Общие вопросы по определению гербов и бесплатная атрибуция

наполеоновская геральдика?

интересный перстень из частного собрания. вероятно, из числа наполеоновских гербов. буду рад любым на сей счёт мнениям экспертов. заранее благодарю!

Для определения нужна картинка.
Если не можете её прикрепить, то пришлите на адреса: support@geraldika.ru (без пробелов) или afonasenko@inbox.ru (без пробелов) - поможем прикрепить.

Есть вероятность, что герб не обязательно шотландский (да, и быстрый просмотр не дал похожих результатов). В теории, любой кавалер ордена имел право использовать инсигнии ордена для оформления своего герба. Кроме того, использование аналогичного ремня в свое время стало довольно популярной узурпацией (мы неоднократно встречали это на посуде).
Да и, учитывая особенности ордена, для шотландцев был более вероятен орден Чертополоха чем Подвязки.

Ror (Игорь Михайлович) написал 2020-07-06 09:49:38:
›› Есть вероятность, что герб не обязательно шотландский (да, и быстрый просмотр не дал похожих результатов). В теории, любой кавалер ордена имел право использовать инсигнии ордена для оформления своего герба. Кроме того, использование аналогичного ремня в свое время стало довольно популярной узурпацией (мы неоднократно встречали это на посуде).
Да и, учитывая особенности ордена, для шотландцев был более вероятен орден Чертополоха чем Подвязки.

Спасибо за ответ!
Как вы считаете, реально ли найти герб и его обладателей?

Не соглашусь. Герб именно шотландский, т.е. его владелец имел шотландское происхождение. Проживать, разумеется, он мог где угодно (автор книги - канадский писатель, вполне возможно, это также канадец шотландского происхождения).
Такое оформление герба было популярно в России 19-го в. (это не говорит ни о какой узурпации, потому что заимствовались под влиянием моды элементы внешнего оформления герба, а не его сюжет), но наличие девиза ордена Подвязки говорит о том, что это не российский герб.
Т.к. орден Подвязки был высшим орденом Британской империи, и им награждались в основном суверены, лорды и графы, а никаких сведений о титуле владельца на суперэкслибрисе нет - мы можем обосновано полагать, что это личный/родовой девиз обычного дворянина, а не девиз ордена (хотя заимствован он именно у ордена). Примеры я уже приводил. Но это не исключает награждение владельца суперэкслибриса орденом Подвязки.
PS. Найти его теоретически возможно, но трудоёмкость поисков превысит нужность результата.

Марк, именно такой пояс (подвязка) с именно таким девизом - это знак ордена Подвязки, если некавалер ордена использовал его в оформлении своего герба - это именно узурпация (тоже самое, если бы русский дворянин-некавалер разместил на своём гербе знак ордена Св. Георгия или какого либо иного). Такое право прописано в статуте (уставе) ордена и охраняется британскими законами; кстати, это жалованное право и оно не наследственное

Шотландцы, в 90% случаев, награждались их национальным орденом Чертополоха, а не английским орденом Подвязки, для самих шотландцев это было зачастую принципиально. Британская наградная система имеет свои внутрисословные и внутринациональные особенности.

Мы видим простой сюжет герба - два льва опираются на дерево - нет ни конкретной короны (бурелета), ни пожалованного девиза, ни нашлемника, ни тинктур (цвет неизвестен), ни формы щита - я не вижу маркеров, точно указывающих на национальность армигера.

Игорь, ремень с девизом как инсигния ордена Подвязки копирует обычный дизайн шотландского кланового бэйджа. То, что в контексте экслибриса на ремне девиз ордена Подвязки, может говорить о награждении этим орденом, а может и не говорить. Т.к. такой же девиз имеют несколько родов в Великобритании. Если род шотландского происхождения использовал такой же девиз и дизайн, как у ордена Подвязки - это не значит, что он его узурпировал. В щите всё равно родовой герб, а не инсигния. Более того, я привёл примеры таких же экслибрисов.
Еще раз, здесь шотландский клановый бэйдж с девизом, повторяющий девиз ордена Подвязки. Отсутствие статусной короны и нашлемника (в англо-шотландских гербах в форме crest`а) говорит о том, что это обычный эсквайр, а не титулованный дворянин.
Девиз там есть (иначе, что мы обсуждаем), тинктуры тоже (фигуры золотые, разве Вы это не видите), форма щита - круглая.
Владелец суперэкслибриса, даже, если он проживал в Англии/Канаде/США/Австралии и т.д., в этом случае, хотел подчеркнуть прежде всего свое шотландское происхождение, а не награждение орденом Подвязки (даже если оно действительно было).

