Общие вопросы по определению гербов и бесплатная атрибуция

Road2011 написал 2013-08-19 17:41:03:
›› Там же есть герб Граф Strachwitz - аналогичен тому, что на флаге, только в википедии со шлемами сверху.

Шлемы на флаге можно и не изображать, не в них суть.
А герб тот, да не совсем. В Википедии изображен общеродовой герб Страхвицов, каким он стал в XVII веке (в 1626 году соединились два силезийских рода Страхвиц фон Гросс Цаухе и Страхвиц фон Гэберсдорф, соединив и гербы).
А в графском гербе еще должен быть сердцевой серебряный щиток с черным орлом. На флаге он есть, что очень сужает круг поиска - не надо шарить по баронам и рыцарям Страхвицам.

Господа!
Мы что-то запутались. Да и я был невнимателен. Не посмотрел снова на изображение герба.
Пустил вас по ложному следу. После предложенной Road2011 ссылки на Википедию протрезвел.
Герб Страхвицей правый в паре! Значит Страхвиц - муж!

Извиняйте!

Мысль о латинских надписях: это аргумент в пользу силезийского происхождения флага.
В мононациональных католических приходах церковные флаги последние пару столетий чаще всего украшают надписями на местном языке. Но в многонациональных - предпочитают латынь, во избежание розни.
А Силезия того времени - это паровой котел под давлением четырех местных языков (немецкий, польский, чешский, шлёнский). Священник с каплей мозгов в голове просто не мог принять флаг на любом из них, если не хотел увидеть драку между прихожанами прямо в храме. Драк там и так хватало - например, упомянутый граф Гиацинт в 1919 году воевал против поляков, чтобы удержать Силезию в Германии и не отдать ее Польше.

Спасибо за ответы.
Если определились с одним гербом, родом - Strachwitz фон Гросс-Zauche und Camminetz, местом (Силезия, Kamień Śląski) можно определить второй герб? и приблизительное время этого знамени (к браку).

Графини Страхвиц, для которых я не смог определить герб (приведены девичьи фамилии и годы венчания):
- Barbara Greene, 1896 г.
- Mary Jo Anne White, 1942 г.
- Anne-Marie Schmidt, 1956 г.
Если кто-нибудь это сможет, то пусть поделится - как.
У всех остальных свои известные гербы, включая иностранных невест.

Герб жены на флаге какой-то странный.
Два сердцевых щитка?! Верхний - Силезия, а нижний? Упрощенная Саксония?
Что там внизу первого и четвертого поля - золотая тройная гора, золотое пламя или еще что?
Сердцем чую - в Зибмахере его не найти...

von Franken-Sierstorpf

Вот все и сложилось. Ларчик открывается.

www.thepeerage.com/p4750.htm
Constance Gräfin von Francken-Sierstorpff was born on 8 July 1923 at Zyrowa. She is the daughter of Hans-Clemens Graf von Francken-Sierstorpff and Elisabeth Prinzessin zu Hohenlohe-Öhringen. She married, firstly, Hyazinth Strachwitz Graf von Gross-Zauche und Cammenitz on 16 November 1943. She and Hyazinth Strachwitz Graf von Gross-Zauche und Cammenitz were divorced in 1946.

Констанция графиня фон Франкен-Зирсторпф родилась 8 июля 1923 г. в Жирове. Она была дочерью Ганса-Клемента графа фон Франкен-Зирсторпфа и Элизабет принцессы Гогенлоэ-Оринген. Она вышла замуж первый раз за Гиацинта Страхвица фон Гросс-Заухе и Каммениц 16 ноября 1943 г. Они развелись с Гиацинтом... в 1946 г.

Марк написал 2013-08-19 22:16:48:
››
Констанция графиня фон Франкен-Зирсторпф родилась 8 июля 1923 г. в Жирове. Она была дочерью Ганса-Клемента графа фон Франкен-Зирсторпфа и Элизабет принцессы Гогенлоэ-Оринген. Она вышла замуж первый раз за Гиацинта Страхвица фон Гросс-Заухе и Каммениц 16 ноября 1943 г. Они развелись с Гиацинтом... в 1946 г.

