Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
ФорумДворянские гербы ‹ обсуждение и комментарии

Герб Лис

Вопросы и комментарии по родовому гербу, внесенному в Гербовник Царства Польского (ГЦП), ч. 3, с. 85; употребляют Бзуры, Вилькановские, Вольские, Воровские, Грайбнеры, Гржегоржевские, Грудовские, Ежевские, Забело, Каниговские, Космовские, Лисецкие, Лиссовские, Михневичи, Олтаржевские, Ольшевские, Радзиминские, Рудницкие, Сапеги, Сикорские, Старженские, Хоментовские, Чарноцкие, Ярницкие.

Информация о гербе на Гербовнике.ру: › https://gerbovnik.ru/arms/3892.html

Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Герб Лис
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (87):


Greif › Эксперт › ГГХ
11.03.2009 13:36
barberini написал 2009-03-11 12:56:36:
›› ... я хотел сказать, что нашлемники менялись в зависимости от рода деятельности...


Голубчик, учите матчасть: в представленном Вами гербе вовсе нет нашлемника, но есть титульная кардинальская шапка. Кроме того там же присутствует и Погоня в нижней половине щита, появление которой вызвано теми же причинами, что у нашлемника на ложке. То, что "политическа" версия вызвала дискуссию свидетельствет не об интересе кней как к таковой, а тем, что выказывает непонимание Вами базовых вещей в использовании внешнего обрамления щита. Представленная Вами теория, для знакомых с геральдикой людей актуально лишь как анекдот: согласно её логике, двуглавый орел в гербе Романовых - политический символ такого "дела всей жизни" этого рода, как восстановления монархии в России.
[Отредактировано 11.03.2009 13:39]
ID: 14344

barberini
11.03.2009 13:54
Greif написал 2009-03-11 13:36:14:
›› Представленная Вами теория, для знакомых с геральдикой людей актуально лишь как анекдот: согласно её логике, двуглавый орел в гербе Романовых - политический символ такого "дела всей жизни" этого рода, как восстановления монархии в России.

Вы не забывайте, что с такого рода "анекдотов" начинается пересмотр всей теории. Я не берусь рассуждать о короне Романовых, но в случае с ложкой Сапегов, у меня нет сомнений в политической мотивировке нашлемника. Может, они не хотели вкладывать в это какой-то дополнительный смысл, но так уж получилось. :o И почему для всех веков должны быть одинаковые предствления об этих символах? Каждый век добавляет какой-то новый смысл к старым символам. В 16 в. рыцарь означал одно, в 19в. к рыцарю добавились новые "смыслы", а в начале 21 века все это совсем по-другому воспринимается.
ID: 14346

barberini
11.03.2009 13:59
митя иванов написал 2009-03-11 13:32:55:
›› То ему конкретного владельца подавай, то вдруг в итоге - все равно.)

Для себя я опрелил владельца. По польским источникам выходит, что кроме князя Льва и его сына в рассматриваемый период в Галиции других Сапегов не было. Да и они туда попали "случайно", после того, как Льва выгнали из Российской империи за участие в восстании. Я знаю, Вы скажете, что этого недостаточно, что нужны артефаткы... Будет время, поеду во Львов, Краков, Варшаву... может, сохранились артефакты? :+)
ID: 14347

Greif › Эксперт › ГГХ
11.03.2009 15:11
barberini написал 2009-03-11 13:54:50:
›› ... почему для всех веков должны быть одинаковые предствления об этих символах?


В самом деле почему? Что заставляет нас рассматривать символику XIX века с точки зрения именно XIX века, читать датские записи именно по датски, а Кацусику Хокусая почитать за художника, а не за пропагандиста нацизма? Логика и знание предмета? Да кому они нужны в эпоху торжества логики прапорщика - мне кажется, а, следовательно я не могу ошибаться... В силу этой логики один мой приятель (врач, к слову) утверждает, что подъязычная кость крепится мышцами непосредственно к грудине, а другая знакомая (Царствие ей Небесное) была убеждена, что Акрополь - царская резиденция Перикла (красный диплом пед.университета)... Вероятно, это такой современный вид интеллектуальной патологии - подвывих передней центральной извилины (не сочтите за личный выпад моё обобщение). Жить не мешает, но не дает воспринимать элементарные вещи. Например, то, что произвольное введение в родовой герб сторонних символов (тем более титульных по своей сути) недопустимо и сегодня, а для польского аристократа того времени просто НЕВОЗМОЖНО...

