Общие вопросы по определению гербов и бесплатная атрибуция

Просто изображение киевского губернского герба.

Спасибо!

Перстень-печатка

Добрый день уважаемые форумчане.
Прошу у Вас помощи в определении этого перстня.
Интересует чей герб изображен на нем и какой фамилии могла принадлежать эта вещь?

Не далеко от перстня были найдены монеты 17 - начала 18 веков.

Искренне благодарен за любую оказанную Вами помощь.

i22.tinypic.com/t8azvm.jpg

i20.tinypic.com/2usd5hk.jpgСообщение отредактировано автором 2007-10-10 02-20-40

Вряд ли эту вещицу можно назвать печаткой - здесь в наличии простая и грубая гравировка (а не контррельеф, что характеризует печатки) с имитацией псевдогеральдического изображения. На нем можно различить лишь подобие креста над подобием полумесяца рогами верх. Ничто больше здесь не похоже на геральдическое изображение. Всё это похоже на самоделку. Сомневаюсь, что ЭТО могли бы носить дворяне.

Ох, дорогой МК, дворяне и не ТАКОЕ еще носили:)))
Да и почему обязательно дворяне? Простолюдины тоже пользовались печатями, обычно - очень примитивными по исполнению и часто - пародирующими гербовую тему
В самом деле: это с равным успехом может быть имитация герба или герб. Но вещь:
а) очень сильно попорчена,
б) неплохо бы хотя бы приблизительно представлять ее возраст, чтобы гадать, первое это или второе.
Можно находить в этом полуместяце (не то с крестом, не то со звездою) сходство с очень многими гербами - особенно польскими - но, боюсь, при такой поврежденности самого рельефа угадать что-либо попросту невозможно.
По одной фотографии я даже гадать не возьмусь. Сообщение отредактировано автором 2007-10-10 16-40-45

Спасибо всем за ответы. Мне действительно очень интересно Ваше мнение относительно перстня.
Согласен с тем что это не печатка – бороздки от гравировки очень неглубокие и неспособны оставить сколь-значительный след на сургуче.
Однако вместе с этим возникает другой вопрос – так кому же он мог принадлежать – бедному дворянину, простолюдину или может слуге?
Перстень в плохом состоянии, но все детали герба, которые на нем присутствуют отчетливо видны. С обратной стороны остались следы серебрения.
Утеря перстня по сопутствующему материалу датируется второй половиной XVII – 30-ми годами XVIII вв.
Регион находки – Черниговщина.
Мои собственные изыскания в этом направлении привели меня к роду Стефановичей-Донцовых. Их род - потомки Дмитрия Степановича Донца проживали как раз на Черниговщине. Их герб очень похож на рисунок щитка перстня, но есть и отличия - это отсутствие звезды над крестом. Именно поэтому я не спешу приписывать им перстень. Или может звезда появилась на их гербе позднее?
В общем мне очень важно знать мнения людей имеющих опыт работы с гербами.

Ну, раз известно, что Стефановичи обитали там, где найдено кольцо - то тогда Ваша версия выглядит крайне правдоподобно.
Что до отсутствия звезды - тут есть тысяча догадок: от той, что изготовитель в последний момент обнаружил: звезда "не влезает" в щит - до той, что это просто одна из версий герба Стефановичей-Донцовых или же ранняя версия их герба - отличная от той что стабилизировалась в известном нам гербе С.-Д-ых со звездой. История гербоупотрбления знает великое множество случаев, когда герб воспроизводился с теми или иными отличиями от "устаканившегося". И по сей день люди сплошь и рядом с ошибками или лакунами воспроизводят, казалось бы, намозоливше глаз гербы.
В общем, что до меня лично, я не нахожу в Ваших версиях изъянов, если - см. начало этого моего сообщения.Сообщение отредактировано автором 2007-10-10 23-32-55

Печатка

Здравствуйте!
Помогите, пожалуйста, узнать чей герб изображен на кольце-печатке.
Герб с изображением мелюзины. Мелюзина изображена с короной на голове. В руках держит два своих хвоста. Она сидит на стандартном четырехугольном щите, причем этот щит окутан сверху и сбоков ветвями. Верхнем левом и нижнем правом углу - якори и какие-то две звездочки у каждого якоря.
Заранее, большое спасибо!