Отличная работа. Спасибо за помощь. Предмет оказался просто исторический - связан с исторической графа, генерал-лейтенанта танковых войск СС, кавалера Рыцарского креста с Дубовыми Листьями, Мечами и Бриллиантами.

Хочу уточнить в отношении информации о судьбе его супруги (если они разводились) и семьи:
Опять ссылка на википедию: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%B2%D0%B8%D1%86,_%D0%93%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BD%D1%82_%D1%84%D0%BE%D0%BD

"В 1947 году фон Штрахвиц был отпущен и вернулся в Германию. Пока он находился в плену, его жена погибла от несчастного случая почти сразу после войны. Все своё имущество в Силезии он потерял, оно было конфисковано советскими войсками. В ходе войны он потерял двух своих сыновей (второй погиб в последние дни войны). Поэтому, женившись снова, он начал новую жизнь в Западной Германии. Дочь Штрахвица, Хельга, была послом ФРГ в Йемене и Эфиопии."

Граф потерял все: первую семью, имущество...
Интересная судьба порой открывается из-за одного вопроса - опознания куска красивой материи, который солдат- победитель взял домой или обменял "не глядя" у однополчан - на радость жене, возвращаясь с фронта с Победой, особо и не догадываясь, что это за предмет.

Это не тот Гиацинт, это его первый сын, родившийся в 1920 г. Первенца также назвали Гиацинтом.
Цитата из русской Википедии: "Его корни отражают первое (церковное) имя Гиацинт, которое на протяжении 700 лет давалось в семье каждому первому родившемуся ребёнку в поколении по имени святого, в честь которого в давние времена в замке Гросштейн была воздвигнута часовня".

Понятно, еще точнее теперь. Раз сыновья у него погибли (это по одним источникам, хотя тогда, по другому источнику первенец развелся в 1946г.), интересно, есть ли в настоящее время его потомки в Германии?

См. там же: www.thepeerage.com/p4751.htm#i47501
У Гиацинта-II от рассматриваемого брака была дочь Ивонна 1944 г. рождения, которая после войны с матерью уехала в Нью-Йорк и в 1972 г. вышла замуж за американца Джона Аттерби МакКилкина.
А мать, то есть первая жена Гиацинта-II, Констанция вышла замуж в 1949 г. за некого Уильяма Денсона, 1913 г.р. От этого брака у них были дочь Оливия и сын Уильям.
У Гиацинта-I первая жена погибла в автокатастрофе в 1946 г. Второй сын, пехотный офицер Губерт Артур, погиб в мае 1945 г. Первый сын, т.е. Гиацинт-I воевал обер-лейтенантом в 22-м танковом дивизионе, его судьба точно неизвестна. Понятно, что если в 1946 г. развёлся с женой, значит, к тому времени был жив. Была еще дочь Александрина, которая в войну была медсестрой.

Слава Богу, что на форуме много умных людей. А то я, когда искал герб Франкен-Зирсторпфов, обнаружил совершенно другой герб. Сейчас копнул глубже - и то оказался герб младшей вестфальской линии рода, а Марк обнаружил нужный - старшей силезийской линии.

Небольшое уточнение к информации в русской Википедии: граф Гиацинт, который 1893 г. рождения, хотя и был членом СС, но служил в вермахте, а не в танковых частях СС.

А в целом род графов Strachwitz von Gross-Zauche und Camminetz вполне себе жив - есть потомки по непрерывным мужским линиям, родившиеся в восьмидесятые годы ХХ века.