Марк, Вы привели примеры именно кавалеров ордена, которые имели право на подвязку вокруг своих гербов или монограмм (Archibald Philip Primrose, 5th Earl of Rosebery, 1st Earl of Midlothian KG KT PC FRS FBA (7 May 1847 – 21 May 1929)).

Это не тинктуры, а обычное золотое тиснение, которое наложилось на материал обложки, а потом стёрлось в выступах.

Тут было иное движение, когда в конце 18 -19 вв. началось возрождение шотландской клановой геральдики, было фактически "придумано" геральдическое оформление клановых шотландских знаков. В этой связи соглашусь, что это может быть фантазийный герб или просто бейдж-рисунок или логотип какой-то организации / библиотеки / т.д.

Право настоящих кавалеров на инсигнии ордена ни кто не отменял. И законно использовать их могут только кавалеры.

Присланное изображение

перстень-печать, 2,5 на 1,6 см, частная коллекция

alexh написал 2020-07-06 15:19:41:
›› перстень-печать, 2,5 на 1,6 см, частная коллекция

Клейма, надписи, цифры есть на нём?




Это не наполеоновское пожалование (в Первой империи была особая геральдическая система). По арматуре, самый конец 18 - первая половина 19 в. Титульная корона, если я правильно вижу, то графская. Без клейм поиск трудоёмок.

Еще присланные фото:

1. Если бы Вы внимательно прочитали мой пост, то поняли бы, что я не отрицаю наличие ордена Подвязки у владельца суперэкслибриса, а только говорю о том, что этот владелец м.б. кавалером ордена, а может и не быть (во втором случае, с инициалами, мы не можем это наличие установить).
2. Золотое тиснение почему-то в точках, геральдически означающих золотой металл. Почему-то оно не стерлось в др. элементах золочения, а только на фигурах. Поэтому это именно геральдическое золото.
3. А что, герб на книге 1895 г. не относится к 18-19 вв.? "Придумано" оно или не придумано, такие бейджи реально существовали в 18-19 вв., и часто использовались, в т.ч. в экслибрисах. Поэтому бейдж м.б. фантазийный, а м.б. и реальный.
4. Третий раз. Здесь нет инсигнии. Просто нет, от слова совсем. Здесь есть девиз ордена Подвязки, оформленный в виде шотландского кланового бейджа, который (случайно или намеренно) совпадает с дизайном ордена Подвязки.
В геральдике главным является содержание щита, а не его оформление (дизайн), а в щите мы видим не крест Св. Георгия и не фигуру Георгия-Победоносца, попирающего змея (как было бы в инсигнии), а двух львов, поддерживающих дерево с обеих сторон. Скажите, подобная композиция когда-либо присутствовала в инсигнии ордена?
Поэтому рассуждения о "праве кавалеров на инсигнии" в данном контексте не имеют смысла.

Немецкий барон с инициалами, судя по надписи - S. v[on] S. К Наполеону никакого отношения не имеет.

герб не старый, конец 18-го, начало 19-го, не классически немецкий (если можно так сказать), с очевидной военной эмблематикой. отсюда вывод о вероятности его "наполеонского" извода

Марк, приглядитесь, там весь переплет в точках. Это такой материал, наложили на него золото, а на выпуклостях оно стёрлось при трении о другие книги. Тинктур там НЕТ. Это золотое тиснение на обложке.

Ещё раз. Ремень с пряжкой и таким девизом - это инсигния английского ордена Подвязки и является почетным добавлением в гербы кавалеров этого ордена (что закреплено в британском законе), как и право на щитодержателей для дворян-кавалеров. Согласно британским геральдическим правилам, ТОЛЬКО кавалеры ордена Подвязки имеет право окружить свой герб именно таким ремнем с пряжкой и с именно таким девизом (прочтите Статут).

Нет 100% уверенности, что это именно шотландский герб. Подвязка может окружать герб и иных по национальности армигеров.

Если же ремень является чисто декоративным элементом оформления герба, то этот экслибрис мог принадлежать кому угодно (далеко не шотландцу).



Экслибрис шестого президента США Джона Куинси Адамса.

Игорь, такое впечатление, что Вы мои посты не читаете .
Последний раз. Ремень в гербах исторически происходит от ремня ордена Повязки. В 18-19 вв., как Вы правильно заметили, он стал популярен при оформлении бейджев шотландских кланов.
При этом потомки шотландцев, живущие в др. англоязычных странах, использовали такой ремень, чтобы показать свое шотландское происхождение, в т.ч. это относится и к Адамсу.