Впрочем, каждый из нас волен ошибаться, или настаивать на своих ошибках...
ID: 14348

barberini
11.03.2009 15:36
Greif написал 2009-03-11 15:11:18:
›› произвольное введение в родовой герб сторонних символов (тем более титульных по своей сути) недопустимо и сегодня, а для польского аристократа того времени просто НЕВОЗМОЖНО...

Я рад, что Вы льете воду на мою мельницу. Сапеги и не вводили никаких сторонних символов в родовой герб. Рыцарь многие столетия красовался на их родовом гербе. Но так получилось, что в 19в. они его нанизали на нашлемник, а лиса выкинули. Зачем? Я высказал свою гипотезу, она заключается в том, что рыцарь в данную эпоху имел большее значение, чем лис. Т.о. он символизировал смысл и цель жизни, а при желании можно было представиь дело так, что он символизировал смысл и цель ВСЕГО рода. И никаких произвольных введений...
ID: 14350

Greif › Эксперт › ГГХ
11.03.2009 16:06
barberini написал 2009-03-11 15:36:56:
›› рад, что Вы льете воду на мою мельницу...


Пожалуйста, всегда приятно ввести человека в приятное заблуждение, особенно когда он это делает сам и перпендикулярно написанному... ;)

Кстати, а откуда вообще всплыла эта нацонально-освободительная эмблема?
Когда возникла?
Кто, как и где ее использовал?
А то знаете как бывает с этими мальчиками: то ли был, то ли была девочка...
ID: 14352

barberini
11.03.2009 16:36
Greif написал 2009-03-11 16:06:55:
››
Кстати, а откуда вообще всплыла эта нацонально-освободительная эмблема?
Когда возникла?
Кто, как и где ее использовал?
А то знаете как бывает с этими мальчиками: то ли был, то ли была девочка...


В интернете есть масса информации, правда, большей частью на польском языке. Восставшие даже выпускали монеты. Вот одна из них.
ID: 14354
zlot.jpg

Greif › Эксперт › ГГХ
11.03.2009 16:45
Исключительно в качестве флуда и отвлечения от серьёзу...

De facto, в этом топике представлены две версии.

Первая. Сапега по имени Лев (в целях увековенечья и пропаганды првого дела повстанцев, закончившегося провалом и незавершенностью Гербовника Царства Польского) идет к ювелиру и заказывает ложечки. Почему ложечки? Что бы дети товарищей по оружию спрашивали, что за хрень такая с гербом товарища Сапеги творится, и набираться "польского гонору" для нового восстания. На них он просит убрать своего родового герба нашлемник и насадить на шампу... на шлем нашлемник с политическим намеком. При этом намек делается путем аллюзии, возникающей от сходства части герба Сапег с частью эмблемы повстанцев (наличие которой постулируется, но в ее качестве приводится предпологааемый герб предпологаемого объединенного государства из отторгнутых у Российской Империи Польши и Литвы).

Вторая. Понадобились Сапегам и, в частности Спеге по имени Лев, ложечки. Почему ложечки? Ну... не кыркыз однако, руками есть не приучены, а хочется... Семья состоятельная и древняя "польски гонор" которой не позволяет пользоваться просто ложками. Они и просят их пометить славным семейным гербом приличного краковского ювелира. Но приличный ювелир таки не может прилично воспроизвести герб Сапегов - таки у древнего рода и герб обыкновенно протягновен и покляп еси. Понятное дело, что сапеговской чебурашке (гербу то есть) обрывают уши и остается собственно родовой герб под приличествующей титулу шапочкой. А дабы показать, что род литовский, помещают над шапочкой лыцаря латинщика. Лиса и убирать не надо было, бо в исходной версии подтвержденного княжеского герба его и нет вовсе.

И возникает вопрос, какая из версий нелогиная, а какая бредовая.

Каждый может составить собственное мнение, не забывая, конечно, что на самом деле все было не так, как вдействительности.
[Отредактировано 11.03.2009 17:49]
ID: 14355
Хочешь убрать лиса? Спроси себя как!

