вопрос, можно еще не одну ветвь найти в 17-18 вв.

Марк написал 2017-12-09 11:42:49:
›› а пользу не пошло.

Делу обычно мешают высокомерие, подозрительность и приписывание низких мотивов другим. С людьми легче и проще общаться, когда они не обременены такими недугами. Если Вы иного мнения, боюсь, у нас не будет возможности продолжать общение. Это - общее правило.

1. Я не вижу у Модзалевского ни слова о дипломе Дьердя Ракоци. Укажите том и номер страницы родословника, где это написано. Там говорится о выезде Андриеша Маламы из Дубоссар в Валахии. Где Дубоссары, и где городок Эгербеги в Трансильвании. Разные фамилии, разные гербы, разные города.[/i]

Модзалевский В.Л. "Малороссийский родослвникъ", т.III, С. 357.

Где связь?

Именно это меня и интересует.

Нет абсолютно никаких оснований полагать, что Штефан Малом из Эгербеги и Штефан Малама из Дубоссар, это один и тот же человек.

Очевидно, что у всех властей РИ, которые рассматривали вопрос подтверждения дворянства Андриаша Маламы, было обратное мнение.

Удивительно, что вы за годы исследований не удосужились открыть венгерский Зибмахер и убедиться в том, что Малама и Малом имеют разные гербы и разное происхождение. [/i]

У меня совершенно не было никаких оснований сомневаться в сведениях Модзалевского и др.

Не будучи нисколько специалистом в изыскании корней и родовых связей в европейских гербах рискну высказать своё замечание по поводу возникшей темы и излишней горячности её обсуждения. По-моему, та доступность исторических источников (в частности оцифрованных и выложенных в интернет гербовников), которая есть сейчас и на которую опирается в своих выводах Марк, вряд ли существовала во времена Модзалевского. И поэтому как одну из версий можно рассматривать ошибочность его выводов. Никто не поручится, что именно сами представители рода Малама не предоставили Модзалевскому ту информацию, на основании которой он и составил своё мнение. Как правило, одного источника при определении сомнительного вопроса недостаточно, и он требует подтверждения как минимум из другого независимого источника (а лучше из нескольких). А без этого просто имеется слово Модзалевского против слова Марка. И я не усматриваю в его словах никакого высокомерия, а только сугубую объективность.
При этом сам по себе труд Модзалевского представляет собой попытку генеалогического справочника, который не имеет никакого отношения к упомянутым тут властям Российской империи. Ни Модзалевский не спрашивал их мнения или разрешения на свою публикацию, ни власти не были обязаны делать на её основе какие-либо выводы или в чем-то следовать мнению Модзалевского в своих решениях или действиях.

Malama написал 2017-12-11 14:47:05:
›› Модзалевский В.Л. "Малороссийский родослвникъ", т.III, С. 357.

Но там же , на 357 стр., русским по белому написано:"Связь этих лиц с помещаемым родом мне установить не удалось".
Вам эту связь также не удалось установить. И я не могу установить. Логично предположить, что ее и нет.
Что касается Хорти, да, соглашусь, погорячился, легенда существовала и в 19-м веке, что не делает ее более правдоподобной.
Я не имею никаких претензий к вам лично, к роду Малама и к вашему исследованию. И могу только приветствовать ваш труд. Но примерно раз в месяц я сталкиваюсь с подобными проблемами, когда генеалогическое исследование шито настолько белыми нитками, что видно невооруженным глазом. Собственно, мне лично углубленное изучение генеалогии Малам как бы ни к чему. Источники я вам дал, изучайте на здоровье.
PS. Никто не оспаривает дворянство, понятно, что баронское достоинство СвРИ не могло быть дано недворянскому роду, я просто сильно сомневаюсь, что это было венгерское пожалование. Если Андриеш выехал из Княжества Валахии или Молдавии, уместнее предположить дворянство одного их этих княжеств.
PPS. Посмотрел списки землевладельцев Эгербеги за 1670-е гг., там только один Малом - Томаш, видимо, сын Георга или Штефана, о Дмитрии Маломе ничего не упоминается.