Не пойму, даже, если это не тинктура, что это даёт.
Если Вы уверены, что - это кавалер орден Подвязки, что же Вы его не нашли в списках кавалеров ордена за конец 19-го в.
Книга на английском, автор - канадец, какие "иные национальности", здесь еще можно найти.

Надпись на немецком, и год - 1948. Т.е. либо на старую печать награвировали надпись, либо вставили в оправу с надписью площадку от старой печати. В любом случае, ничего французского, ничего наполеоновского.
Арматура часто присутствовала и в немецких гербах, тем более на личных печатях. По сюжету да, ненемецкий, больше венгерский. Но барон мог быть и габсбургского пожалования.

Адамс не был шотландцем или их потомком. Адамсы ведут свою родословную от английского фермера Генри Адамса (1583–1646) родившегося в Бартон-Сент-Дэвид, английском графстве Сомерсет.

Я к тому, что такое оформление для своего герба или знака своей библиотеки /фирмы / организации мог выбрать и англичанин и валлиец и канадец и американец и т.д. В 19 в. такое оформление гербов у кавалеров ордена переняли (украли) во многих странах (даже остзейцы).
Вот именно потому, что я не нашел шотландца кавалера ордена Подвязки с таким гербом, я сразу засомневался...

Ror (Игорь Михайлович) написал 2020-07-07 09:17:26:
›› Я к тому, что такое оформление для своего герба или знака своей библиотеки /фирмы / организации мог выбрать и англичанин и валлиец и канадец и американец и т.д. В 19 в. такое оформление гербов у кавалеров ордена переняли (украли) во многих странах (даже остзейцы).

Я разве не о том же Вам пишу. Шотландцы распространили моду на подобное оформление на весь англоязычный мир (а потом и на Россию), но первоначально это означало шотландское происхождение.
Т.е. хронологическая цепочка была такой: орден Подвязки - шотландские бэйджи - шотландское происхождение - всё остальное (в основном, на экслибрисах). И приоритеты поиска должны быть в том же порядке.

Можно ли как-то идентифицировать герб? Посмотрел по доступным мне гербовникам - ничего. ВОт в венгерский не заглядывал. Нет под рукой

Можно, но за деньги, и не прямо сейчас.

Является ли это гербом?

Русская террина фабрики Кузнецова имеет изображение птицы ( лебедь, гусь или журавль -?). Может ли это изображение являться родовым гербом? Какие есть соображения?

Присланные фото

Соображение простое - это была целая серия столовых сервизов со стандартным художественным оформлением. Это не родовая геральдика.

Вот один из сервизов серии -
Сервиз обеденный из 30 предметов. Фабрика Товарищества М. С. Кузнецова. Дмитровская Фабрика( 1891-1917). Позолота. Суповая глубокая тарелка 24 см- 6 шт., столовая тарелка 24 см- 6 шт., закусочная тарелка 21 см- 6 шт., десертная тарелка 16 см- 6 шт., конфетница на ножке, соусники большой с ложкой, маленький соусник без ложки, супница с крышкой. Диаметр суповой тарелки: 24 см.

Благодарю Вас, Игорь Михайлович, за исчерпывающий ответ.

герб и обозначение на ложке

есть ложка, на ней герб, число 812 и надпись Sy & Wagner, чей это герб?

Grafen von Dönhoff







Подробнее - de.m.wikipedia.org/wiki/D%C3%B6nhoff






812 - это проба серебра.

SY & WAGNER - Производство изделий из золота и серебра, владельцами которого были с 1859 года финансист Франсуа Луи Жереми Си (1827-1881) и серебряных дел мастер Эмиль Август Альбрехт Вагнер (1826-1886), располагавшееся в Берлине.
Sy & Wagner являлись одним из ведущих и крупнейших производителей серебряных изделий в Берлине и были представлены на Всемирных выставках в Лондоне и Париже. Мануфактура производила предметы быта и роскоши до 1933 под названием Sy & Wagner (с 1934 года „United Juweliere GmbH“). Купленная в 1859 году у знаменитого Иоганна Генриха Хоссауэра (J.G. Hossauer), придворного ювелира еще со времен Фридриха Вильгельма III, фирма впоследствии тоже имела титул поставщика Двора кайзера Вильгельма II. Помимо прочего, эта фирма постоянно выполняла заказы по изготовлению орденов и Железных крестов для военного ведомства Германии.

Кстати, Вы могли бы и всю ложку графов von Dönhoff показать для точности -

ДА МОГУ, ОНА ПРАВДА НЕ В АЙС СОСТОЯНИИ...

НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ ЗАГРУЗИТЬ ПОЧЕМУ ТО...

Определить кому принадлежит герб.

Можно ли определить кому принадлежит герб на пуговице?

Можно, если увидеть пуговицу. :)

Здравствуйте! Интернет не помог, помогите пожалуйста Люди определить герб на пуговице!

Перерыл весь интернет, но не сумел найти информацию. Помогите, кто может!

современная пуга с гербом а-ля Бавария

БлагоДарю! Точно, значит дальше копать не стоит?

Герб на печати.

Добрый день. Просьба помочь определить герб на печати.

Это самобытный (т.е. не внесенный в гербовники), скорее всего, российский, дворянский герб. Определить его невозможно.

Уважаемые коллеги, возвращаясь к марьяжному гербу Londonderry, принимая во внимание что произведено серебряных дел мастером Garrard I, как уже обсуждалось выше, взял допущением что герб нанесён 3rd Marquess Charles Stewart (1778-1854), который в 1819 году жениться на Frances Vane-Tempest, и добавляет Vane к фамилии. Тогда можно предположить на посуде «комбинация» Stewart, Vane и Tempest. Однако корона на гербе не marquess, а viscount.

Как я понимаю, младший сын в семье имел титул viscount Castlereagh.
В 1810 году это был известный деятель Robert Stewart, 2ой Marquess Londonderry кто носил этот титул. В истории остался как лорд Castlereagh. Титул маркиза он получит в 1821 году по кончине отца, в 1822 он кончает жизнь самоубийством, потомства не оставил.
Женат на Amelia Hobart, дочери 2го Earl of Buckinghamshire.
Опять тупик, не могу разобраться.... Комбинация герба брака Роберта и Амелии? точнее я его не нашёл вообще, прошу помощи в очередной раз.

Из Лондона от Sotheby’s, за что ему и спасибо:
Robert Garrard, London, 1812
later engraved with a coat-of-arms below a Viscount’s coronet, the George IV finials by Robert Hennell

The arms are those of Stewart impaling Jocelyn for Frederick William Robert Stewart (1805-1872), who from 1822 to 1854 was styled Viscount Castlereagh before succeeding as 4th Marquess of Londonderry upon the death of his father on 6 March 1854. On 30 April 1846 he married Lady Elizabeth Frances Charlotte Jocelyn, daughter of Robert Jocelyn, 3rd Earl of Roden and his wife, the Hon. Maria Frances Catherine Stapleton. (The arms were therefore engraved between 1846 and 1854.)

The politician Robert Stewart, usually known as Lord Castlereagh (Robert, 2nd Marquess of Londonderry, 1769-1822) was son of Robert, 1st Marquess of Londonderry by his first wife.

Frederick William Robert Stewart, 4th Marquess of Londonderry was the son of Charles, 3rd Marquess of Londonderry by his first wife who in turn was son of the 1st Marquess by his second wife.

Поздравляю с находкой и определением.

Вот сами гербы по теме:

Septimus написал 2020-07-23 15:39:43:
›› Титул маркиза он получит в 1821 году по кончине отца, в 1822 он кончает жизнь самоубийством, потомства не оставил.

К месту, думаю, процитировать лорда Байрона:
...So Castlereagh has cut his throat! - the worst
of this is, that his own was not the first.
So he has cut his throat at last! He? Who?
The man who cut his country`s long ago.

В пер. С.Я. Маршака:
...Что? Перерезал глотку он намедни?
Жаль, что свою он полоснул последней!
Зарезался он бритвой, но заранее
Он перерезал глотку всей Британии.

И действующие персоналии в таком случае....

Герб на платье

Здравствуйте

Помогите определить, какого места или заведения герб, пожалуйста. Сделан на платье ("происхождение" платья неизвестно). Буду также рада подсказке, как это можно узнать. Спасибо

ibb.co/4jwMpWr

Здравствуйте, Ольга.
Это не герб. Композиция, хоть и гербовидная, но носит исключительно декоративный характер.

Большое спасибо! Как вы это узнали?

Ольга написал 2020-07-27 01:23:18:
›› Как вы это узнали?

Корона фантазийная. Фигуры и их расположение - тоже. Некое стилизованное подобие геральдической лилии присутствует, но это всё же не лилия. И лавровые (?) веточки не сочетаются с остальным сюжетом.
Единственное, может как-то хотели намекнуть на герб Флоренции.

герб на книге 1795 года.

Добрый день всем. Подскажите пожалуйста что за герб. Кому принадлежал.