А Вы, как все, покажите ваше сокровище в виде картинки. Из приведенного Вами описания ничего не ясно. Изображена ли эта водоплавающая красавица В щите, или НАД ним (на его врхнем краю)? Кстати, в Италии та же мелузина - одна из эмблем мафии. Не ленитесь давать изображения интересующих Вас предметов.

к сожалению, фотографирование кольца результатов не принесет. Печатка старая. Герб изображен, точнее вырезан из камня, агата. Но его можно срисовать. Мелюзена располагается на верху, под ней щит.
Спасибо Вам огромное!
Постараюсь сделать рисунок. Возможно удасться узнать что-то еще!

к сожалению, фотографирование кольца результатов не принесет. Печатка старая. Герб изображен, точнее вырезан из камня, агата. Но его можно срисовать. Мелюзена располагается на верху, под ней щит.
Спасибо Вам огромное!
Постараюсь сделать рисунок. Возможно удасться узнать что-то еще!

Изображение на кирпиче

Вот такое клеймо оказалось на кирпиче найденном в крепости Ивангорода.
Что можно сказать о нем? Какова страна происхождения кирпича? Что за корона? Очень любопытно.Сообщение отредактировано автором 2007-10-12 21-13-46

Похоже выглядит шведская баронская корона - 16 жемчужин, над каждыми четырьмя еще по одной (т.е. изображая спереди - 8 в ряд и над ними еще 3).

"фотографирование кольца результатов не принесет."
Принесет, если сделать три-четыре крупных фото чуть под наклоном к плоскости кольца. В этом будет больше толку, чем в срисовывании, при котором есть риск упустить значимые мелочи.

Вопрос знатокам,интересно всем.

Доброго времени,господа.
На невском пятачке,что под Питером, занимаюсь военной архиологией(поисковик) и найдя тело убиенного немца,освободив его останки от пласта земли,копал траншею,где он и лежал.Через какое-то время из стенки моей ямы выскочил очень интересный девайс(находился от тела в 30см).
Возможно,что вещица лежала с хозяином,возможен вариант,что немец подрезал её где-нибудь и носил для красоты.
Внимание вопрос: Что изображено на колечке(корону,щит и месяцы вижу,вопрос что они означают),какого периода это изделие,родовой герб это или ещё что-нибудь,если да,то кому мог принадлежать.
Пока все=)
Да,кстати,колечко 585 пробы,камень,предположительно,оникс.Сообщение отредактировано автором 2007-10-13 12-25-37

"корону,щит и месяцы вижу,вопрос что они означают"
Гербы ничего не означают (хотя иногда - могут): они оБОзначают своих хозяев.

"...возможен вариант,что немец подрезал её где-нибудь..."
Ну и жаргон у вас...
Возможен более простой вариант: он был владельцем этого герба. Это обычный бюргерский (недворянский) герб. Поэтому короны, которую вы "видите", в гербе нет.
Сообщение отредактировано автором 2007-10-13 12-34-48

а к какому времени относится это изображение? Как я понимаю таких гербов было бесчисленное множество и они обохначают только фамилию владельца?
а какова ценность этого девайса?

"Как я понимаю таких гербов было бесчисленное множество и они обохначают только фамилию владельца?"

Они обозначают не фамилию, а наряду и подобно фамилии обозначают род (семью, хозяина, владельца - как ни назови). Бюргерских гербов и вправду великое множество.
По цене и времени происхождения вещи ничего не скажу: это скорее к экспертам по антиквариату и ювелирке. В данном случае по гербу определить время происхождения вещи невозможно.
Сообщение отредактировано автором 2007-10-13 20-06-21

ясно..может кто-то знает ещё что-нибудь,некоторые вопросы остались без ответа.