Спасибо за сноски... Из того, что я просмотрел вывод напрашивается сам собой - герб далеко не с пачки сигарет:
Во первых цвет пурпур - "цвет царей", он и на лапах, клюве, нимбах, в короне и в шите;
Во вторых скипитр и держава - первый означает морское владение (кстати навершие напоминает французскую лилию), второй принадлежность к православию (насколько я сумел разобраться), даже если император и разрешал включать эти элементы, то не каждому второму;
В третих имея возможность "пощупать" исходник становится ясно что это не фантазия безумного мастера - слишком дорогая и тонкая (качество шва и тканей) поделка для того времени которым он веет;
Отсюда вывод - к Вестррейху он вряд ли имеет отношение, как впрочем вероятно и к Петру 3...
Может кто посоветует Друзь-Двинятина от геральдики который разрубит этот узел, пусть и не на просторах "незалежной".

Друзь Вам не поможет. Вам нужно не гадать на орле, а обратиться в любой музей, где есть специалист по текстилю. В Украине наверняка есть спецы в Киеве, в Национальном музее Украины. Т.е. прежде всего нужно установить время и желательно место изготовления материи, потом уже, исходя из этого, определять сам рисунок.
Если американские эксперты установили связь знамени с Петром III - у них была какая-то аргументация. Если они определили, что знамя середины 18 в. и изготовлено на мануфактуре купца, который поставлял знамёна Петру III, они правы - и никакого Вестеррайха здесь нет. Но с другой стороны, с нимбами это явно имперский орёл Свящ. Римской империи - т.е. его корни немецкие.
О щитке на груди орла можно спорить. Это сейчас на Вашем знамени пурпур - знамя явно сильно выцвело, цвет за 200 лет под воздействием среды очень даже мог поменяться, первоначально возможно всё было нежно-голубого или ярко-красного цвета. Вам надо определить химический состав краски, какие цвета были первоначально и от этого уже исходить.

Вы думаете за столько лет я не искал грамотных геральдистов в Киеве? Хотя спецов по тканям, вы правы, не додумал.
О пурпуре я сужу не только по цвету ткани ( хотя из всех она лучше всего сохранилась), но и по наклону полос на щите, согласно приведеных выше ссылок.
P.S. Фон штандарта был некогда ярко золотого цвета (на фото это плохо видно), а ткань основы очень похожа на китайский щёлк, орёл вышит чем то вроде бархата.

Все, что на вашем штандарте изображено "пурпуром" в действительности воспроизводит гербовое золото. Есть даже версия, что и в геральдике пурпур появился (а он в ней появился последним) оттого, что на старых гербах призошли химические изменения и металлические краски (если я правильно помню - золото) приобрели иной цвет - пурпурный. Его так и стали описывать. В этом случае на щитке есть чередование золота и черни или пурпура (как и в гербе Вестеррайха). А вместо чередования косвенных золотых и пурпурных скошений неумелый мастер изобразил золотой щит с пурпурными перевязями. И пурпур в щитке при этом заменил тем же материалом, из которго и весь орел - черной тканью. Чтобы не заморачиваться. Простенько нашили золотые ("пурпурные") полоски на черную тушку. На расстоянии (откуда все это и должно смотреться) да в движении общее впечатление герба сохраняется.
Также следует понимать, что при изготовлени подобных вещей неизбежно возникают определенные условности и допущения, исходя, в том числе, и из наличия того или иного материала, от условий изготовления, от умения мастера, от его понимания правил геральдики и вексиллологии. Мы здесь так часто встречаем искаженные неумелыми руками гербы и флаги, что уже давно не удивляемся.

Пурпур не пурпур не суть, основной вывод который я могу сделать - герб отнюдь не рядовой и значимый. Если я ошибаюсь поправте меня.
Мастер, как геральдист может и не умелый, но исполнители... Поражает тщательность вышивки швов, она больше походит на механическую. Знаете, это как сейчас определяют фейк от настоящего Армани или Гучи.

Не оспаривая всего вышесказанного, замечу пару моментов:
- Вариация скашивания с перевязями (равно как и пересечения с поясами) в разных исполнениях того же герба довольно характерно для германских гербов от средневековья до конца XVIII века. Когда полосок много, они не слишком заботились об их точном количестве.
- Сознательное упрощение герба, даже превращение его в намеренно грубое подобие - широко распространенный прием при изготовлении флагов, особенно боевых знамен. Причин тому несколько, но не в них суть. При этом флаг может быть мастерски изготовлен.