Greif › Эксперт › ГГХ
11.03.2009 17:20
То есть под определением "эмблема восстания" у нас числится герб непризнанного государства. ..
Но относительно герба несостоявшегося Королевства Польского ситуация более-менее понятная.
Декларировшиеся повстанцами независимость и единство Польши и Литвы представлены в нем вполне ясно. При этом, главной задачей полагалась независимость Польши, а с Литвой - это, пожалуй, уже больше из области мечтаний и светлых горизонтов будущего.

Так когда он это сделал?
В процессе поготовки и в ходе восстания?
Зачем?
Есть государство за которое воюют патриоты.
У него есть герб.
Выдергивать из него перья себе на шляпу - недостойно патриота и дворянина.

После поражения? По-человечески можно понять... Но сделаны ли ложки после поражения восстания? Каких детей и друзей он мог принимать в фактической ссылке? Почему на разместил это изображение на собственном доме, точнее разместил, но без намеков... а сколько людей могли увидеть. Клубок вопросов, недоумений и нелепостей...

Но Вы все же полагаете, что Сапега ввел таки в герб часть герба Королевства Польского в качестве некоего намека. Но тогда он это сделал очень забавно: никаких указаний собственно на Польшу, никаких намеков на соединение с Литвой. Мог бы, например, хоть крылья оставить - тоже обычная деталь нашлемника. Мы же имеем вариант родового герба настолько обыденный, что даже подозрения не возникает, что с гербом, что-то не так... А при том, что одномоментно использовались по-меньшей мере еще пять разновидностей родового герба, то такая памятка выглядит по меньшей мере нелепо.

Но Вы не смущайтесь. Если обратиться к краеведам-любителям (например, к польским), то благодарная аудитория и восторг будут обеспечены.
ID: 14356

barberini
11.03.2009 20:29
Greif написал 2009-03-11 17:20:43:
››
Так когда он это сделал?
В процессе поготовки и в ходе восстания?
Зачем?
Есть государство за которое воюют патриоты.
У него есть герб.
Выдергивать из него перья себе на шляпу - недостойно патриота и дворянина.

После поражения? По-человечески можно понять... Но сделаны ли ложки после поражения восстания? Каких детей и друзей он мог принимать в фактической ссылке? Почему на разместил это изображение на собственном доме, точнее разместил, но без намеков... а сколько людей могли увидеть. Клубок вопросов, недоумений и нелепостей...


Я думал, что люди, прежде чем заняться геральдикой, изучают историю. :(Даже моих скудных познаний в истории достаточно, чтобы ответить на Ваш "клубок вопросов". Угадайте, как официально называется Польша сегодня? Rzeczpospolita Polska! В 1569г. состоялась уния с Литвой, и, очевидно, в память об этом сохранили прежнее название государства, хотя существует независимая Литва. Даже у Мицкевича есть стихотворение "Литва, отчизна моя", хотя в Литве он никогда не был, и имел в виду исключительно Польшу.
Восстание потерпело поражение, ну и что? На этом разве закончилась история? Мы знаем, что на польских землях было неспокойно вплоть до 1917 года, пока Польша, наконец, не получила независимость.
Теперь о Сапегах. Лев Сапега после поражения восстания был изгнан из Российской империи, много путешествовал по Европе, пока не осел в Галиции. Известно, что он субсидировал подпольщиков и одно время был "маршалком Сейма". Я так понял, что Австро-венгерские власти решили организовать квазиавтономию польских земель, и он там был кем-то вроде предводителя губернского дворянства. Так что его претензии на политическое лидерство в этом регионе были вполне обоснованы.
И напрасно Вы иронизировали по поводу "воспитательных целей". Как Вы думаете, зачем столько людей тусуются на этом форуме, чтобы составить свой герб? или герб своей деревеньки? У Сапегов таких проблем не было, возник вопрос, кого насадить на нашлемник. Выбрали рыцаря, я объяснял почему. Кстати, воспитание удалось: кардинал Сапега, внук Льва, тоже боролся за независимость Польши... но это совсем другая история.
ID: 14359

Greif › Эксперт › ГГХ
11.03.2009 21:03
Голубчик, уж простите, не знаю, что нужно изучать, чтобы из обыденного гербового изображения и кучки общеизвестных сведений извлечь прорву назидательного и мистического смысла... Если Вам угодно носится с фантазиями, воля Ваша. А я пошел гравировать ложки. Приделаю своему грифону крылья, а то не нравится мне что-то политика государства...

