Общие вопросы по определению гербов и бесплатная атрибуция

Ну вот, получилось сделать очень четкий отпечаток :)
Большое спасибо профессору за столь интересную справку. Кажется мне, что восклицательный знак в центре действительно есть :) Герб смотрится шикарно. С королевскими и прочими атрибутами, некоторые из которых действительно можно увидеть в приведенных примерах. Во всяком случае, теперь ясно, что находится в венке - руки. И скрещенные шпаги с буквами тоже налицо. Интересно, зачем была приплетена тогда лилия?.. Вероятно, студенческое братство имело когда-то (или учебное заведение) какое-то отношение к императорскому дому. По типу, Королевской Академии в Великобритании :)
Интересно, когда могла быть выполнена эта работа? Резьба по камню действительно очень тонкая. Размер камня в подвеске примерно 2 см. Сами понимаете, тонкая работа :) Еще и украшена сверху довольно крупным бриллиантом... Непростой был студент :)
И вот само изображение:Сообщение отредактировано автором 2008-09-11 22-38-04

"... По сему случаю вопрос к возможным специалистам - не подскАжете, как снять четко подобный небольшой предмет, если приспособлений для макросъемки вообще-то нет?.. Есть хорошая цифровая камера SONY... ".

У фотокамеры должен быть режим "макро". Выбирается в меню, а вероятнее кнопкой. Режим съёмки с близких дистанций имеет обозначение в виде цветка. Если такого режима камера не имеет (что было бы странно, ибо сейчас даже самые примитивные цифровики им оснащаются), то можно снимать через стекло лупы, правда, в режиме ручной фокусировки. Ну а если нет и её, то можно сделать скан - просто положить предмет лицевой стороной на стекло планшетного сканера, накрыть чем-нибудь чёрным, чтобы не было паразитной засветки, и отсканировать с максимальным разрешением. Ваш герб достаточно плоский, и скан должен выйти резким. Этот способ, пожалуй, самый простой и эффективный.
Кстати, получить резкий макроснимок фотоаппаратом не так-то просто даже при наличии соответствующего режима. Для этого следует как минимум устранить все возможные вибрации, а значит требуется штатив (или устойчивая опора) + дистанционный спуск (на крайняк таймер автоспуска).

Илья В. Карташев написал 2008-09-11 22:27:44:›› "... По сему случаю вопрос к возможным специалистам - не подскАжете, как снять четко подобный небольшой предмет, если приспособлений для макросъемки вообще-то нет?.. Есть хорошая цифровая камера SONY... ".

У фотокамеры должен быть режим "макро". Выбирается в меню, а вероятнее кнопкой. Режим съёмки с близких дистанций имеет обозначение в виде цветка. Если такого режима камера не имеет (что было бы странно, ибо сейчас даже самые примитивные цифровики им оснащаются), то можно снимать через стекло лупы, правда, в режиме ручной фокусировки. Ну а если нет и её, то можно сделать скан - просто положить предмет лицевой стороной на стекло планшетного сканера, накрыть чем-нибудь чёрным, чтобы не было паразитной засветки, и отсканировать с максимальным разрешением. Ваш герб достаточно плоский, и скан должен выйти резким. Этот способ, пожалуй, самый простой и эффективный.
Кстати, получить резкий макроснимок фотоаппаратом не так-то просто даже при наличии соответствующего режима. Для этого следует как минимум устранить все возможные вибрации, а значит требуется штатив (или устойчивая опора) дистанционный спуск (на крайняк таймер автоспуска).

Спасибо за совет. Снимал на штативе. Режим макросъемки есть, но помог мало. Как ни странно, такие хорошие снимки получились не цифровым фотоаппратом, а цифровой видеокамерой SONY :) Она у меня в режиме фотоаппарата тоже работает. Видео снимает на ДВД, а фото на флэшку параллельно. Хорошо получилось... (горжусь собой )
Ваши советы в любом случае учту. на будущее. Особенно насчет сканера понравилась идея :)

