Общие вопросы по определению гербов и бесплатная атрибуция

Спасибо! Видимо, в заведении Матисена вообще былы склоннны к фантазиям. forum.geraldika.ru/?forum_id=33769
Не совсем понятно, как эти живописные экспромты сочетались с реальными вензелями А и К, да еще в столичном Питере, под зорким оком Департамента Герольдии

Не думаю, что Департаменту Герольдии было дело до всех частных столовых сервизов.
К тому же это всего лишь моё предположение. Может кто-то его и опровергнет.

Михаил, большое спасибо за ответы и внимание к теме.

Извините за назойливость, а не могут быть эти эмблемы связаны с обширным пластом гербов Царства Польского в составе России? Стрела с двумя звездами есть на гербе Яворских, львы и двуглавые орлы также присутствуют у разных родов гоноровой шляхты.

В Рыбинске жило много поляков, сохранилось внушительное здание костела, в музее есть экспозиция, посвященная польской диаспоре. Тарелка могла перейти по наследству к кому-то из них

Вполне могут быть чьи-то самобытные дворянские гербы, в которых негеральдичность со стороны исполнителя наложилась на негеральдичность со стороны заказчика. Так как основные недостатки связаны с раскраской, вероятно, был представлен черно-белый рисунок, который исполнитель раскрасил в меру своей фантазии.
Ни одной специфически польской фигуры в гербах нет, наоборот, стилистически гербы оформлены как российские: стрелы (и их наконечники) в польской традиции изображались не так примитивно, орел там явно имперский (со скипетром и державой), лев держит лук, что опять же крайне нехарактерно для польской геральдики, и вообще, орлы и львы самые распространенные фигуры во всех геральдических традициях. Поэтому нет абсолютно никаких оснований связывать гербы с Польшей.
PS. Михаил Константинович прав, Департамент герольдии тарелками не занимался.

Спасибо за обстоятельный ответ, польскую версию, выражаясь дипломатично, дезавуируем

Как возможный вариант можно предположить, что здесь как минимум за основу взят герб рода Тутолминых, но он зачем-то сильно искажен. Во всяком случае среди опубликованных гербов это единственный, который не только имеет в четвертой части льва с луком, но и щитодержателей-львов.
Лев с луком есть еще только в гербе Божичей. Но он совершенно иначе устроен.

Герб Тутолминых, действительно, самый близкий. Львы –лучники есть еще у Богдановых потомства Тоузака, но они там совсем другого плана

Михаил Шелковенко написал 2017-12-03 13:04:13:
››
за основу взят герб рода Тутолминых, но он зачем-то сильно искажен.

Думаю, эта версия имеет все основания. Бросается в глаза контраст между тонкой росписью фигуры льва с луком, и грубой размалевкой в остальных полях щита. Дорисовка могла быть сделана позже, технология надглазурной росписи допускает такое вмешательство. Будто угадываются две разные руки, профессионала из команды Матисена и дилетанта-ремесленника.

Например, владелица сервиза, столбовая дворянка, развелась с мужем (вспомним, как у Толстого Элен Безухова собиралась развестись с Пьером). И решила внести изменения в повседневный сервиз, дабы ничего не напоминало ей об опостылевшем супруге.

Или она же осталась вдовой (вспомним второй брак Натальи Пушкиной с генералом Петром Ланским). И новый ревнивый муж не очень-то был расположен к созерцанию гербов прежнего владельца.

А может просто, захудавшие потомки Тутолмина решили продать сервиз, не афишируя его фамильную принадлежность. И решили сделать гербы неузнаваемыми.

Извините за фантазии, может, опыт знатоков подсказывает иное

То что изображения на тарелке, скорее всего, являются имитациями гербов, сразу бросилось в глаза по нескольким причинам. Об основной я написал сразу. Но также на это наводило мысль, во-первых, то что щитодержатели в Российской империи могли быть в гербе только титулованного дворянского рода (не ниже баронов) или у древнего дворянского рода. А они все на перечет, и такого герба ни у кого нет. Также помещение двуглавого орла в щит могло быть дозволено только Высочайшей милостью, и в этом случае орел никак не мог оказаться во второй четверти - только на самом почетном месте (в первой четверти. во главе, в сердцевом щитке).
А о мотивах переделки герба (если это имело место) гадать не возьмусь.