По стилистике изображения и технике исполнения можно датировать серединой XVIII го - первой четвертью XIX го веков. Точнее сказать невозможно, не имея сведений о технике исполнения самого объекта. Так, например для рубежа веков более характерно было использование золота 500 пробы и оформление венчика печатей плоской "юбкой"....

Что до самого гербак, то самый простой путь найти немецкое издание посвященное бюргерским гербам. Я не помню на вскидку его название, что-то типа 20 000 бюргерских гербов. Имеет смысл ее поискать в библиотеке (скажем в фонде Гете) поскольку в этом издании удобный для идентификации принцип группирования гербов - по гербовым фигурам...

Вот, кстати, один пример немецкой работы, не идентифицированный кстати.

интересный перстень или кольцо (печатка)

Здравствуйте.
Недавно в руки попало кольцо всего на пару часов для экспертизы по курсовой. Довольно интересное несмотря на простоту формы и изготовления. Кольцо золотое и качественный состав его состовляет около 887 (проба). Сегодня такие сплавы не используют да и никаких проб и клейм на нем не обнаружено.
но меня все же интересует сам герб, который на нем изображен. Помогите идентифицировать. Чей он, что означает, и в какой период использовался? Если есть какя-то информация - поделитесь.

Возможно, один из ранних вариантов герба "Ясенчик" к которому принадлежали, в частности, фамилии Яблонских, Ясенских Яс(з)ьковских. В силу неспецефичности ключа как гербовой фигуры большую роль играет знание "контекста" - например, место и время бытования, обстоятельства обнаружения и т.д.Сообщение отредактировано автором 2007-10-13 21-49-14

Могу сильно ошибиться, но судя по безыскусности техники изображения, по форме щита, по наличию старославянского инициала Я, по простоте гербовой эмблемы, вещица может быть довольно старая - века 17-го. Среди опубликованных российских дворянских гербов изображение одного ключа в столб бородкой вверх мне пока попалось в гербе дворян Краевских.
Приношу извинения за последующие безтекстовые сообщения - что-то отправка почты забарахлила, и я несколько лишних раз на неё кликнул. Можно это удалить. Сообщение отредактировано автором 2007-10-13 21-57-36
А вообще-то стоило бы полистать Малороссийский гербовник, которого у меня сейчас нет под рукой.Сообщение отредактировано автором 2007-10-13 22-02-10

Кстати, листая сейчас Общий гербовник, я наткнулся на изображении искомой мелузины со стрелой в сердце в нашлемнике у дворян Фишер. Но там же она присутствует и в нижней половине гербового щита, а в верхней - шпага (или меч) в пояс.

Спасибо!
А нет предположений кто мог использовать такое изображение в виде клейма?

В МРГ ключ в столб представлен только в упомянутом "ясеньчике" под которым указана только фамилия Жебровских. Есть еще Лукьяновичи-Лиждвои герб которых определен как "Ясеньчик доп." и представляет собой опрокинутый и обремененный сердцем ключ, через ушко которого в перевязь проходит стрела.
В гербовнике Царства Польского под эти м гербом указаны, помимо упомянутых, Барциковские, Баржиковские, Бельские (Люблинское воеводство), Боские, Бурские, Карчевские, Клюковские, Клюшевские, Краевские, Круликевичи, Михаловские, Мияковские, Прешерадзские, Пршыбысловские, Родонские, Сливовские, Зборские, Жебровские. Других гербов (как простых, так и составных) с ключом как главной и единственной фигурой в поле, среди опубликованных в этом гербовнике изображений нет.

Среди гербов, опубликованных в первых 10-ти томах ОГ, кроме герба Краевских (7-108, отличается от базового герба числом перьев в нашлемнике - 3 против пяти), ключ в столб изображен еще только в первом поле герба Андреевых 10-66).

