Общие вопросы по определению гербов и бесплатная атрибуция

Никак.
Особенно по такого качества файлу.

Не вполне понятен вопрос. Что значит "узнать рисунок"?

В 11 веке на Руси еще не было никакой геральдики, и поэтому, чтобы определить символику того, что на кольце изображено, следует обращаться к историкам. А просто узнать, что нарисовано, Вы можете внимательно посмотрев на кольцо. Что изображено, то и есть. Нам издали не видно.

Что это? Народ, помогите!

Есть такая вещица: рисунок1 рисунок2. Что это? Печать, клеймо? Сделана из серебра, была ручка. Фигурки какие-то мусульманские, буквы - латиница. Что это может быть? Где можно найти что-нибудь похожее? Может ли она представлять какую-то ценность?
Зараннее спасибо.

Это явно печать с изображением четырехчастного дворянского герба. Только Вы её неправильно позиционировали при фотографировании - дворянская корона должна быть сверху. Если Вы попробуете сделать оттиск на каком-либо мягком материале (воск, пластилин, гипс и т.п), то получите правильное, а не зеркальное, как сейчас, изображение герба. Тогда можно и посмотреть, к какому роду он мог бы относиться. А латиницей до революции пользовались и в мусульманских регионах Российской империи.

По-моему, это скорее что-то клерикальное католическое... или рыцарское... не имитация ли некой духовно-рыцарской печати в духе SCA?

Попробовал прочитать текст - билиберда какая-то получается. Слишком много согласных и мало гласных. А для аббревиатуры как-то слишком длинно.

Мнение дилетанта:
Это может как раз служить подтверждением исламских корней: ведь в арабском языке, равно как и в иврите, гласных букв и нет практически...

Сам объект чрезвычайно похож на печать для нанесения изображения на просфоры или, применительно к данному случаю, гостии. Изображение же на полотне, при своей композиционной близости к упомянутым печатям (крест с символами между ветвей, вписанный в круг или квадрат) более всего напоминает и по структуре и характеру использованных символов, магические пантакли и сигиллы. Все элементы изображения вполне укладываются в католическую традицию и никакого арабского влияния не видно и в помине. Совершенно четко прочитывается благославляющая рука или "присяга" и сцена казни/жертвоприношения в виде двух последовательных картин. Не исключено, что изображено либо жертвприношение Авраама, либо Усекновение главы Иоанна Предтечи. Возможно также одновременное представление обоих этих сюжетов. То, что надпись состоит практически из одних согласных букв - следствие того обстоятельства, что перед нами криптограмма. Довольно четко прослеживается трехбуквенная основа с разделительными "W" между ними. Какая именно система шифрования использована без знания обстоятельст происхождения предметы сказать практически невозможно. Рассматривать представленный рисунок как геральдический я бы не стал: слишком много допущений приходится принимать для такого соотнесения. А вот в структуру пантакля все укладывается идеально. Особенно это касается динамической компановки элементов, что заставляет предполагать нанесение изображения с этой матрицы на нефиксированный объект. Наиболее вероятно, что данная печать использовалась в культовом обиходе церковном, либо (что более вероятно) в практике тайного или мистического общества, существующего в рамках официального католического культа. Право слово, гостия не идет у меня из головы...

Спасибо, Александр Константинович!
Так его, дилетанта, по носу!!!
Все же интересно было бы узнать происхождение "вещицы", равно как и значение "WOBTWNRPWSMNWPNCNPLPKWKPWSPWMR"...

Daniel Raudulv написал 2008-02-28 21:00:47:›› ]
...Все же интересно было бы узнать происхождение "вещицы", равно как и значение "WOBTWNRPWSMNWPNCNPLPKWKPWSPWMR"...

Для этого желательно иметь приличную прорисовку всех надписей и по-возможности точные данные о времени и месте происхождения "вещицы". Я бы отнес ее к 1720-ми годам...Сообщение отредактировано автором 2008-02-28 21-38-20Сообщение отредактировано автором 2008-02-28 21-39-04

Судя по обилию W, исходная надпись не латинская, а скорее всего польская или немецкая...

Илья Шумов написал 2008-02-29 11:27:27:›› Судя по обилию W, исходная надпись не латинская, а скорее всего польская или немецкая...

Собственно, речь и не идет не о латинском языке, хотя это и не исключено, а о латинице как разновидности письменных знаков. Обилие "W" не свидетельствуе ни за, ни против какого-либо конкретного языка: ее могли взять в разделительные знаки по причине отсутствия в языке надписи, как лигатуру из двух "V" (например как в случае шифрования сочетания verba volant) и в силу еще 1000 и одной неведомых нам причин. Я бы, по чести говоря, поставил на латынь как язык надписи именно по причине обилия W...
А восточноевропейское происхождение вещицы, насколько я могу судить, сомнения не вызывает.