Наличие в гербе какой-либо (не основной!) фигуры, совпадающей с фигурой в другом гербе, абсолютно ни о чем не говорит. Тем более там два герба и два инициала А и К, что свидетельствует о принадлежности предмета разным лицам и фамилиям, начинающимся соответственно на А и К (а не на Т!).
Если бы это была брачная композиция, гербы и инициалы стояли рядом, а так, это или родственники или/и владельцы тарелки в разное время. Поэтому, к Тутолминым, судя по инициалам, да и гербам, они не имеют никакого отношения.
Львы в качестве щитодержателей были популярны в России 19-го в. Совершенно естественно, что они присутствуют во многих самобытных гербах, игнорируя правило формальной геральдики, запрещающее им это.
Повторюсь, это чьи-то самобытные дворянские гербы, возможно, имеющие общее происхождение (и/или претендующие на общее происхождение с Тутолмиными); или возможно, один был переделан из другого, но узнать кому они принадлежали, мы не сможем в любом случае.

Благодарю уважаемых знатоков за ответы!

Помогите пожалуйста определить герб на посуде

Помогите определить герб на посуде...

Денис Иванович, я думаю, что здесь Вам может помочь только этот человек.

Гербовая накладка

Здравствуйте!
Прошу помощи в определение литой накладки. Материал посеребренная медь или медный сплав.

Гербовая накладка

Здравствуйте!
Прошу помощи в определение литой накладки. Материал посеребренная медь или медный сплав.

Мишаков написал 2017-12-24 21:25:46:
›› Здравствуйте!
Прошу помощи в определение литой накладки. Материал посеребренная медь или медный сплав.

А как? Изображение герба отсутствует ???

Это не герб, а что то еще?

Это декоративная плакетка в виде герба. То есть она имеет структуру герба - щит, рыцарский шлем с дворянской короной, намет (красивые развевающиеся вокруг щита"лопухи"), но не имеет главного - изображения в щите. А оно-то и есть собственно герб. Все прочее - это статусные украшения, дополнения к гербу. Для герба достаточно даже одного щита, без всей этой занимательности. Но именно герба у Вас нет.

Благодарю за ответ. Могло быть не сохранившееся изображение на щите? Накладка вероятно 18-начало 19 века, довольно таки качественное исполнение -литье, явно не ширпотреб. Не понятно на что точно крепилась? Отверстия небольшого диаметра - могли быть тоненькие гвоздики или нашивалась.

И еще, прошу подсказать, накладка подходит под любой дворянский герб или сделана под конкретный?

Там либо был чей-то конкретный дворянский герб, но был стёрт/затёрт, либо это просто заготовка для последующего вписывания в щит опять же чьего-то конкретного дворянского герба.

Вещица сделана в технике литья, что предполагает возможность тиражности при её изготовлении. Он пригодилась бы для любого дворянского герба. Ничего индивидуального в ней нет. Имелось ли в виду что-то в щите сверху дополнительно поместить (наложить, награвировать), сказать затруднительно. Во всяком случае никаких следов от таких попыток не видно. От накладки остались бы отверстия для крепления, а от гравировки какие-то углубления. Тут щит девственно чист. Это, скорее, декоративная имитация герба, а не заготовка под герб.

В любом случае, для каких-либо выводов ее нужно очистить от грязи и следов ржавчины. Тогда, возможно, и станет понятно, что изготовитель имел ввиду.

Михаил Шелковенко написал 2017-12-25 09:27:23:
›› Вещица сделана в технике литья, что предполагает возможность тиражности при её изготовлении. Он пригодилась бы для любого дворянского герба. Ничего индивидуального в ней нет. Имелось ли в виду что-то в щите сверху дополнительно поместить (наложить, награвировать), сказать затруднительно. Во всяком случае никаких следов от таких попыток не видно. От накладки остались бы отверстия для крепления, а от гравировки какие-то углубления. Тут щит девственно чист. Это, скорее, декоративная имитация герба, а не заготовка под герб.

Отверстия под крепления есть. Их хорошо видно на фото оборотной стороны.

Увеличенное фото щита

Вы не поняли.
Речь была о следах крепления гербового изображения непосредственно на щит, а не о дырках вообще.

Помогите определить, что изображено на печатке

Добрый вечер!
Подскажите пожалуйста, что изображено на печатке и по возможности датировать.
И вообще, печатка ли это или что-то другое, например оберег?
Перстень предположительно Россия
Заранее благодарен!
С уважением, Виталий

Сам бы перстенек предъявить не помешало бы (в виде качественного фото) и его историю рассказать тоже. Пока по оттиску мало что понятно.

Вещь к сожалению не у меня - только фотографии, которые мне прислали друзья. Пытаются понять, что это такое или хотя бы в каком направлении искать ответ)
Истории как таковой никакой нет, место происхождения уточнил - Россия, Московская область

Господа, ответ вроде нашли, если интересно - выкладываю цитату:

Появились такие перстни в середине 16 века, в большинстве случаев добавлялись буквы-аббревеатуры такие как П/Ч/Д/К или П/Д или ПД/ОБР/АЧ и т.д. что было сокращением Печать Доброго Человека или Печать Добряна. Добрачом или Добрым человеком назывался человек Ничем не опороченный, не запятнанный; достойный уважения" человек обладающий определенными правами, достоинством и капиталом

Но, если ошибаемся, поправьте пожалуйста!
С уважением, Виталий

Во всяком случае геральдических признаков здесь не наблюдается. Не увидел я и никаких литер.
Некая орнаментальная композиция. Возможно, со смыслом. Но гадать не возьмусь. Надо бы до конца расчистить вещицу, чтобы было яснее видно то, то помещено на краях печатки.

