Герб мурз Кульмаметовых

Дворянский герб

Пожалуйста, помогите расшифровать герб.
Описание герба:
щит поделен на части верхней голубой части рука в латах держит копье острием вниз. От подошвы до середины черный столб, в нем три серебряных полумесяца рогами вверх. По обеим сторонам столба в золотом поле по распростертому черному орлиному крылу. Над щитом дворянский шлем без короны с тремя страусовыми перьями. Намёт голубой, подложен золотом и черным.

Что Вы подразумеваете под расшифровкой?
А изображения у Вас нет?
Дело в том, что намет не должен быть подложен чернью, как правило подложка намета металлическая.

Вот изображение
если возможно расшифровать элементы на гербе и что они значат.

скорп написал 2013-01-10 11:31:45:
›› Вот изображение
если возможно расшифровать элементы на гербе и что они значат.

Да куда уж более расшифровывать - в тексте на изображении присутствует исчерпывающее объяснение символики герба. Насколько я понял, официальное.
А мнение, что элементы гербов скрывают еще некий тайный смысл - заблуждение.

Спасибо за ответы! Просто хотел прояснить, что значит рука с копьём, столб с полумесяцами. Я может ошибаюсь, но я далек от геральдики; данные элементы даются за какие нибудь за слуги?

Так в описании все же ясно сказано. И про полумесяцы (получатель герба - магометанин), и про руку с копьём (это знак воинской службы). Вот только крыльяя черные - это как бы части российского имперского орла, и их пожалование это и есть особая монаршья милость. Как шуба с царского плеча.

скорп написал 2013-01-10 12:20:18:
›› Просто хотел прояснить, что значит рука с копьём, столб с полумесяцами. Я может ошибаюсь, но я далек от геральдики; данные элементы даются за какие нибудь за слуги?

Читаем текст на Вашем рисунке (кстати, скорп, источник не укажете?):

…въ знакъ потомственнаго пребыванiя … въ дворянском состоянiи изображены три серебряные полумѣсяца вверхъ рогами…

…въ голубомъ полѣ, облаченная въ латы рука держитъ копiе острiемъ внизъ, сiе означаетъ бытiе … Тобольскаго иррегулярнаго войска и ясашныхъ магометанъ головами…

…по одному орлиному крылу чернаго цвѣта, въ изъявленIе Монаршаго Нашего благопризрѣнiя безпорочной его службы…

А слева намет-то и впрямь чернью подложен:

…наметъ на щитѣ голубой подложенъ золотомъ и чернымъ.

...А слева намет-то и впрямь чернью подложен...

Так он ею и справа подложен.
В нижних половинах намета.

Михаил Шелковенко написал 2013-01-10 15:01:00:
›› ...А слева намет-то и впрямь чернью подложен...

Так он ею и справа подложен.
В нижних половинах намета.

Я не про рисунок, а про блазон.
А разве может такое быть, чтобы подложка намета менялась по длине пряди?

Мы этого избегаем, но, например, среди шведских гербов этого полно.
Сейчас не найду вдруг, но жена привозила фотографии гербов из замка в Турку. Так там это встречалось не раз и не два.

Герб взят из журнала ГЕРБОВЕД, издаваемый С.Н. Тройницким декабрь 1914 гг. Все что я знаю. Скажите пожалуйста можно ли ссылаться на данные, которые указанны в данном журнале?

Это единственный настоящий Гербоведъ.

В 1918 г. «Директором (Эрмитажа. - Г.В.) был избран Сергей Николаевич Тройницкий, заведующий Галереей драгоценностей, работавший в музее с 1908 года. Он был одним из основателей журнала "Старые годы" и издателем журнала "Гербовед", поскольку его основные интересы поначалу были связаны с исследованием гербов, позже он занимался ювелирным делом и предметами из серебра» (Пиотровский Б.Б. История Эрмитажа. Краткий очерк. Материалы и документы. М., 2000. С.72).
sovet.geraldika.ru/page/1991

Значит, я могу использовать данный герб, как семейный. Просто историки, которые занимаются моей семьёй не знали о существовании данного герба, я его случайно отыскал. Просто моей семьёй все документы были уничтожены в 1917г.
Я так понимаю С.Н. Тройницкий был авторитетным человеком в данной области.
К стати если можете подскажите, а на дворянской грамоте (дипломе) данный герб мог присутствовать?

скорп написал 2013-01-11 08:10:36:
›› Значит, я могу использовать данный герб, как семейный. Просто историки, которые занимаются моей семьёй не знали о существовании данного герба, я его случайно отыскал. Просто моей семьёй все документы были уничтожены в 1917г.