Глубокоуважаемый Сергей, да, это точно буршеншафт, и восклицательный знак на месте... Лилия с высокою степенью вероятности намекает на какие-то территориальные мотивы, но, скорее, не на Францию, а на какой-нибудь, к примеру, Висбаден (в XVI веке ставший "носить" французские лилии в память о якобы бывших ему милостях Карла Великого...), Дармштадт или Нейсскую провинцию, да мало ли что... А студент (возможно, бывший, а - может быть - и еще состоявший студентом на момент сооружения печати) мог быть очень состоятельным...
Первый буршеншафт был основан в 1810-х гг.; их расцвет пришелся, кажется, на начало прошлого века. Нацисты их разогнали. Сейчас они существуют кое-где. Признаться, я все это довольно плохо знаю... Наверно, поиск в Гугле может что-то дать.Сообщение отредактировано автором 2008-09-11 23-13-48

Большое спасибо за консультацию, уважаемый порфессор. Надеюсь, что тоже доставил удовольствие таким прекрасным изображением, пусть даже студенческого "герба". Попробую найти, какому обществу мог принадлежать этот знак. Владельца же вряд ли удастся теперь найти.
А хорошая работа, блин... Жаль, не герб корлевского дома попался ;) На этих аукционах сам не знаешь когда чего купишь. Когда очень ценную вещь. когда фиг знает что, хотя тоже очень красивую

Так, к слову, небесполезная страничка о студенческих братствах...
www.pickelhauben.net/articles/Students.htm

Интересная страничка. Правда, больше посвящена шлемам с пиками времен первой Мировой войны :) А вто тут. как мне кажется, нашел свой "герб" буршеншафта. Есть правда, одно отличие - у меня нет льва, который теснит лилию на этом изображении. Но герб мог быть позднее несколько изменен. Тем более, что это только "герб" в нормальном геральдическом понятии.
Нашел все на сайте www.burschenschaft.de. Спасибо за наводку ;)

Дорогой Сергей, будьте любезны - привесьте здесь то же крупное фото, но печати целиком - чтоб нашлемник не был обрезан.
Спасибо заранее..

Близко, но не совсем: в Вашем гербе цвета сообщества красный, белый (вар. желтый) и синий, а в Дармштадском черный, белый и пурпур (?). Кроме того аббревиатуры при шпагах отличаются: USNZ против UGN. Судя по цветам искат надобно скорее в Нидерландах, чем в Германии...

митя иванов написал 2008-09-12 00:27:01:›› Дорогой Сергей, будьте любезны - привесьте здесь то же крупное фото, но печати целиком - чтоб нашлемник не был обрезан.
Спасибо заранее..

Вывесил :)

Greif написал 2008-09-12 00:32:16:›› Близко, но не совсем: в Вашем гербе цвета сообщества красный, белый (вар. желтый) и синий, а в Дармштадском черный, белый и пурпур (?). Кроме того аббревиатуры при шпагах отличаются: USNZ против UGN. Судя по цветам искат надобно скорее в Нидерландах, чем в Германии...

Вы знаете, на том сайте, откуда я вязл это изображение, я просмотрел несколько десятков различных знаков буршеншафтов. Включая даже знаки сообществ из Чили, США и т.п... Единственный знак, содержащий лилию вообще, именно этот самый. Да и многие другие совпадения. Так как я понял, что этот знак не является геральдическим знаком в прямом смысле и имеющим несомненные геральдические признаки и свойства, то думаю, что мой "герб" просто вариация дармштадтского из другого времени. На сайте приведен герб 1885 года. Мой мог быть сделан ранее, на что указывает отсутствие льва и других мелочей. Буквы аббревиатуры могут тоже со временем измениться, так как университеты и другие учебные заведения имели и раньше привычку изменять свое полное название в угоду эпохе, правящим кругам и прочим политическим и культурным течениям. Кажется, именно свойства учебного заведения должны быть отражены в буквах, его девиз, название или что другое...
Что интересно в немецком языке для этих знаков употребляется слово Wappen, что переводится именно только как герб и имеет только геральдический смысл. Но в последнее время с этим словом стали достаточно вольно обращаться и тут, в Германии. Многие знаки школ, школьных кружков, к геральдике не имеющие никакого отношения, стали тоже называться Wappen :)Сообщение отредактировано автором 2008-09-12 02-28-48

"...я понял, что этот знак не является геральдическим знаком..."
Если углубляться в терминологию, то у вас вот именно скорее геральдический знак, нежели полноценный герб. Точнее, гербовидный знак; знак, так или иначе пытающийся обитать в поле геральдики.[br ]
ПС: Еще раз спасибо за картинку.Сообщение отредактировано автором 2008-09-12 02-26-17

SOS!!!Помогите определить принадлежность герба.Плиз...