Герб

Всем доброго времени суток.
Уваж .специалисты форума и форумчане.Попалась икона на глаза с таким гербом.
Подскажите пжл-та какому роду он относится,или вообще что за Герб?
С ув.к нормальным ресурса сего.

apstla написал 2013-08-23 01:25:30:
›› Всем доброго времени суток.
Уваж .специалисты форума и форумчане.Попалась икона на глаза с таким гербом.
Подскажите пжл-та какому роду он относится,или вообще что за Герб?
С ув.к нормальным ресурса сего.

Это герб Костромы, где клеймился серебряный оклад.


"...Однако, когда в конце 1796 г. была создана Костромская губерния, Павел I изменяет герб Костромы. По его личному повелению городу и новой губернии был дан иной герб. Он представлял собой «щит, разделенный на четыре части: в первой, червленой части серебряный крест, вторая и третья части золотые; в четвертой, зеленой части серебряный полумесяц рогами вниз».[5] Символика и происхождение этого герба неизвестна. Именно этот герб был изображен на знаменах четырёх полков костромских ополченцев, созданных во время Отечественной войны 1812 года[6]. Легитимность его ещё раз была подтверждена указом Николая I от 28 ноября 1834 года, и он был размещён на колонне памятника на Сусанинской площади. Герб просуществовал более восьмидесяти лет..."

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Coat_of_Arms_of_Kostroma_gubernia_(1834-1878).gif

Помогите определить кому пренадлежит герб

Доброго времени суток уважаемые знатоки помогите определить герб на найденой серебрянной печатке подскажите как вставить фото

Выше текста вашего сообщения (справа) есть функция "прикрепить изображение": следует туда кликнуть - и загрузить файл.

митя иванов написал 2013-08-23 10:27:52:
›› Выше текста вашего сообщения (справа) есть функция "прикрепить изображение": следует туда кликнуть - и загрузить файл.

фото не загружается что делать?

savepic.su/3069723.jpg Если нужны фото с других ракурсов пишите сделаю

Вы уверены, что сделали все по описанию? У Вас должно было получиться либо так:

Serebrykov написал 2013-08-23 10:58:36:
›› savepic.su/3069723.jpg Если нужны фото с других ракурсов пишите сделаю

Либо так:

Serebrykov написал 2013-08-23 10:58:36:
››

Если нужны фото с других ракурсов пишите сделаю

Либо так:

Serebrykov написал 2013-08-23 10:58:36:
››

Если нужны фото с других ракурсов пишите сделаю

Я склоняюсь ко мнению, что это не герб, а имитация герба…

Боюсь Вас огорчить, но, по-моему, никакого герба тут нет. Корона баорнская есть, щитодержатели есть, а вот гербовый щит заполнен чисто декоративными насечками. Они даже цвет поля толком не обозначают.
Так что это, скорее всего, имитация.

помогите определить принадлежность столового прибора .

Вилку нашол у бабушки. Ходят слухи что дедушка привёз её из Германии. Хотелось бы знать ,кому принадлежала эта вилка.

Прошу прощения, но Вы случайно форум не перепутали?
Считаете, что здесь ясновидящие сидят, и они уже узрели вилку, о которой Вы написали, но не соизволили разместить скан этой пресловутой вилки, и теперь все лихорадочно готовят Вам ответы.

Дорогие учёные. У меня который год в подполе происходит подземный стук. Объясните, пожалуйста, как он происходит.

Помогите определить хозяина герба

Здравствуйте. В моём распоряжении имеется старинная печать, выполненная из камня. С одной стороны - герб, с другой - инициалы. Помогите, пожалуйста установить кому она принадлежала. Заранее благодарен...