Вы сами себе противоречите. Вы могли бы использовать этот герб, если бы могли подтвердить свое происхождение по прямой мужской линии от Мурзы Сабанака Кульмаметова. Но подтвердить вы его не можете, поскольку все документы были уничтожены. Или «историки, которые занимаются Вашей семьей», эту информацию восстановили и предоставили вам документальное подтверждение?

Извините, я говорил о том, что нет информации об упоминании родового герба. Я состою в дворянском собрании. Я просто хотел узнать можно ли доверять данному источнику как журнал "Гербовед". Прямую линии восстановить почти не возможно, в связи с тем, что метрические книги были уничтожены в революцию, а осталось лишь перепись 1897 года, где указывается мой прадед с пометкой потомственный дворянин.

Спасибо, понял.

Так Вас и спрашивают, Вы правнук своего прадеда по прямой мужской линии?
То есть был ли ваш отец сыном сына этого потомственного дворянина Мурзы Сабанака Кульмаметова?

Михаил Шелковенко написал 2013-01-11 12:38:35:
›› Так Вас и спрашивают, Вы правнук своего прадеда по прямой мужской линии?
То есть был ли ваш отец сыном сына этого потомственного дворянина Мурзы Сабанака Кульмаметова?

Михаил Константинович! Поправка.
Мурза Сабанак Кульмаметов — это не прадед скорпа, а предполагаемый предок.
Поэтому вопрос разбивается на два:
• Является ли скорп сыном сына сына указанного в переписи 1897 г. прадеда?
• Является ли этот прадед прямым потомком по мужской линии именно того Кульмаметова, которому принадлежит герб из Гербоведа?
Вот я и пытаюсь понять, на какой из этих вопросов «историками, которые занимаются семьей» получен утвердительный ответ.
Для правомерного пользования гербом необходимо, чтобы на оба.

Скажите пожалуйста, в каком законе Российской Империи точно прописано, что герб передается по мужской линии?
Исторически доказано, что я отношусь к данному роду, но с не большой оговоркой, через маму.
При этом дворянское собрание приняло меня в титуле мурзы.

скорп написал 2013-01-11 16:20:39:
›› Скажите пожалуйста, в каком законе Российской Империи точно прописано, что герб передается по мужской линии?

Сейчас эксперты скажут. А если нет — то Sas II мой, так что ли? ;)

скорп написал 2013-01-11 16:20:39:
›› Исторически доказано, что я отношусь к данному роду…

То есть документы, уничтоженные в революцию, удалось восстановить?

"Скажите пожалуйста, в каком законе Российской Империи точно прописано, что герб передается по мужской линии?"

Скажите, Скорп, в какое это такое "дворянское собрание" вы вляпались, где вас даже не просветили в том, что такое дворянство и как оно наследуется? Т.е. верно ли я понимаю, что они и сами там чхать хотели на базовые установления,к асающиеся российского дворянства? Вы уверены, что это не жульническое сборище? Очень на то похоже - если судить по излагаемому Вами.

"Исторически доказано, что я отношусь к данному роду, но с не большой оговоркой, через маму."
Фамилия у Вас тоже через маму? У предков ваших наверняка великое множество гербов было - они из разных дворянских родов происходили... Нет ли желания присвоить себе все эти гербы? Что говорят в вашем "дворянском собрании"?

sovet.geraldika.ru/page/1958
Родовая геральдика в Российском дворянском собрании

...В соответствии с первоначальными принципами организации РДС, в тот момент допускалась разработка проектов гербов и для потомков дворянских родов по женской линии и наследование по женской линии существующих гербов, но с некоторыми отличиями...
...Гербовое отделение всегда признавало и теперь признает право на официально утвержденные в Российской империи гербы дворянских родов только за прямыми потомками указанных родов по мужской линии...

Подводя итог: у вас есть право на герб вашего отца, к роду которого вы принадлежите. Если у отца нет герба - заведите свой. На герб Кульмаметовых права у вас нет. Не надо путать гербы предков (их может быть много) и тот один-единственный герб, право на который наследуется по прямой мужской линии: от отца к сыну. По женской линии гербы не передаются ВООБЩЕ: ни дворянские, ни гражданские.

Я знаю, как происходит передача титула.Собрание дворянства входят в систему РДС, просто для меня сделали исключение, потому что у меня есть хоть какие то доказательства отличии, чем остальных.
Прародителем рода был князь Бегиш ( главный военачальник хана Кучума), который сражался с Ермаком, после падения Сибирского ханства титул мурзы был оставлен и дарована безграничная власть над магометянами, узаконила титул Екатерина II. Честно присваивать другие гербы я не хочу.