Помогите,архи важно!Сообщение отредактировано автором 2008-09-16 20-50-51

а вы поближе сфоткайте - чтобы можно было раззобрать что там нарисовано.

Действительно, очень некачественное фото, так что трудно понять что изображено во 2 и 3 полях - геральдическая штриховка, означающая пурпур, или многочисленные левые перевязи. Единственная зацепка - это корона на гербе, точных аналогов котрой я не нашел пока, кроме того, что она отдаленно напоминает богемскую чешскую корону, как её изображал П.П. фон Винклер. Во всяком случае это Западная или Центральная Европа, но не Россия. Мне так кажется.

Ужасно похоже на декоративную имитацию герба. Сходство с короной св.Вячеслава есть, но отдаленное и, боюсь, случайное.

Пожалуй, я с профессором соглашусь. Меня сразу насторожило, что у "герба" столь элементарная композиция (простое четырехчастное деление), которая может быть свойственна гербам очень старым. А два поля из четырех - как бы пурпурные (судя по штриховка), что для старых гербов вовсе нехарактерно, поскольку пурпур - это довольно позднее приобретение геральдики.

По-моему интересная загадка

Помогите пожалуйста разобратся в гербе. Не могу понять зачем кольца в клюве, почему княжеская корона и тут же у орлов в лапах королевско-императорские символы. Если что не правильно назвал, прошу строго не судить.
С глубочайшим уважением ко Всем. Михаил

Думаю, это герб одного из княжеств Шварцбургских, а кольца в клювах - неверно изображенные нимбы (что, как ни странно, встречается довольно часто!).

Скажите Профессор, а брачным не может быть этот герб? Есть среди знатоков и такая версия.
Спасибо Михаил

Видимо, они недостаточно знатоки (геральдики, а не пуговиц).
Понимаете, для "брачности" в этой композиции должно быть соединено два. А двух нет: есть только один щит с нераздельной композицией.
Что ж тут брачного? Ничего.

Согласен. Но 2 кольца всё же заставляют задумыватся о браке. Может это пуговица принадлежала свадебному кортежу или слуге обслуживающему свадьбу? Маловероятно, что кто-то закажет к свадьбе спец. пуговки. А может это временный герб? Свадьба уже состоялась, к примеру, а с гербом ещё молодожёны не опредилились. Кто будет до свадьбы наспех таким серьёзным делом заниматься? Это всё равно, что ребёнку имя до рождения регистрировать в официальных органах. Из суеверия как-бы. Может вообще у молодых всё разладится до свадьбы. Вот и нашили на прислугу такие пуговки с "временным брачным гербом".

Дорогой Михаил, увы, этот домысел "знатоков" не находит никакого подтверждения в теории, истории и практике геральдики.
Профессор М.Д. сжато, но внятно изложил Вам вполне достоверную версию появления колец в клювах. Что еще? Будем обсуждать все новые и новые выдумки несведущих?
Нет, думаю, не будем.
Если встретите кого-нибудь из "знатоков" (чего? уж не знаю), сообщите им, что кольца в носу аборигена или в пупе тинейджерки не следует путать с кольцами - спортивным снарядом."...Но 2 кольца всё же заставляют задумыватся о браке."
Ох, ну это - "у кого что болит"...
"Иногда сигара - это просто сигара" (Фрейд, говорят).Сообщение отредактировано автором 2008-09-21 02-07-04

Дорогой Михаил, Ваши советчики одновременно суть неуёмные фантазёры (свадьбу вот пидумали) и недостаточные фантазёры (могли бы уж тогда предположить, что кольца в разных клювах обозначают развод ;-))) ).
Вообще стилизация орлиных нимбов в виде колец - очень давняя традиция, а их ошибочное воспроизведение в виде колец в клювах - не единичное явление в XVIII-XIX веках.
Судя по короне в щитке на пузе орла - это скорее Шварцбург-Рудольштадт, но может быть и Шварцбург-Зондерсгаузен. Поищите аналоги в интернете...