Александр Константинович! В Lingua Latina нет букв K и W...
В латинском алфавите есть, а в языке нет...

"Александр Константинович! В Lingua Latina нет букв K и W..."

Ой, и правда, нет? И куда это Овидий с Метаморфозом сиотрели!?

Ну, в общих чертах, я знаком с указанным обстоятельством и не вижу в своем сообщении никаких утверждений об обратном. Напротив, вел речь именно об ОТСУТСТВИИ этой литеры в языке возможного оригинала. Речь идет примерно о следующем. Положим мне необходимо зашифровать некий латиский тест и я собираюсь сделать это с помощью подстановки на место нужных букв кодовых сочетаний с переменным числом букв в каждом из них. Такая метода требует от меня введения некоего разделительного элемента, буквенного по своей природе, но отсутствующего в исходном алфавите. Первый кандидат на эту роль W или различные лигатуры. Буква К не слишком подходит для этой цели, поскольку встречается в ряде заимствованных из греческого словах, в именах собственных и географических названиях (те же производные от Wulf/Wolf). Во всяком случае, в анатомо-клинических трактатах средневековья каппа совсем не редкий гость. Много чаще выкидывали вполне кошерную U, заменяя ее на V. Поэтому, наличие или отсутствие указанных букв не свидетельствует ни за, ни против высказанного предположения. Кроме того, мы не можем скидывать со счетов ни многоязычность надписи (например, латынь-немецкий или иврит-арго), ни малую осведомленность в классической латыни создателя криптограммы. Забавно, что надпись может быть и чисто греческая (хотя, и с существенно меньшей вероятностью) и мы сейчас диспутируем вокруг омеги.Сообщение отредактировано автором 2008-02-29 18-55-16

Но если мы имеем дело действительно с шифром, то вполне возможна и просто замена одних букв исходного текста другими - например, соседними или отстоящими от исходной на n позиций. Тогда вполне возможно, что и в латинском тексте появятся несвойственные классической латыни буквы - от K и W до U и J ;-)
Кстати, там еще что-то и на втором рисунке написано. Михаил мог бы просветить нас относительно тех надписей.

Да, там ведь есть текст и по внешнему ободу штампа и по его ступице. Как раз они-то могут вполне быть и без шифровки, потому что их мог видеть только обладатель штампа. Всем прочим непосвященным был доступен лишь оттиск штампа. Я на них даже и не обратил внимания при первом взгляде. Там-то текст прямой, без всякой зеркальности. Впрочем, все это дела совсем не геральдические, а около. Славно хотя бы то, что об этом среди нас может в какой-то мере судить Александр Константинович. Уважаемый Михаил, прочтите и поделитесь.Сообщение отредактировано автором 2008-02-29 22-42-26

надписи на по внешнему ободу штампа, возможно, это ключ, т.к. он остается у обладателя печати.

Друзья, спасибо за такой живой интерес к штампу и ваши профессиональные коментарии.
Выкладываю ещё несколько имеющихся в наличии фото. Постараюсь снять обратную сторону и сразу выложу.
рисунок3, рисунок4, рисунок5, рисунок6

Ещё серия:
рисунок7, рисунок8, рисунок9, рисунок10, рисунок11, рисунок12, рисунок13, рисунок14, рисунок15, рисунок16, рисунок17, рисунок18

Чтобы здесь люди не гадали, пытаясь составить из ваших фрагментов целую надпись, Вы бы просто срисовали буковки в той последовательности, как они там изображены, и прислали бы сюда ИХ, а не фотки. К тому же, на ступице на ваших фотографиях они изображены вверх тормашками. Понимаю, что так было удобне снимать. Но все буквы надо читать от лица, держащего эту вещицу в руках - то есть со стороны рукояти.

По-моему буквы на ступице разнонапралены, не понятно с какой стороны снимать. Печати со мной нет, мне присылают снимки по моей просьбе. Изображение символов просматривается не всегда четко, поэтому невозможно переписать все символы без ошибок на бумагу.Сообщение отредактировано автором 2008-03-02 21-35-09

А Вы хотя бы начните что-то делать. Там, может, и прояснится, с какой стороны смотреть и срисовывать. Нам-то это видно хуже, чем Вам, в любом случае.

Отзеркаленная и перевёрнутая с головы на ноги печать.

Михаил Шелковенко написал 2008-02-29 22:41:50:Да, там ведь есть текст и по внешнему ободу штампа

Что-то вроде:
FUNDIATOR (OI) 1 M(P) I700’ S(L)AMICHA (T)IA KIEWIC ZWOVT’ Сообщение отредактировано автором 2008-03-03 17-52-50

Помогите опознать герб на пуговице

Здравствуйте!
Помогите пожалуйста опознать герб на пуговице.Найдена на востоке Московской области. В Общем гербовнике я такого герба не нашел.
Спасибо.Сообщение отредактировано автором 2008-03-06 12-57-55

К сожалению, в данных по опубликованным в ОГ гербам и других, занесенных в в мою базу, нет гербов с композицией подобной представленной.