Спасибо за разъяснения! Приятно общаться со знающими людьми. Постараюсь попросить у Императорского дома оставить мне герб предков.

Урожденная княжна Мария Владимировна не принадлежит к императорскому дому.
Сверх того: императорский дом в нынешнем виде вообще не распоряжается прежде пожалованными в Российской империи гербами. Полномочий не хватает.
Подробнее: sovet.geraldika.ru/article/27586

Пожалуйста если можно по подробней на эту тему.

Я дал ссылку. Кстати, Кульмаметовы, кажется, продолжаются где-то в Башкирии (или в Тюмении? - неважно), т.е. у этого герба есть законные пользователи по мужской линии - он не "бесхозяйный". Поэтому (и поэтому тоже) я бы не советовал посторонним лицам пытаться узурпировать его. Это по меньшей мере постыдно. Если мои сведения неверны, и Кульмаметовы вымерли, то присвоение их выморочного герба посторонними лицами - заурядное мародерство.
Если все еще непонятно:
Иметь среди предков дворян N и принадлежать к роду дворян N - не одно и то же. Второе - частный случай первого. Никак иначе.

Спасибо за ссылку, очень интересная статья, есть над чем задуматься. Как я писал ранее у других Кульмаметовых нет доказательств происхождения. Я не собирался узурпировать герб. Я хотел узнать можно доверять Тройнцкому который описал герб или нет. Порядки передачи титулов мне известны.
Согласно Вашей ссылке получается, что все собрания, которые в ходят в РДС не легитимные.

Глубокоуважаемый Скорп! Сочувствую Вашему сложному положению: вроде вы, поскитавшись по океану неясности, пристали к берегу (РДС), ан глядь! это тоже только плот, и ненадежный.

Да, РДС совершенно ненадежен и в геральдическом, и в собственно сословном плане. Московское губернское собрание ещё ничего, но только де факто... а де юре оно - такое же мыльно-пузырное, увы. А чего еще ждать от основанного в спешке и суете массового объединения в измученной тиранами стране? Его же не ангелы основывали, а простые люди, по большей части иллюстрирующие принцип Питера.
То, что есть еще настоящие корпорации российкого дворянства - Союз Дворян (выживший в эмиграции и понемногу "возвращающийся", Петербургское Губернское ДвС - это стране просто повезло.
Герб Кульмаметовых замечателен тем, что он - подлинный, более того - давний, освященный историей. Он ведь и Вам, скорее всего, дорог прежде всего этим. Но правила наследования - такая же составная часть герба, как шлем или намет. Если Вы начнете пользоваться старинным подлинным гербом вопреки правилам его наследования - это будет другой герб, не старинный и не подлинный, хотя бы "картинка" и была та же самая.

Ваша идея - попросить того, кто имеет над этим власть, изменить правила лично для Вас - это идея вполне грамотная. Но, к сожалению, такого полномочного лица сейчас нет.
Так исторически сложилось :(

Как поступали в таких случаях люди "в мирное время"? Вот, например, Куприн, по матери происходивший из кн. Кулунчаковых, не покушался на то, чтобы иметь княжеский герб, и не пытался реконструировать какую-либо тамгу, но с удовольствием пользовался флагом с изображением золотого жеребенка как иллюстрацией к имени материнского рода. И определял этот флаг как гербовый, его композицию - как герб (как он сам объяснял Бунину, родовитому обладателю древнего герба)! По сути дела, Куприн создал новый герб на основе старой символики (в данном случае вербальной). Грамотный, взвешенный подход к делу.

Так что лучший способ почтить память гербовладетельных предков - это принять новый герб с пристойной "цитатой" из старого.

Спасибо за ответы! А как можно изменить герб, но при этом, чтоб он был оптимально похож на оригинал?

...чтоб он был оптимально похож на оригинал...

Изменить так, чтобы ничего не изменилось?
Так не бывает.

А по сути - посмотрите Правила форума, пункт 1 "...Форум не разрабатывает геральдической символики. На нем не проводятся коллективные экспертизы находящихся в разработке гербов и не выдаются рецензии на подобные проекты. Консультации по таким вопросам эксперты форума дают индивидуально".
forum.geraldika.ru/forum_signup/

Возможные решения существуют.

Спасибо понятно.