Михаил Шелковенко написал 2017-12-11 15:41:03:
›› А без этого просто имеется слово Модзалевского против слова Марка

Вот, чтобы поставить точку над i, текст Модзалевского. Позволил себе подчеркнуть моменты, о которых идет речь.
Всё абсолютно естественно. Если Марк и Василий Степановичи Маламы могут быть детьми Штефана Маламы, судя по отчеству, то упоминаемый в начале росписи отец Андриеша - Дмитрий в эту ветвь не входит, что и позволило сделать Модзалевскому вполне здравое замечание о неустановленности связи между двумя родами.

Форуму надо завести юриста, который, наконец, объяснит, что вывод, основанный на предположениях - не доказательство.

Его только тут не хватало. Как еще недавно было принято писать по такому случаю, "аффтар жжет".
Это только черви заводятся от грязи (как полагали в старину), а юристы сами по себе нигде не заводятся.

На пользу не пошло

Марк написал 2017-12-11 15:45:24:
›› о там же , на 357 стр., русским по белому написано:"Связь этих лиц с помещаемым родом мне установить не удалось".

Не спорю конечно. Я это видел. Но дело в том, что и др. историки ссылаются на Egerbegy, но тоже, пишутъ "по-видимому". Меня эта разность фамилий тоже удивляет. Но раз тогда, при современниках Андриаша, вопрос такой не возник, значит на то были причины.

Вам эту связь также не удалось установить. И я не могу установить. Логично предположить, что ее и нет.
Что касается Хорти, да, соглашусь, погорячился, легенда существовала и в 19-м веке, что не делает ее более правдоподобной.[/i]

Полагаю, психологически маловероятно, чтобы служба безопасности адм. Хорти не проверила всю подноготную того, с кем он общался и состоял в переписке. Тогда очень старались оцеживать агентов красных. А раз это так, значит они не смогли оспорить происхождение из Egerbegy. Впрочем, это конечно тоже допущение, но не такое уж натянутое.

Источники я вам дал, изучайте на здоровье.[/i]

Да, кое-что, благодарю. Однако, я что-то не могу найти список двор. фамилий Валахии, которая, кстати, рядом с Трансильванией, управлявшейся кн. Ракоци.

PS. Никто не оспаривает дворянство, понятно, что баронское достоинство СвРИ не могло быть дано недворянскому роду, я просто сильно сомневаюсь, что это было венгерское пожалование. [/i]

С одной стороны - да, но с другой стороны сложно предположить, что со времён Петра I никому не пришло в голову опровергнуть это. Ведь Андриаш Дмитриевич очевидно представил надлежащие бумаги, раз сразу по прихода в РИ получил полковничью должность и дворянство его были признано. Вопрос вот сохранились ли эти бумаги или хотя бы внятные на них ссылки.

Закажите дело в РГИА, по крайней мере, там может быть хронология и аргументация дворянства для Герольдии. Без архивных поисков в вашем случае не обойтись, т.к. доступные письменные источники ограничены.
PS. Видимо, все более поздние источники брали сведения о роде Малом из Эгербеги именно у Модзалевского. Если Модзалевский ссылается на архив Полтавского дворянского собрания, уместно запросить о наличии такого дела также Полтавский областной архив.
PS. Если вернуться к Хорти, то в любом случае, для современных поисков то, верил ли Хорти в эту версию или нет, роли не играет. Но не думаю, что для проверки благонадежности Маламы у Хорти была необходимость в генеалогическом исследовании его рода вплоть до 18-го века. Тем более, рядом были и другие деятели русской эмиграции, которые не претендовали на венгерское происхождение, но вполне комфортно чувствовали себя в Будапеште 1920-1930-х гг.