Есть также ряд гербов, в которых композиция "ключ в столб бородкой вверх" присутствует в неявном виде: графы Остен-Сакен - на боковике (3-5, 10-8); Заньковские - сопровождается двумя звездами (6-148); Заварицкие - в поле второго порядка (8-148);

Все же наличие на печатке буквы Я (в виде большой А с хвостиком вниз от центральной перемычки), характерной только для восточнославянской, и в особености для русской письменности, должно ограничить поле поиска российскими и малороссийскими родами. Польские роды и иные роды, входившие в политический ореал Речи Посполитой, пользовались латиницей. А фигура над щитом больше напоминает геральдическую лилию, чем плюмаж.Сообщение отредактировано автором 2007-10-14 00-19-48

Принадлежность к "малороссийскому / русскому" роду и использование "польского" герба не являются, как мне представляется, взаимоисключающими обстоятельствами. Тем более, что многие роды просто невозможно однозначно определить как сугубо русские, малороссийские или польские. Если же касаться лилии, то она может и не иметь собственно геральдического происхождения, либо мы имеем изображение герба до его фиксации в современном виде. Возможны и иные (нам не ведомые) обстоятельства, вызвавшие к жизни данное сочетание гербовой фигуры, литер и лилии...

Обращаюсь к вам всем за помощью еще раз. Я как бы специализируюсь на изделиях из драг. металлов, и вся эта информация настолько новая для меня. Но все эти термины "ключ в столб бородкой вверх" или "плюмаж"......
Как бы вы описали этот герб?

ах да!!! этот герб на кольце один, а на печати он будет зеркально отображен по вертикали. И тогда ключ повернется "зубами" на право. И буквы будут идти сначала "В" потом "А"(или "Я"). Смысл герба от этого не меняется???

Лилия или плюмаж (последнее не знаю что такое). Может ли эта фигура над щитом быть рукояткой от меча, опущенным острием вниз, или же наконечником какого-то копья? Что могут означать точечки по бокам щита?

Спасибо за внимание

Сергей: .... вся эта информация настолько новая для меня. Но все эти термины "ключ в столб бородкой вверх" или "плюмаж"......
Как бы вы описали этот герб?

ах да!!! этот герб на кольце один, а на печати он будет зеркально отображен по вертикали. И тогда ключ повернется "зубами" на право. И буквы будут идти сначала "В" потом "А"(или "Я"). Смысл герба от этого не меняется???

Лилия или плюмаж (последнее не знаю что такое). Может ли эта фигура над щитом быть рукояткой от меча, опущенным острием вниз, или же наконечником какого-то копья? Что могут означать точечки по бокам щита?.....


Уважаемый Сергей! Вы зашли не на ювелирный, а на геральдический сайт, оттого для вас много и неясно. И чтобы лучше понимать, стоит что-то по геральдике прочитать. А мы тут можем говорить лишь о геральдических категориях, для объяснения которых Вам даже вкратце не хватит никакого времени.
То, что герб на оттиске повернется зеркально, нам говорить даже и не стоит - это очевидно. и то, что буквы удут читаться как В и Я - тоже. Но от этого не яснее, чей же это герб. Описать герб можно только так, как он и был описан ранее: "В щите ключ в столб бородкой вверх" Больше тут описывать нечего, потому что из гравировки неясно, какого цвета щит, а ключ - либо серебряный, либо золотой. "В столб" означает - вертикально. "Бородкой верх" - означает то, что сказано, что "бородка" ключа (а не "зубья") обращена вверх, а кольцо находится внизу. Это даже вполне по-русски, а не по-геральдически сказано. Точечки по краям ничего не значат. Буквы тоже не имеют отношения к описанию герба - они означают не род, а лишь инициалы владельца перстня, которому принадлежал и герб. Фигура над щитом - это геральдическая лилия, и никак не может быть никакой "рукояткой меча" - это Вам не эмблема ФСБ или Прокуратуры. Что она (лилия) там делает, нам самим неясно, а что она такое сама - почитайте где-нибудь сами. Плюмаж - это страусиные перья, которые в гербах украшают турнирные шлемы, помещенные над щитом. Иногда шлемы не рисуют, а помещают только нашлемное украшение, к которым относится и плюмаж. Но это - не тот случай.Сообщение отредактировано автором 2007-10-14 17-20-57