Забыл, а точнее и не знал

Уважаемые, господа! Подскажите пожалуйста, На перстне? нейзвестно какого года? есть надпись"AMAKA UNITED BTATCB", перстень очень старый. Может кто-то встречался уже с такой надписью. Да и еще хотел задать вопрос по теме заголовка, как правильно сформулировать не знаю, просто опишу-копья собраные воедино, штандарты и т.п. Примерно такой рисунок изображен на книге "История Российской Армии"
Зарание благодарен!!!

Судя по тому, как искажено название страны (United States), китайцы сделали в 1990-х...
:)
А если всерьез - прицепите здесь фото.

Помогите объяснить сложный герб(два якоря, щит, лев с мечем и короной)

На серебренном яхтенном призе стоит герб в виде красного щита, под ним два скрещенных якоря, на щите лев с мечем и короной.

опознать изображение

Здравствуйте, помогите пожалуйста опознать изображение на ювелирном украшении, со слов продавца это герб какого-то города в Германии

Уважаемая Татьяна!
Раз уж Вы не приложили никакого изображения (то есть и опознавать-то нечего), пройдите в раздел этого же сайта «Символика Германии» - может, там найдете ответ...Сообщение отредактировано автором 2008-03-13 18-12-48

Похоже на самобытный герб

герб с орлом-чей он!

[image]www.mad.od.ua/uploads/rhgdf666/erty2355655353125/gerb564624647786848.jpg[/image]

Вероятно, какой-то польский муниципалитет?!!

Подскажите пожалуйста, кому мог принадлежать герб

Подскажите пожалуйста, кому мог принадлежать герб

Насколько я могу судить, вы представили не фото с оригинала, а кусочек репродукции (виден растр). Поэтому качество изображения желает лучшего, кроме единорога и, скорее всего, голгофского креста там что-то трудно разобрать. Вроде еще и орлик присутствует. Во всяком случае в опубликованных частях Общего Гербовника ничего подобного нет. Да и сочетание графской короны и княжеской мантии (что для росийской геральдики не характерно) позволяет предположить, что сие происходит из Западной Европы. Вы бы еще на клеймо посмотрели - может оно что-то прояснит.
Кроме того, предлагая людям подобную задачку, портрудитесь все-таки как-то пояснить Ваш интерес к этому столовому прибору. Потратьтесь на несколько слов. Задать такой вопрос несложно, а найти на него ответ - совсем иное дело, требующее времени. Если было бы понятно, зачем это Вам, людям стало бы ясно, зачем это им - искать для Вас ответ.

Это, как я понимаю, графы Хенкели фон Доннерсмарки (Henckel von Donnersmarck).Сообщение отредактировано автором 2008-03-19 23-27-37

Вау!

Не просто ВАУ ! а СУПЕР-ВАУ !!

Подскажите пожалуйста, кому мог принадлежать герб

Очень интересует кому мог принадлежать данный герб?
foto.mail.ru/mail/myo22/357/402.html

Герб графа Мордвинова
см. gerbovnik.ru/arms/1818.html

Спасибо! Выяснилось!

Обломок медной печати? Можно что-нибудь разобрать?

Мне видится гербовый щит, вокруг вроде буквы, но прочитать не могу.
С другой стороны - птица.
Пожалуйста, помогите чем сможите.

[img src="foto.rambler.ru/public/wecksler/_photos/10/1-web.jpg"]

может ,видели такой штамп?

Подскажите,может-это герб?

К сожалению разобрать ничего не возможно. На первомизображении вроде читается форма щита, но что на нем совершенно непонятно. Тут нужен либо оригинал, либо очень хорошее фото, либо внятная прорисовка. А Вы уверены, что это обломок именно печати, а не монеты? Тем более медной.

Хотя и похоже на гербовый щит, но, скорее, это все же просто штамп изготовителя (тем более с литерами). К тому же размерчик явно очень маленький. Гербы, как знак принадлежности, собственности обычно помещались более демонстративно, заметно. А штампы - это скорее к антикварам. Им виднее.

Люди веками использовали гербы в качестве клейм.
Веками пользовали клейма в виде гербов (или псевдогербов), дополненных литерами.
Этот крест в сопровождении инициалов, утвержденный на трехглавой горе, - объект несомненно гербовой природы.
Чье это клеймо - не знаю.

Там как будто градская стена с аркой ворот и тремя башнями?...
Коллега М.К. прав: ни рожна не видать - полезно было б увидеть, скажем, 4-5-кратно более крупное фото.Сообщение отредактировано автором 2008-03-26 00-34-31

Спасибо за ответ! У антикваров спрашивал,не отвечают.