Помогите определить герб на вещице [Вышеславцов?]

Дмитрич!
Вам же русским языком сказано, что соединение личного герба с территориальным - это нонсенс.
Нет и не могло быть такой практики. Печать режется не по случаю, чтобы одно радостное письмецо запечатать.
Это слишком дорогое удовольствие. Печать делается на всю последующую жизнь.
И нелепости и странности здесь если и встречаются, то ненамеренные, а не умышленные.

Продолжу Вашу мысль: и эти ненамеренные нелепости полностью привели к невозможности по печати однозначного определения рода. Так? :) Или вот так: сведения об этом гербе в письменных источниках не содержатся... Михаил, я просто хочу услышать любой конкретный ответ. В любом случае попробую через родню покопать.

Дмитрич написал 2012-12-14 23:37:32:
›› .. должны были поучаствовать в войнах 18 века (предположительное время изготовления печати) в Европе на стороне Российской армии...

Зачем же Европой и одной армией ограничиваться? Может, Вашего предка занесло в Америку, в состав армии Лафайета? Сразу нашлось бы объяснение британской штриховке, пирамиде (см. государственную печать США или долларовую купюру) и геральдической несуразности :)

Вы абсолютно правы, так и было. :) Ну а если серьезно, то во мне течет кровь 5 народов Западной, Центральной и Восточной Европы. :) Я Вам больше скажу, Виргиниюс, - попробуйте покопаться в прошлом своих предков (поколений на 5-6) и Вы обязательно откопаете что-то подобное. Просто так сложилось, что в одних семьях принято помнить и знать о предках, а в других это знание утеряно.

Очень хорошо, что Вы упомянули про геральдику, как науку. Нам явно в дискуссии недостает научного подхода.

Все-таки какие цвета нижнего щита? Мы много дискутировали, но выводов так и не сделали. Пока все сходится к непониманию самого существования предмета дискуссии. Кстати вполне возможно, что герб российский, но предмет резался где-то за границей, соответственно резчик мог на свой манер передать цвета штриховкой.

За мои глупые вопросы - простите. Задавал, задаю и буду задавать любые вопросы, необходимые мне для понимания предмета дискуссии.
Очень нужно что-нибудь понять из самой печати потому, что перелопатить родню с пятого по двенадцатое поколение - огромный труд. Семьи были большие (у упомянутого мной прапрадеда - 7 детей) и это выливается в десятки !!! прямых предков и сотни родственников жен, мужей и т.д. Иначе сложно объяснить детям необходимость хранить и передавать все это хозяйство потомкам.

"Дворянские семьи без утвержденных гербов - чем пользовались в России? Апокрифическими гербами, эмблемами, или вовсе обходились?"
Именно: самобытными гербами, эмблемами - и обходились вовсе без таковых тоже.
В общем, как везде.
Что такое "апокрифические гербы" в связи с частным гербовладением?

"Михаил, я просто хочу услышать любой конкретный ответ."
Смиритесь, Дмитрич, пожалуйста, с тем, что никакого более конкретного ответа на вопрос об этой печати сейчас нет и дать его некому. Не стОит вымогать то, чего Вам дать все равно не могут (не со зла, а просто потому, что нечего дать).

"Нам явно в дискуссии недостает научного подхода"
Кому это "нам"?

"Иначе сложно объяснить детям необходимость хранить и передавать все это хозяйство потомкам."
Если среди ваших предков нет Вышеславцевых, никакой "необходимости хранить и передавать все это хозяйство потомкам" нету. Разве что в составе собственности как таковой (по категории семейных реликвий печать не пройдет).

"Историки играют в альтернативную историю, астрономы - в летающие тарелки, геральдисты - в скрытый смысл гербов."
Это не историки, не астрономы и не геральдисты. Просто игруны - вне профессии.

митя иванов написал 2012-12-15 09:59:50:
›› Что такое "апокрифические гербы" в связи с частным гербовладением?

Моя неуверенность в русской терминологии - приходится осваивать ее в ходе работы (в моих первых переводах блазонов можно увидеть и "окончание" вместо "оконечности", и "наконечник" вместо "навершия", и т.п.).
В английской терминологии используется "apocryphal arms" для обозначения неутвержденного герба - как территориального, так и частного. Конечно, имеется в виду герб, появившийся в период, когда новые гербы утверждались.
Русский термин "самобытный" я до сих пор понимал как аналог польского "wlasny", т.е. характерного только для одной семьи. Возможно, тут на меня чересчур подействовала польская традиция, так как наша шляхта массовым образом "примазалась" к известным гербам (подогнав прежние самобытные под ближайший польский шаблон), и понятия самобытного и неутвержденного герба стали различаться.

›› "Историки играют в альтернативную историю, астрономы - в летающие тарелки, геральдисты - в скрытый смысл гербов."
Это не историки, не астрономы и не геральдисты. Просто игруны - вне профессии.