А матчасть учить надо, а то еще напоретесь на нашлемник, когда будете на него что-нубудь насаживать.

"И Шахерезада прекратила дозволение речи".
[Отредактировано 11.03.2009 21:04]
ID: 14363

barberini
11.03.2009 23:42
Greif написал 2009-03-11 21:03:31:
›› А я пошел гравировать ложки. Приделаю своему грифону крылья, а то не нравится мне что-то политика государства...

Если Вам не нравится политика государства, то Вам не крылья, а #$%^& надо приделать своему грифону. Крылья не помогут. :( :oНадеюсь, оппозицию Вы не собираетесь субсидировать?

От модератора: предупреждение за флейм.
ID: 14366

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
12.03.2009 00:52
...Я думал, что люди, прежде чем заняться геральдикой, изучают историю...

Люди изучают не только историю, но еще много чего, в ПРОЦЕССЕ занятия геральдикой. Причем каждый раз ту историю, какая им требуется в конкретном случае.
Вам интересны Сапеги - на здоровье! А сколько еще непознанного! Не пробовали поизучать?

Первый же ответ, данный Вам в форуме, все Вам сказал, что было можно извлечь из вашей ложки геральдического. Помните?
Автор: Проф. Миздунами Дураками // 2009-02-16 23:24:38 //
Сапеги, вероятно?!

Все остальное Вы тут накрутили сами как в басне про петуха и жемчужное зерно. Нашли его, и слава Богу!
И оставьте свои назидания для внутреннего пользования.
[Отредактировано 12.03.2009 00:52]
ID: 14368

barberini
12.03.2009 02:05
Михаил Шелковенко написал 2009-03-12 00:52:25:
›› Первый же ответ, данный Вам в форуме, все Вам сказал, что было можно извлечь из вашей ложки геральдического. Помните?
Автор: Проф. Миздунами Дураками // 2009-02-16 23:24:38 //
Сапеги, вероятно?!



Да, но далее последовал другой пост: "Поскольку клановый герб Сапегов - Лис, то именно он и изображен на Вашей ложке. Больше вопросов вызывает нашлемник, где вместо традиционной для этого герба лисицы, изображен рыцарь". Вот я и попытался разобраться, почему рыцарь.
Кстати, я нашел в интернете один документ, который самым неожиданным образом подтверждает и дополняет мою версию... :o Но всему свое время, хочу выяснить кое-какие детали, и там напишу...
ID: 14369

Daniel Rødulv
12.03.2009 08:51
barberini написал 2009-03-12 02:05:58:
›› Кстати, я нашел в интернете один документ, который самым неожиданным образом подтверждает и дополняет мою версию...
Осторожней относитесь к документам из интернета
Ваш смайлик :o (Шокированный) указывает на то, что Вы и сами этого испугались. ;)
[Отредактировано 12.03.2009 08:53]
ID: 14370

barberini
12.03.2009 13:13
Daniel Raudulv написал 2009-03-12 08:51:47:
›› рожней относитесь к документам из интернета
Ваш смайлик :o (Шокированный) указывает на то, что Вы и сами этого испугались. ;)

Да нет, вроде документу можно верить. Из архива одного английского университета.
ID: 14371

barberini
23.05.2009 02:09
Господа, я ж все копаюсь со своим «жемчужным зерном», с гербом Сапегов то есть. В общем, я нашел дополнительные факты и артефакты и на 98% уверен, кто владелец герба. ;) Но затерялась куда-то последняя деталь этого пазла: ЧТО ЭТО У РЫЦАРЯ НА ГРУДИ? :o
ID: 15666
рыцарь.JPG

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
23.05.2009 14:55
Вы будете удивлены, но это ЛАТЫ.
...
Вы лучше качественное фото герба целиком повесьте: мы хоть корону порассматриваем...
Интересно же.
[Отредактировано 23.05.2009 14:59]
ID: 15670

barberini
23.05.2009 15:51
Ок, я фотку сделаю. А что интересного в короне? ???Я думал, что корона - это стандартизированный элемент герба, важно разобраться в индивидуальных элементах. Или я не прав?