Благодарю,на данный момент это самый информативный ответ на мой вопрос.Если будут какие-то дополнения,то буду только благодарен.

Определение герба

Господа! Случайно никому такой герб не попадался?!
В горностаевом (или противогорностаевом? изображение в монохроме) поле - самострел (неведомой тинктуры) в столб.
Ваш М.Д.Сообщение отредактировано автором 2007-10-18 17-06-51

Попадался, il Professore, схожий- на одном из кладбищ выборгской землицы: арбалетина не то среди стрел, не то среди горностаевых хвостов. Только я тоже не знаю, чей он:)

Вот именно там он и есть, и очень уж он меня заинтересовал... Очень с финляндско-шведским духом композиция. Но в жалованных финляндцам гербах такого вроде бы нет. Похоже, самобытный (?).

А может - приблудный...Сообщение отредактировано автором 2007-10-18 19-47-05

...В смысле - вообще не из свейско-суомских земель, а, скажем, из немец.
Хотя внешне - да, жутко скандинавского вида: этакий "стойкий, нордический".Сообщение отредактировано автором 2007-10-18 19-49-41

Greif написал 2007-10-13 17:07:17:›› Имеет смысл ее поискать в библиотеке (скажем в фонде Гете) поскольку в этом издании удобный для идентификации принцип группирования гербов - по гербовым фигурам...

Уважаемый Грейф!
Очень заинтересовала данная информация. Не могли бы Вы подробнее рассказать об этом фонде - в какой библиотеке, какого характера литература там хранится и т.п.
Буду очень признателен!

С уважением,

А
Сообщение отредактировано автором 2007-10-20 15-39-25

Доподлинно мне известно только о нашем местном (г. Екатеринбург) отделении фонда Гете, который базируется в библиотеке им. Белинского. Насколько я знаю - это общественная организация, которая содействует открытию и формированию информационных и библиотечных центров, в которых представляется литература и данные по истории, социологии, литературе и т.д. Я там не частый гость - книги на дом не дают... Сообщение отредактировано автором 2007-10-20 19-09-32

Помогите расшифровать герб

Уважаемые господа, это герб на серебрянной вилке, прошу прощение за кочество фото. Во главе - двуглавый орел, на четвертях перекрещенные мечии колокола. Спасибо.

Это герб потомственных маршалов Священной Римской Империи фон Паппенгеймов. В четверочастном щите соединены червленые мечи в черно-серебряном поле (должностной герб Архимаршалов и потомственных маршалов Империи) и родовой герб Паппенгеймов - герб, "полный беличьего меха". В золотой главе - знак особой императорской милости, двуглавый орел.

См., например, www.pappenheimaktiv.com/index.php?site=Grafschaft&lw=0

Очень Вам благодарен! Но как Вы нашли?!

В лицо признал :)

Перстень (печатка?)

Прошу помочь мне определить принадлежность печати, изготовленной на перстне. Или подскажите, где можно получить такую информацию. Перстень медный. Оттиск печати прилагаю.

К сожалению на представленном Вами оттиске ничего не прочитывается, кроме короны наверху, похожей на императорскую. Может лучше сделать фото самой печатки под таким углом, чтобы был виден её контррельеф. Да и внешний вид этого перстенька может что-то подскажет.

Ну почему, Михаил Константинович? Я разглядел "бобра с лопатой..." :)))))
Шучу.