Согласен. Но признайте - когда о летающих тарелках пишет Карл Саган, а о невесте без герба - Михаил Константинович, у них получается интереснее :)

Умеете вы убеждать, Дмитрий. Поищем Вышеславцовых.

Дмитрич написал 2012-12-15 09:39:26:
›› Все-таки какие цвета нижнего щита? Мы много дискутировали, но выводов так и не сделали.

Ну давайте обобщим:
- В правой стороне (геральдическая и на снимке в этом случае совпадают из за зеркальности печати) - если штриховка использована верно, то пурпур, а если перепутана - то зелень.
- В левой стороне - если штриховка британская (от нее идет и современный стандарт), то какой-то оттенок красно-фиолетового (murrey, малиновый, багровый, кармазиновый и т.п.), а если немецкая, то стальной.
- Пирамида или острие в оконечности - серебряная (-ое).

Кстати, Вам лучше надеяться, что со штриховкой напутали, и щит рассечен на зеленое и багровое, в оконечности серебряная пирамида. Это наиболее геральдически приемлемый вариант.

Виргиниюс Мисюнас написал 2012-12-15 18:01:07:
›› Но признайте - когда о летающих тарелках пишет Карл Саган, а о невесте без герба - Михаил Константинович, у них получается интереснее :)

Ещё как!

Виргиниюс Мисюнас написал 2012-12-15 01:28:55:
›› Зачем же Европой и одной армией ограничиваться? Может, Вашего предка занесло в Америку, в состав армии Лафайета? Сразу нашлось бы объяснение британской штриховке, пирамиде (см. государственную печать США или долларовую купюру) и геральдической несуразности :)

В России был период широкого распространения штриховки (и косой и перекрестной) на коронах на монетах 1727 года. Любой нумизмат пояснит, что для рублей данного периода это один из классификационных признаков. Т.е. были монеты с заштрихованными коронами "в сеточку", заштрихованными "в полосочку" и без штриховки как таковой. Фото приложу.

Когда Вы написали "доллар" я сразу вспомнил про этот характерный признак чеканки 1727 года.

Ага, только к геральдике, Дмитрий, и геральдической штриховке эта сетка на монетах отношениях не имеет.

Таким образом всего лишь условно обозначена внутренняя, подкладочная (как бы затененная) часть короны, чтобы это было понятно. Как график (не только геральдический, но и обычный) я бы так же перекрестным штрихом изобразил теневую (темную) часть предмета. Согласитесь, что система гравирования в резцовой гравюре или офорте не имеет никакого отношения к состеме условных обозначений цвета в геральдике. Это такие же совпадения, как форма дельфина (млекопитающего) и акулы (рыбы), обусловленные средой обитания.
В реальности подкладочная часть короны изображается пурпуром.

"Не надо искать черную кошку в темной комнате, тем более, когда её там нет" Дэн Сяопин
Последуйте мудрому совету.

Я не утверждал что эта сетка имеет отношение к геральдике. Меня давно смущало визуальное сходство изображения военной арматуры на печати с медалями петровской эпохи. Теперь еще эта штриховка. Попробую у нумизматов выяснить как она вообще появилась на монетах того периода.

Меня эта ситуация озадачивает тем, что возможно копать придется по родне до 16 поколения.

За оффтоп, извините, просто пытаюсь решить свои проблемы. Если модераторы забанят - в обиде не буду.

Банить не за что (пока). А тема - исчерпана.

...до 16 поколения...

до 16 КОЛЕНА - так точнее

На самом деле я очень благодарен Геральдика.ру и участникам форума. Почитал воспоминания В.М. Андреевского (из Вышеславцевых) и очень все это напомнило о ветви профессиональных военных о которой я писал выше, кроме того поместья (фон Лауница и Вышеславцевых) в 50 верстах были и с фон Лауницем (Вышеславцевы) общались постоянно. Так что, видимо, круг смыкается...

Никакого фон Лауница в этой печати нет.

Я знаю, что нет и это хорошо. В скобках внес добавления в предыдущий пост.

Первоначальные гербы отличаются своею простотою и несложностью: какая-нибудь фигура на щите служила достаточным для витязя отличием. Этому обстоятельству, вероятно, обязано своим происхождением правило, которое принимается за начало геральдики: не должно помещать краску на краску и металл на металл; но если бы случилось отступление от этого начала, то необходимо исследовать (enque`rir) причину, всегда уважительную, нарушения правила. Поэтому подобные гербы называются armes `a enque`rre. Блестящий пример этого рода гербов представляет герб Готфрида Бульонского: когда на Востоке было основано новое государство, для которого надобно было сочинять герб, долженствовавший принадлежать и Готфриду, собравшиеся бароны дали ему серебряный щит с золотым крестом, окруженным четырьмя золотыми же крестиками, и отступление сделано для того, чтобы отдаленное потомство добивалось до причины, по которой даны ему armes `a enque`rre.

