Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
ФорумДворянские гербы ‹ обсуждение и комментарии

Герб рода князей Меншиковых

Вопросы и комментарии по родовому гербу, внесенному в Общий гербовник (ОГ), ч. 1, с. 15

Информация о гербе на Гербовнике.ру: › https://gerbovnik.ru/arms/15.html

Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Герб князей Меншиковых
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (65):


Марк › Эксперт
27.10.2020 13:40
Ror (Игорь) написал 2020-10-27 13:28:55:
›› Я привел это в качестве примера и разъяснения, поскольку Вы не понимаете сути.
Прочитайте определение понятия "дворянский титул".

Ага, я не понимаю сути.
Четвертый и последний раз. Титул "Светлость" = титулу "Светлейший князь". Во избежание путаницы с обращением "Ваша светлость" лучше использовать термин "Светлейший князь", а не "Светлость". Отдельно от "князя" титул "Светлость" не существовал. Грамоты жаловались князьям и по смыслу текста грамоты после добавления титула "Светлость" они становились "Светлейшими князьями". Т.е. это был удобный инструмент для повышения статуса титула, позволяющий как сразу давать титул "Светлейшего князя", так и "князю" добавлять "Светлость" в титул. Не более того. Отдельно от титула "князя" титул "Светлость" нигде не использовался.
Т.е. это не отдельный "титул" и не "разновидность титула", а синоним для названия титула "Светлейший князь".
[Отредактировано 27.10.2020 13:42]
ID: 50764

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
27.10.2020 13:50
В пятый раз.

Титул - это пожалованое монархом почетное звание или наименование.
"Светлость" - это пожалованое монархом почетное звание или наименование = титул. Титул, который жаловался неоднократно и отдельными грамотами на него. То, что на практике он жаловался только князьям, это не меняет его значение как титула.


Приведу пример из фалеристики.
Орден Св. Анны - это вид награды.
Орден Св. Анны с императорской короной - это вид награды.
Отдельно от ордена императорская корона не жаловалась (она жаловалась добавлением), но она всё равно - вид награды.
А титул "Светлости" был ещё более самостоятельной единицей. Более высоким титулом, после князя. Чтобы князь стал Светлейшим князем, нужно чтобы император своим законодательным актом добавил к его титулу Князя ещё и титул Светлейший.
[Отредактировано 27.10.2020 13:52]
ID: 50765

Марк › Эксперт
27.10.2020 13:58
Так а название титула "Светлейший князь" чем не нравится? Это тоже самое по сути, и более корректно и удобно в использовании.
Хорошо. Титул "Светлость" (как добавочный к титулу "князя") существует. И что же дальше?
[Отредактировано 27.10.2020 14:11]
ID: 50766

Марк › Эксперт
27.10.2020 14:15
Ror (Игорь) написал 2020-10-27 13:50:19:
›› А титул "Светлости" был ещё более самостоятельной единицей. Более высоким титулом, после князя. Чтобы князь стал Светлейшим князем, нужно чтобы император своим законодательным актом добавил к его титулу Князя ещё и титул Светлейший.


Так а я что, утверждаю обратное? Вот мой текст. Что тут не так?

Грамоты жаловались князьям и по смыслу текста грамоты после добавления титула "Светлость" они становились "Светлейшими князьями". Т.е. это был удобный инструмент для повышения статуса титула, позволяющий как сразу давать титул "Светлейшего князя", так и "князю" добавлять "Светлость" в титул.
ID: 50767

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
27.10.2020 14:16
Марк написал 2020-10-27 07:53:10:
›› "Ваша светлость/сиятельство" - это титулование в смысле обращения к князю, а не название его титула...

Считать его принижением титула было бы преувеличением....


Дабы не отходить от темы и сути спора - вернёмся в начало разговора. То, в данном случае:

1. Это не обращение к князю, а название его титула или часть названия титулов.

2. Поскольку, Светлейший князь это отдельный более высокий титул, то именование просто князем является принижением.
ID: 50768

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
27.10.2020 14:17
Марк написал 2020-10-27 13:58:28:
›› Хорошо. Титул "Светлость" (как добавочный к титулу "князя") существует. И что же дальше?


Спасибо! Больше ничего.
ID: 50769

Марк › Эксперт
27.10.2020 14:23
Ror (Игорь) написал 2020-10-27 14:16:13:
›› Дабы не отходить от темы и сути спора - вернёмся в начало разговора. То, в данном случае:

1. Это не обращение к князю, а название его титула или часть названия титулов.