По поводу лат: ну да, это напрашивающийся ответ. А не может ли это быть орел на латах или латы в виде орла? Вот как здесь, например:

i034.radikal.ru/0805/4e/aaac4b72e04b.jpg (лучшей не нашел картинки)
ID: 15673

Сергей Афанасьев
23.05.2009 16:00
"А что интересного в короне?"

Похоже на княжескую шапку с... нашлемником.
ID: 15674

barberini
26.05.2009 17:29
По просьбе ув. тов. Мити Иванова выкладываю фотографии. :+) в т.ч. некоторые детали увеличил, насколько смог
ID: 15704
герб+.JPG
шапка.JPG
латы.JPG

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
26.05.2009 19:16
"Похоже на княжескую шапку с... нашлемником."

Ну, это редко у нас, но ничего необычного. Все нормально.
В том же ОГ - князья Гундоровы, Ладыженские-Ромодановские...
Наконец, герб русского царя (я имею ввиду сокращенную версию).
ID: 15706

barberini
26.05.2009 20:38
митя иванов написал 2009-05-26 19:16:22:
›› "Похоже на княжескую шапку с... нашлемником."

Ну, это редко у нас, но ничего необычного. Все нормально.
В том же ОГ - князья Гундоровы, Ладыженские-Ромодановские...
Наконец, герб русского царя (я имею ввиду сокращенную версию).

А не могли бы Вы объяснить мне, дилетанту, что в нем редкого, в гербе? :(
ID: 15709

Сергей Афанасьев
26.05.2009 20:45
Мите от "слона" (из известной лавки): пролистал тему назад - обо всём уже говорилось.

"...что в нем редкого, в гербе?"
Именно это сочетание: княжья шапка и нашлемник.
ID: 15710

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
26.05.2009 20:50
На самом деле - ничего особенно редкого в этого гербе нет: просто миленький (серьезно).
ID: 15711

barberini
27.05.2009 16:56
митя иванов написал 2009-05-26 20:50:00:
›› просто миленький (серьезно).


Слово "миленький" вряд ли бы понравился владельцу герба.

А вот и он сам! (это не прикол) :o :o :o

"Вот так начнешь изучать фамильные портреты и уверуешь в переселение душ" (Шерлок Холмс)
ID: 15717
Vytautasdydysis.jpg

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
27.05.2009 17:38
Ну и причем здесь фрагмент КАРТИНЫ Яна Матейко "Грюнвальдская битва"? И персонаж художником сочиненный, и время другое (1410). Намекаете, что для него позировал владелец ложки? Какие основания? То, что картина написана в Кракове в период 1875-78гг, где Матейко был директором школы изящных искусств?
[Отредактировано 27.05.2009 18:06]
ID: 15718

barberini
27.05.2009 19:56
А я не намекаю. Это князь Adam StanisLaw Sapieha в образе князя Витольда. :(Об этом написано здесь: pl.wikipedia.org/wiki/Adam_Stanis%C5%82aw_Sapieha

и здесь: www.bryk.pl/teksty/gimnazjum/j%C4%99zyk_polski/tematy_wolne/24502-bitwa_pod_grunwaldem_jana_matejki_opis_arcydzie%C5%82a.html

и еще в куче мест на польском языке.

Т.е. мысль Матейко проста и легко прочитывалась современниками: как и тогда, в 1410г., так и теперь лучшие люди нации бесстрашно сражаются за свободу. Князь-то, если я правильно понял проф. М.Д., был по легенде потомком Витольда в 15-м колене. Там же где-то нарисован граф Потоцкий и др. Кстати, к моменту написания картины князь отсидел 1,5 года в австрийской тюрьме и пожил в политической эмиграции. У него даже прозвище было: Красный Князь.

Теперь о ложке: такой же герб сохранился на потолке в одной из комнат дворца Сапегов во Львове. Там сейчас областное управление архитектуры. en.wikipedia.org/wiki/Sapieha_Palace,_Lviv Строительство дворца началось в 1872 году, т.е. еще при жизни Леона, который умер в 1878, но в основном, предназначался для сына, Адама.