Во как !

Ну, это Вы только сейчас прочитали, и обрадовались, а мы уж не один десяток лет это знаем.

Михаил Шелковенко написал 2012-12-17 00:21:00:
›› Ну, это Вы только сейчас прочитали, и обрадовались[...]

Но радостно всё-таки :) Не отнимешь :)
К этому надо, впрочем, добавить, что сочинение герба королевства Иерусалимского специально для Готфрида - это недостоверная легенда; в действительности этот герб много младше. Но, как это нередко бывает в геральдике, фиктивная история соответствует действительной норме, будучи сочинена как её "идеальная иллюстрация".

Виргиниюс Мисюнас написал 2012-12-11 12:59:52:
››
Мелькнула шальная мысль о трех братьях рода Барклай в российской армии, но пропала.

Случайно наткнулся на этот английский герб Барклай - сходится все кроме стропило.

...сходится все кроме стропило...

В этой композиции стропило и есть основная фигура, а кресты её сопровождают.

Несколько гербов, похожих (по сочетанию пурпур-зеленый) на нижний герб печати.

Эмблема Восточного административного округа Москвы гербом называется только по недоразумению.
К вашей эпохе она уж точно никакого отношения не имеет.
А первое изображение - вообще не герб.

Дмитрич написал 2013-01-03 23:37:23:
›› Несколько гербов, похожих (по сочетанию пурпур-зеленый) на нижний герб печати.

Дмитрич, Вам уже объясняли, что не стоит пытаться соединять частный и территориальный гербы.

Геральдических цветов всего несколько, делений - побольше, но тоже не пруд пруди. Естественно, что где-нибудь Вы обнаружите что-нибудь внешне похожее. Поэтому без исторического контекста не обойтись.

Насчет приведенных примеров у меня пара комментариев.

Это какой город Александрия? Где он расположен?
У эгипетской - совсем другой флаг. Да, это флаг, а не герб. Разница существенная.

Гербоид московского восточного округа - не самое противное, что я видел в парагеральдике. Но крепкое словцо заслуживает.

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-01-04 00:57:24:
›› Это какой город Александрия? Где он расположен?

Александрия (Кировоградская область) :)

Ну, тогда до кучи и герб той самой Александрии (Кировоградская обл.):

Пора вешать амбарный замок.

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-01-04 00:57:24:
›› Поэтому без исторического контекста не обойтись.

Именно этим сейчас и занимаемся. Задача поставлена не только определить родственника, но и попытаться объяснить именно такое начертание гербов на печати. Поэтому копаем в источниках по Вышеславцевым: где родились, воевали, на ком женились, кого родили, факты из жизни и т.д. Сейчас примерно по 40 персонам.

А гербы эти (флаг по ошибке разместил, сорри - но герб такой же) просто часть результата поиска по базе географических гербов Европы. Интересно другое - в России примерно 8% территориальных гербов имеют пурпур. Так что цвет вполне распространенный.

Вопрос: почему отсутствует база по родовым гербам с нормальной функцией поиска по аттрибутам? Вас бы это избавило от 98% вопросов по определению гербов. А нам бы сильно уменьшило объем работы...
Сегодня только в gerbovnik.ru мы можем "пробивать" персон на наличие гербов? Или еще есть ресурсы?

...почему отсутствует база по родовым гербам с нормальной функцией поиска по аттрибутам...

Так возьмите и сделайте это. И многие скажут за это СПАСИБО. Если у Вас, конечно, вагон свободного времени.
Или Вы полагаете, что это само собой в И-нете родится, без трудозатрат.

Кроме того есть сайт, уже созданный нашим коллегой Грифом, где есть некоторые ответы на правильно сформулированные вопросы. Правда, далеко не на все. Зайдите туда.
www.symbolarium.ru/index.php/Краткая_энциклопедия_символов

Интересная информация для любителей истории:

У славян наклонной штриховкой (как в геральдике пурпур) изображался символ богини земли и плодородия Макошь. Причем символ богини Макошь был популярен как в средние века (см. фото перстня), так и в 19 веке (фото вышивки 19 века).

...У славян наклонной штриховкой ...изображался ...

Это Вам славяне сказали? Они были разными. И верили по-разному.

И это не фото вышивки, а её графическая прорисовка для книги - не путайте вещи разных категорий.
А на перстне - не косвенная штриховка, а косвенно-перекрестная гравировка. Что может ровным счетом ничего не означать, а быть просто удобным для нанесении более эффективного удара в драке.

Остановитесь.
Вы идете в совершенно неверном направлении, путая разные знаковые системы и сваливая все в одну кучу.

ЗамОк сюда, замОк!
Большой и амбарный.