Данная печать похоже на герб бывшего предводителя Новосибирская дворянского собрания Владимира Быкова, "Род черниговских дворян Быковых прежде не имел родового герба, и проект герба Владимира Алексеевича Быкова (Минск) был составлен с использованием некоторых элементов гербов родственных ему фамилий (малороссийских дворянских родов Товстолесов и Якимовичей-Кожуховских); помещенная в лазуревой главе щита золотая дворянская корона, как уже говорилось, напоминает об активном участии В.А. Быкова в возрожденном дворянском движении в бытность предводителем Новосибирского дворянского собрания (рисунок герба уже после утверждения его описания исполнил белорусский художник-геральдист А. Левчи"

.Спасибо. Попробую раскопать что то в этом направлении... Но если еще кто то сможет что то сказать, я буду очень благодарен

...печать похоже на герб бывшего предводителя Новосибирская дворянского собрания Владимира Быкова...

Ничего похожего. Даже рядом на стояло.
Герб Быкова явный новодел, а печатка явно подлинная. К тому же с занятными ошибками (или специальными присвоениями или допущениями, чтобы повысить статус владельца). Это и наличие княжеской мантии с обычной дворянской короной (скорее беспочвенная претензия простого дворянина на непринадлежащее ему достоинство - весьма распространенный прием), и помещение на щите вместо статусного шлема фигуры орла (?) с распростертыми крыльями (что было бы уместно только в нашлемнике).
К тому же, судя по шафировке (если её, конечно сделали правильно) тут имеется лазоревая перевязь (а в гербе Быкова она серебряная). Литеры на оборотной стороне выполненные в готическом стиле могут свидетельствовать о западном (или, по меньшей мере, прибалтийском) происхождении печати.

помогите определить герб)))

vk.com/doc47932734_216752715?hash=5a90d89b5d4d67493e&dl=72bce32629a6ecff53

Уважаемый Михаил. Так с чего вы посоветуете начинать поиски ?!

Для этого надо прочесывать десятки гербовников разных стран, в первую очередь немецкие и прибалтийские.
Вот, например, полистал Клингспора - там есть отдаленно похожий герб Розенбахов. Но вместо сердца внизу - тоже розы.
А рядом всякие Розенеберги, Розентали, Розены - и у всех в гербах в том или ином виде розы. Возможно искомый обладатель герба имел в фамилии нечто похожее, хотя инициалы D и M об это вовсе не говорят

Столь же немногословно.

соколов леонид леонидович написал 2013-09-04 20:56:11:
›› vk.com/doc47932734_216752715?hash=5a90d89b5d4d67493e&dl=72bce32629a6ecff53

В овальном щите слева всадник на коне, поражающий змия ? а в правом - мальтийский крест?
Может сей жетон имеет какое-то отношение к Русскому приорату Мальтийского Ордена?
И корона мне характерной показалась :)

Михаил, ты не прочитал мое послание полностью, я не говорю, что это герб Быкова, разработанный РДС в конце 90-х, я приложил ссылку на текст, где сказано, что данный герб составлен на основе гербов родственных фамилий Товстолесовых и Якимовичей, возможна кто- то из них и есть хозяин представленного герба.

на другой стороне иисус с посохом,мне интересно кому этот герб принадлежит???

получше разглядев не посох,а распятие

Так Вы бы лучше показали, чем рассказывать нам об этих открытиях.

я не знаю почему,но мне никак сюда фото почему то не перекинуть))))перекинуть изображение и сбрасывает сразу(((

Нажимаете в своем же посте на значок "прикрепить изображение" и читаете: "Файл должен иметь разрешение gif, jpg или png, и размер не более 400 кб."
Если файл у Вас в копьютере и этому требованию соответствует, то проблем быть не должно. Если Вы его тащите откуда-то со стороны, то сперва скопируйте к себе в комп., а уже оттуда и размещайте в форуме.

да это я уже понял,просто вчера тоже пытался,а сегодня смотрю фото мое появилось,может дело модератором???

Всадника с посохом в щите геральдически слева не вижу, а вижу что-то вроде королевства Испании.

всадника и я не заметил,а на счет испанцев,может быть правдой,говорят во времена 2 мировой они там были,но смущает меня одно уже 2 человека на др.форуме склоняются на 18 век!!!!!!!просто фото все еще не загрузили,там иисус несет крест,похож на католический лик