Вот и все, по-моему. ;)
[Отредактировано 27.05.2009 19:58]
ID: 15719

Stepnoj Volk
16.06.2009 17:21
Интересная история! Но ничего не понятно! Князь на картину насмотрелся и поэтому решил герб изменить? И что означает орел?
ID: 15923

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
06.11.2009 21:13
Немного покопавшись в циркумсапежной литературе, я, наконец, чувствую себя вправе предложить кое-какие ответы на кое-какие вопросы...

barberini написал 2009-03-10 15:36:43:
›› почему Сапеги столь беззабтно меняли Лиса то на хоботы, то на рыцаря? Неужели для них не было четких правил?

Сапеги исстари имели право на несколько гербов и на нашлемники к ним. Исстари они комбинировали их то так, то эдак. То, что у них якобы обязательно должен был иметься некий образцовый вариант совместного расположения этих гербов в одном щите - это "канцелярское" допущение. Применять его к старой польско-литовской геральдике просто неверно.
Так что они могли вполне беззаботно "надевать" то один нашлемник, то другой, по выбору.

митя иванов написал 2009-03-11 12:28:33:
›› ["...в политических целях лис был заменен на рыцаря..."
›› Не верю. Докажите.

barberini написал 2009-03-11 12:42:11:
›› фактом остается то, что лис был заменен рыцарем. Другое доказывать не буду.

Политически мотивированное выпячивание той или иной части герба - дело вполне возможное. Но в данном случае (в случае с Леоном Сапегой) всё не так.
. Дело всё в том, что права Сапег на старый княжеский титул было затруднительно. Документов в должном объеме не было. Может быть, их и не могло быть - многие историки сходятся на том, что история присвоения титула всем родом была не лишена правовых вольностей. Чтобы разрубить этот гордиев узел недоказуемостей, Сапеги со своей стороны выдвинули фантастическую теорию, согласно которой они принадлежали к Гедиминовичам через Василия, сына Наримунта Пинского (и, как следствие, были природными князьями). Как следствие, к старым гербовым эмблемам Сапег был добавлен всадник Литвы, а к нашлемникам - полуфигура этого самого всадника. Вероятно, эта версия возникла в коденской ветви Сапег, к которой как раз относился князь Леон. Может быть, он сам ее и придумал (по крайней мере, известные мне примеры начинаются с него). В конце концов князь Леон получил формальное подтверждение герба (дипломом в Галиции, 1845 года), в котором были и всадник в щите, и нашлемник-воин, и нашлемник в виде лиса между рогов, и еще один нашлемник - орла (над графским венцом), и многое другое... Все это совпадает с пуговицей, с которой мы начинали; и все это сильно контрастировало с куда более лаконичным гербом ружанской ветви Сапег, утвержденным в 1700 году "цесарским" дипломом.
. Диплом 1845 года представил нашлемник-воина выходящим из шлемовой короны. Но на проекте, поданном кн. Леоном, это место между нашлемником и шлемом занимала княжеская шапка.
. Так что воин в нашлемнике - это не политика, а фамильные амбиции; это декларация того, что, дескать, выкусите, мы князья от Гедимина, вопрос решён!
. Позже появилась более уравновешенная и чуть менее напыщенная версия (с одним нашлемником - лисом, как встарь - без рогов, с литовским всадником как основной эмблемой щита и со старой фамильной символикой во главе), которая известна по ОГ (этот герб был утвержден по прошению кн. Яна Сапеги из совсем другой ветви). Щитом этого же герба пользовался и кардинал Сапега из потомства Леона.
Так что, несмотря на всю натянутость первоначальной атрибуции - она не лишена правдоподобия: пуговица, весьма вероятно, всё-таки могла принадлежать именно князю Леону.
[Отредактировано 06.11.2009 21:17]
ID: 17465

barberini
25.11.2009 00:35
Спасибо, уважаемый профессор, за столь подробные разъяснения.
Правда, речь шла не о пуговице, а о ложке, точнее, наборе столовых приборов, с одинаковым гербом на всех предметах.
Кстати, это только может показаться, что всё разбирательство относится к очень давним временам и не имеет никакого отношения к современности.
Принцесса Матильда, будущая королева Бельгии, по материнской линии происходит как раз из Сапегов, и Леон Сапега ее пра...дедушка.
en.wikipedia.org/wiki/Princess_Mathilde_of_Belgium
На каком-то форуме я читал дискуссию, насколько родовита принцесса. Так что легенда о Наримунте Пинском снова востребована. ;)
ID: 17663