Где вы там нашли хоть одну букву? Там нет никаких надписей. Нужно просто повернуть печать на 90 градусов по часовой стрелке.
Это псевдогеральдика 1-й пол. 18-го в. В щите - звезда (частый символ на подобных печатях), в "нашлемнике" - та же звезда и над ней ключ. Изображения носят декоративный характер, кроме ключа, который, как полагают, говорит о том, что печатью запечатывали замки. Более ничего информативного из вашей печатки извлечь нельзя. Она могла принадлежать кому угодно.

Спасибо большое за ответы!)
Мы нашли в сети фотографию такого же перстня:

Он называется Перстень доброго человека, символизирует некий статус

Дата - конец 17 - начало 18 веков, бронза

Описание:

На щитке восьмиугольной формы - углублённое изображение разных символов: в низу испанский щит со звездой и полумесяцем внутри, увенчанный рыцарским шлемом с боковинами, от которых отходят перья, а вниз, по сторонам от щита, ниспадает намёт в виде скрученных лент. Над шлемом - клейнод в виде ключа и звезды. Изображение заключено в линейный ободок, идущий по краю щитка перстня.

С уважением, Виталий

Виталий, он НЕ называется "перстень доброго человека". Выкиньте эту чушь из головы. Это совсем другая эпоха, форма и обязательное наличие букв в поле. Вы нашли фотографию только похожего перстня. В щите там полумесяц со звездой, у вас одна звезда.
Описывать его в геральдической терминологии не имеет никакого смысла, т.к. это эпоха подражания геральдическим образцам западных печаток в России, т.е. по факту - догеральдическая.
Не используйте это описание - оно примитивно, непрофессионально и не отражает особенности вашего и того (описанного) перстня.
Совершенно точно, там нет рыцарского шлема, намета, испанского щита, клейнода и т.д., а есть довольно грубая стилизация под геральдический щит с внещитовыми элементами. Где они увидели там перья? Что куда там ниспадает?
В геральдике нет понятия "боковины", "ободок" и т.д. Если они уж начали описывать перстень геральдическими терминами, этих понятий в описании предмета быть не должно. "Ободок" - это кайма, носящий здесь чисто технический характер, тем более на вашем перстне ее вообще нет. И т.д. и т.п.

Нужна помощь

Помогите определить что это за герб кому принадлежал?

Нужна помощь

Помогите определить чей герб

Не у всех фото открывается, прикрепите вложенным файлом через редактирование...

Пуговица De Broёta

Неопределенная пуговица из коллекции, если не ошибаюсь, Михаила.
Только что попалась в Armorial du Nobiliaire des Pays-Bas et du comté de Bourgogne.
Ну и всем пуговичникам на заметку.

Пуговица De Broёta

пуговичникам на заметку

и прочим филобутонистам...

Герб на пистоле, на определение

Доброго времени. Просьба помочь в определении герба. Спасибо.

Герб?

Вам удалось в орнаментальных насечках на стволе рассмотреть герб?

Для этого я обратился на форум,что бы мне подсказали информацию.

Уважаемый STI. Вы не поняли иронии ответа. Даже не знатоку геральдики, а просто внимательному человеку видно, что никакого герба в представленном фото нет. Там есть только некие атматюры (воинские атрибуты - барабан, пики, знамена и т.п.), которыми часто окружают герб в декоративных целях. Но герба здесь нет.

Спасибо за ответ.

Уважаемый Jekacho SafroniuS, а нельзя сделать изображение более четким? Я, например, с трудом могу рассмотреть что изображено в полях щита.

Позволю себе предположить, что здесь нет смысла искать реальное соответствие представленному перстню в гербовниках. Это, скорее всего, имитация герба, а не реальный родовой знак.
Это явно не печатка (они обычно делаются углубленными, а не выпуклыми, как здесь), а просто отлитое и немножечко гравированное изображение, не предназначенное ни для чего иного, кроме ношения на пальце. К тому же печатки выполняются в зеркальном изображении.
Использование перевязей - это также распространенный способ при создании имитаций гербов. Они сразу придают изображению геральдический характер.

На эрмитажной печати (ЭРКм-794) написана фамилия владельца этого герба. Если я правильно прочитал - ТЕТИНЪ.

PS. Догадался. Там написано ШТЕЙНЪ. Поэтому герб "говорящий". Камни (Stein) и изображены.