2. Поскольку, Светлейший князь это отдельный более высокий титул, то именование просто князем является принижением.


1. т.к. отсутствует титулование Durchlaucht (Altesse Sérénissime).

Я здесь просто не сориентировался в вашей мысли, т.к. Вы почему-то решили название титула написать по-немецки и по-французски, а не по-русски. В любом случае, титулатура на печатях присутствует очень редко. Поэтому не нужно удивляться ее отсутствию в данном случае.
2. Это просто печать, понимаете. Там нет и не может быть даже "именования просто князем". Даже самый раститулованный князь никогда на печати не напишет "светлейший князь" и тем более "светлость". Это нонсенс. На гербе есть княжеская шапка, в инициалах есть литера Р - princeps, prince. Т.е. человек имеет княжеский титул, а сюжет герба показывает, что он принадлежит светлейшему князю Меншикову. Всё логично. Что еще нужно. Какое же тут принижение.
[Отредактировано 27.10.2020 14:48]
ID: 50770

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
27.10.2020 15:59
Марк написал 2020-10-27 14:23:46:
›› 1. [i]т.к. отсутствует титулование Durchlaucht (Altesse Sérénissime).

Я здесь просто не сориентировался в вашей мысли, т.к. Вы почему-то решили название титула написать по-немецки и по-французски, а не по-русски. В любом случае, титулатура на печатях присутствует очень редко. Поэтому не нужно удивляться ее отсутствию в данном случае.
2. Это просто печать, понимаете. Там нет и не может быть даже "именования просто князем". Даже самый раститулованный князь никогда на печати не напишет "светлейший князь" и тем более "светлость". Это нонсенс. На гербе есть княжеская шапка, в инициалах есть литера Р - princeps, prince. Т.е. человек имеет княжеский титул, а сюжет герба показывает, что он принадлежит светлейшему князю Меншикову. Всё логично. Что еще нужно. Какое же тут принижение. [/i]



Марк, ну зачем идти по второму кругу. Тем более, что сегодня Вы торопитесь с выводами

1. Титулатура здесь как раз таки присутствует. Написана она, по Вашему же предположению, по французски (Р - Принц), поэтому я и написал по французски и немецки. Здесь это объясняется модой на всё французское начала 19 в., хотя по значению и смыслу российский Светлейший князь более соответствует немецкому Фюрсту. В этом и кроется, судя по всему, вся разгадка - на французском языке сокращать Светлейшего князя не стали.

2. Даже неисторику очевидно что если Светлейшего князя именовать просто князем это принижение. Т.к. Светлейший князь это отдельный более высокий титул. Даже в аббревиатурах.
Пример, нельзя д.с.с. (действительного статского советника) писать как статского советника (с.с.), т.к. это нижестоящий чин. Нельзя генерал-лейтенанта называть/сокращать генерал-майором, т.к. это нижестоящие звание, хотя и тот и другой генерал (но одно слово меняет смысл). Думаю, теперь всем понятно.
Поэтому, "Св. кн." и "кн." - это разные титулы и разный уровень иерархии. Но, Сергей Меншиков захотел по французски и, волей не волей, принизил сам себя.

Про написание титула "Светлейшего князя" на печатях и медалях, навскидку могу показать печать "СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ СВ. КНЯЗЯ ЛИВЕНА" и медаль "В ЧЕСТЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО КАНЦЛЕРА СВЕТЛЕЙШЕГО КНЯЗЯ А.М.ГОРЧАКОВА."




Так что, Марк, это не нонсенс...
[Отредактировано 27.10.2020 16:02]
ID: 50771
Св..jpg
Св. Кн.jpg

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
27.10.2020 16:09
Ну, и по традиции, просто полюбуемся на экслибрис "принца" Николая Борисовича Юсупова


Тоже начало 19 в.
ID: 50772

Марк › Эксперт
27.10.2020 16:30
Ror (Игорь) написал 2020-10-27 15:59:52:
›› Про написание титула "Светлейшего князя" на печатях и медалях, навскидку могу показать печать "СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ СВ. КНЯЗЯ ЛИВЕНА" и медаль "В ЧЕСТЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО КАНЦЛЕРА СВЕТЛЕЙШЕГО КНЯЗЯ А.М.ГОРЧАКОВА."Так что, Марк, это не нонсенс...