Уважаемый скорп, прошу уточнить , в какую "губернскую" организацию РДС Вы входите и в каком статусе :1.действительный член РДС 2.Ассоциированный член РДС.3.Почетный гость РДС. В Вашем случае Вы вероятнее всего ассоциированый член РДС, которые по положению РДС не имеет право на дворянский герб. Да, действительно в начале своей деятельности некоторые "первопроходцы" подтвердившие свою дворянскую родословную по женской линии получали статус действительного члена РДС, но ни какого им права на родовой герб тогда и сейчас РДС не давало, а главное не давало права пользование титулом. Также подтверждаю, что в первое время для подобных членов РДС были попытки разработать так сказать "понижающий" герб на основе родового герба предков, но это предложение не нашло легитимного развития в структуре РДС.

Я являюсь ассоциированный членом собрания "пока", но мой статус будет скорей всего изменен, выдадут свидетельство с подтверждением титула. Я знаю, что это не по правилам РДС, систему наследования титула я изучил и мне её хорошо объяснили. Это сугубо, исключение из правил. Сразу скажу, что я не заплатил ни копейки.

Уважаемый скорп, я все же хотел уточнить в какой региональной организации РДС Вы состоите, это "русское" губернское собрание РДС , имеющая представителей татарского дворянства или Казанско-Уфимский Меджлис татарских мурз под предводительством князя Даукаева. В любом случае решение по использованию Вами родового герба будет принимать Герольдия РДС и лучше Вам напрямую направить туда свое прошение.

Вы хорошо разбираетесь в системе РДС. Как то сними соприкасаетесь? Если я не ошибаюсь князь Даукаев не давно стал предводителем Уфимского собрания. Прошение к стати я уже давно готовлю.

Мне всегда казалось, что дворянство было наиболее образованной частью нации...

А тут "не давно", "к стати"... :o :o :o

Михаил написал 2013-01-14 15:34:05:
›› Мне всегда казалось, что дворянство было наиболее образованной частью нации...

А тут "не давно", "к стати"... :o :o :o

Здесь ключевым является слово «было»...

Вы правильно сказали: "что дворянство было наиболее образованной частью нации". Большевики уничтожили образованную часть нации; новое поколение, а точнее тень былого, только возрождается. Многие юные дворяне, хорошо понимают, что Императорский дом, как бы сказать не легитимный, но веруют в возрождение монархии.
P.S. Можно удалить данную тему с Вашего сайта?

Удаление тем на этом форуме не практикуется. Для этого должны быть какие-то чрезвычайные причины (пока ни разу не возникали).

Ну на пример, что я сторонник Императорского дома, а здесь его не жалуют.

И Вы считаете это веской причиной?

Честно, нет, но матом не могу ругаться.

скорп написал 2013-01-14 16:20:27:
›› Вы правильно сказали: "что дворянство было наиболее образованной частью нации". Большевики уничтожили образованную часть нации; новое поколение, а точнее тень былого, только возрождается. Многие юные дворяне, хорошо понимают, что Императорский дом, как бы сказать не легитимный, но веруют в возрождение монархии.
P.S. Можно удалить данную тему с Вашего сайта?

Скорп, если Вы не обратили внимание, подчеркну: Вам указывали не на отношение к Императорскому дому (независимо от его легитимности), а на отношение к правилам того языка, на котором разговариваете и пишете Вы и разговаривали и писали Ваши предки, которыми Вы гордитесь.

От модератора: Предупреждение (за троллинг).

скорп написал 2013-01-14 17:13:58:
›› Честно, нет, но матом не могу ругаться.

Это правильно, обсценная лексика ни на одном тематическом форуме не приветствуется.

Я понял прекрасно то, что мне сказали. Читать я умею. Всемирная паутина прекрасна тем, что можно выбрать любой стиль общения, который тебе удобен, но и она губительна для "языка".

Следует отметить также, что не существует ни князей Даукаевых, ни Императорского Дома.

Вероятно существуют Даукаевы, раз о них тут пишут, но никаких росскийских князей Даукаевых или российских татарских князей Даукаевых нет. Может быть, существовали некие татарские/башкирские/etc. князья Даукаевы — но это иная историческая юрисдикция, с российским дворянством не идентичная.

Императорского Дома нет, по законам закончился. Род князей (светлейших князей?) Романовых есть, а Дома/Династии — нет.

Если можно всё таки удалите тему

скорп написал 2013-01-15 08:34:33:
›› Если можно всё таки удалите тему

Зачем? Чтобы никто не видел, с каким пренебрежением современные российские дворяне относятся к родному языку?
Все-таки «всё таки» пишется через дефис, а после вводных слов «Если можно» положено ставить запятую.