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
25.11.2009 15:04
Простите, наша беседа и впрямь началась с ложки, но тема пуговицы с тремя нашлемниками возникала тоже. Так или иначе...
ID: 17664

barberini
25.11.2009 22:37
Так что, несмотря на всю натянутость первоначальной атрибуции - она не лишена правдоподобия: пуговица, весьма вероятно, всё-таки могла принадлежать именно князю Леону. [/i]

Да, вспомнил. Была еще варшавская пуговица с тремя нашлемниками. Но если эта пуговица действительно принадлежала князю Леону, то она была изготовлена до 1832, максимум до 1835 года, когда князя выдворили из Российской империи с конфискацией имущества. Т.е. до получения диплома в 1845 году. Меняет ли это что-то в атрибуции пуговицы? :(
Что касается ложек, то я скорее склоняюсь к мысли, что они принадлежали не Леону, а его сыну Адаму.
По некоторым доп. данным последним из Сапегов, кто владел ложками, был брат кардинала, Владислав Сапега. :o
ID: 17669

barberini
04.07.2012 01:36
Самым неожиданным образом реанимируется старая тема. :o Можно ли по деталям гравировки герба (не заню, как точнее выразиться) утверждать, что подсвечник был изготовлен в первые десятилетия XX века?



Здесь крупнее:

i1219.photobucket.com/albums/dd424/oleg_butenko/41de1f4c.jpg
[Отредактировано 04.07.2012 01:38]
ID: 30128

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
04.07.2012 01:46
Утверждать нельзя, но ничто этому не противоречит. Очень может быть, что именно конец позапрошлого - начало прошлого векоа.
ID: 30129

Гриша Мальский
03.07.2022 11:27
Лис (польск. Lis, Lyssowye, Lisy, Bzura, Murza, Mzura, белор. Ліс) — польский, белорусский, литовский дворянский герб.

Описание и краткая история (по Лакиеру):
Серебряное копье или белая стрела, положенная в красном поле и перекрещённая двумя белыми перекладинами наподобие секир. На шлеме видна до половины выходящая лисица, обращённая вправо. Благородному мужу, имевшему в гербе своём лисицу (оттого и название эмблемы Lis), Казимир I после победы, одержанной над ятвягами на реке Мзуре в 1058 г., даровал новый знак его отваги — копьё, в память того, что он с малым отрядом, окружённый неприятелем, дал сигнал копьём, брошенным вверх с зажжённой серой, и тем спас себя и войско от погибели.
(Лакиер А. Б. Глава семнадцатая, § 91. Гербы: Абданк-Ляцкий // Русская геральдика)


Согласно легенде, в 1058 году Казимир Восстановитель в погоне за литвинами и ятвягами, опустошавшими страну, дошёл до Сохачева (?). Высланный на разведку, отряд воинов под командованием рыцаря из рода Лисов случайно напоролся на большой отряд неприятеля. Пробуя вызвать подмогу, рыцарь выстрелил высоко вверх подпаленной стрелой. Вскоре подошла подмога, и атакованный с двух сторон противник был легко побеждён. Казимир Восстановитель в память о горящем сигнале помощи дал рыцарю герб со стрелой. Его родовой знак — Лис — смешался с «горящей» стрелой. Этот шляхетский герб принадлежал впоследствии многим родам Белоруссии, Литвы, Украины, Польши и России, что предполагает их кровное родство и межродовые союзы. Широко известен с начала XIII века.

В частности, помимо князей Сапегов подобный герб использовали князья Свирские и Ваньковичи. Из не князей наиболее известны породнившиеся с ними Ивошенцовичи (Ивашенцевичи) и их ответвления Макаревичи и Макаренко.


Лисица со стрелой с двойной перекладиной изображена также на гербе белорусского города Березино.
geraldika.ru/s/21398
ID: 34413

Кирилл Топорков
29.04.2023 11:33
Изображения герба Лис в Википедии.
ru.wikipedia.org/wiki/Лис_(герб)
ID: 53089
Герб Лис (по Гайлю)
Хоругвь с гербом Лис


Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 26 февраля 2023 г. и последний раз редактировалась 29 апреля 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 4. (2024)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!