У нас - фото личной печати Св. князя Меншикова, а не медаль в честь... и не печать стрелкового дивизиона... Личная печать с надписью "Св. Князь" гипотетически может встретиться, но очень и очень редко.
Печать - походная, двусторонняя, для запечатывания личных писем - нет никакой необходимости употреблять в данном случае полную титулатуру.
И по дизайну она скорее середины-конца 19-го в., а вовсе не начала. И слишком простенькая для светлейшего князя. И инициал С. вместо S. Поэтому может быть вовсе и не Сергей, а узурпация нетитулованными дворянами Меншиковыми.
[Отредактировано 27.10.2020 17:24]
ID: 50773

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
27.10.2020 17:27
Ror (Игорь) написал 2020-10-27 09:45:18:
››
Спорить бесполезно. Марк, Вы всё равно никогда не признаете своих ошибок.


Я прекращаю участие в этой дискуссии, т.к. Вы готовы уже написать что угодно, противоречить собственным же выводам и "переобуваться" по пять раз, только чтобы не признать себя неправым.
ID: 50774

1
Марк › Эксперт
27.10.2020 17:29
Ror (Игорь) написал 2020-10-27 15:59:52:
›› Даже неисторику очевидно что если Светлейшего князя именовать просто князем это принижение. Т.к. Светлейший князь это отдельный более высокий титул. Даже в аббревиатурах.
Пример, нельзя д.с.с. (действительного статского советника) писать как статского советника (с.с.), т.к. это нижестоящий чин. Нельзя генерал-лейтенанта называть/сокращать генерал-майором, т.к. это нижестоящие звание, хотя и тот и другой генерал (но одно слово меняет смысл). Думаю, теперь всем понятно.
Поэтому, "Св. кн." и "кн." - это разные титулы и разный уровень иерархии. Но, Сергей Меншиков захотел по французски и, волей не волей, принизил сам себя.


Игорь, вот Вы как что вдолбите себе в голову, так и не остановитесь. Нет таких печатей, просто нет физически. Что вы 25 раз повторяете одно и то же. На печатях НЕ ПИШУТ ни воинское звание, ни титул, ни чин. ЭТО ПРОСТО ЛИЧНАЯ ПЕЧАТЬ. Какая там к чёртовой матери титулатура и иерархия.
Скажите спасибо, что инициалы написал (да и то благодаря тому, что печать двусторонняя), и то ладно.
ID: 50775

Марк › Эксперт
27.10.2020 17:33
Ror (Игорь) написал 2020-10-27 17:27:01:
›› Я прекращаю участие в этой дискуссии, т.к. Вы готовы уже написать что угодно, противоречить собственным же выводам и "переобуваться" по пять раз, только чтобы не признать себя неправым.

Так Вы так и не объяснили, в чем заключается моя ошибка. Никаких выводов я не делал, лишь скромно заметил, что P - это prince. Всё. Это неправда?
А Вы тут целую диссертацию понаписали не пойми о чём, и полдня зачем-то добивались от меня признания титула "Светлость" в России.
[Отредактировано 27.10.2020 18:54]
ID: 50776

1
Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
28.10.2020 03:22
«Ну Вы, блин, даете !»
Так все запутать, коллеги, надо было суметь :)
Вы перепутали частные родовые титулы с общими и пожалования почетного достоинства с пожалованием титула.
В Российской Империи жаловался не титул, а почетное (потомственное, потомственное для старшего в роде и личное) достоинство – баронское, графское и княжеское. С каждым достоинством был сопряжен общий родовой титул – т.е форма обращения / титулования лица, облеченного соответствующим достоинством и частный родовой титул – название данного достоинства.
Княжеское достоинство жаловалось с двумя [общими родовыми] титулами – Сиятельства (по умолчанию, кроме князей Дадиан-Мингрельских) и – явно – Светлости.
Соотв. частные родовые титулы были «князь» и «светлейший князь», последний был, разумеется, почетнее.
В официальных конфирмационных формулах термин «титул» обозначал общий родовой титул, т.е. форму обращения, сопряженную с пожалованным достоинством. А сам титул в привычном понимании – т.е. почетное наследственное наименование – в конфирмационных формулах определялся через понятие «достоинства».
ID: 50778

Печать
28.10.2020 07:08
Добрый день,кстати,я поблагодарила на другом сайте Хмелевского Александра Николаевича за фото герба Меншикова с дворца,и еще раз благодарю Вас.
с Уважением Н.М.
ID: 50779


Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 27 марта 2023 г. и последний раз редактировалась 30 апреля 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 3. (2023)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!