Спасибо Уважаемый Профессор. Всё понятно. Буду искать в этом направлении. Вы как всегда на высоте на этом сайте: лаконичны и с уважением ко всем участникам форума.
Михаил

Неизвестный герб из Франции

[BR] Очень прошу специалистов по геральдике помочь определить,
[BR] чей герб (предположительно-из Франции) соответствует следующему
[BR]описанию (извините, что незнаком с терминологиейданной области
[BR]исторической науки).
[BR] Центральный элемент-золотой щит с красной каймой по всему [BR]периметру.
[BR]На нем по диагонали слева вниз направо-колчан со стрелами.На колчане [BR]по другой диагонали щита- лук.
[BR]Выше щита-наплечная часть доспехов и рыцарский шлем с опущенным
[BR] золотым забралом, увенчанный золотой короной, от которой вверх идут
[BR] три серебристо-серых пера. От шлема по обеим сторонам щита
[BR]спускаются завитые дубовые (?) листья, у которых одна сторона золотая,
[BR]а другая-красная.
[BR] Спасибо.

Вы бы, Kunnapuu Tinu, хоть какую картинку приложили бы...
[hr]
Я описал бы:
[hr]
В золотом поле с червленой каймой положенные косвенно в крест колчан со стрелами справа и лук слева. В нашлемнике три страусовых пера, намет червленый, подбитый золотом.[hr]
По шлему с короной данных мало.Сообщение отредактировано автором 2008-10-21 12-44-32

Кстати, сильно сомневаюсь, что французский - скорее русский.
Кайма смущает.

Согласен. Кайма вообще смущает, а по описанию - очень похоже на рисунки в ОГ (по крайней мере, по стилю).

Очень похоже на рисунки именно из первых 10-ти частей ОГ, судя по "дубовым" листьям.

Кажется нашёл:
Дворяне Вырубовы - 2-ая часть ОГ (gerbovnik.ru/arms/229.html).

За "красную кайму" золотого щита видимо приняли червлёную подкладку намёта.

Скорее всего, они.
А возможно, рисователь от себя "окаймил" красным - но Kunnapuu Tinu картинку не дает, неясно.
Только у Kunnapuu Tinu лук на колчане, а у Вырубовых - наоборот. Хотя в блазоне у Вырубовых просто «изображены крестообразно колчан со стрелами и натянутый лук», даже не указано, что в правую, а что в левую перевязь.

[BR]Спасибо всем откликнувшимся на мою просьбу!
[BR]Изображение есть, но не разобрался, как его приложить
[BR]к набранному тексту.Высылаю. Мое предположение
[BR]о происхождении герба из Франции основано на том, что он
[BR]изображен на фарфоровой вазе, изготовленной там примерно
[BR]в середине 19 века.
[BR]Сходство описания с Вырубовыми, конечно,есть, чем я
[BR] конечно, Вас запутал.Извините.
Сообщение отредактировано автором 2008-10-23 13-39-23

Точное совпадение с гербом Вырубовых, приведенным STG.

Разница в стиле изображения практически не играет роли – каждый художник волен изображать один и тот же герб на свой лад, главное чтобы именно «описанию» («блазону») соответствовало.
Существует, конечно, теоретическая вероятность того, что и Вырубовы и неизвестные французские господа имели одинаковую композицию фамильного герба. Однако, кроме общей композиции у нас совпадают такие редко встречающиеся (на мой взгляд) элементы, как:
1) обратноокрашенный намёт (т.е. золото сверху, червлень снизу, а не наоборот).
2) центральный элемент (колчан+лук) натурального цвета, а не червлёного (что было бы куда более расхоже).
Такое совпадение, мне кажется, говорит о том, что это все-таки один и тот же герб.

Полность присоединяюсь к тому, что сказали гг. Smertch и STG!
Масса российских дворян заказывала посуду или роспись на ней у западных мастеров и мастерских. Так что все на своих местах. См. о примерах таких европейских заказов для российских владельцев в недавней публикации на сестринско-дочернем сайте "Геральдика Сегодня": sovet.geraldika.ru/print/19032

Уважаемый профессор!
Мучает вопрос: Несколько раз встречал информацию о том, что в Европах намёт обычно не блазонировался. Если это так, то может ли в таких условиях вообще появиться перевёрнутый (или иным образом усложнённый) намёт?

Дорогой (если позволите мне такую фамильярность) STG!
Намёт, как третьестепенный элемент герба, часто блазонируется "по остаточному принципу". В силу обычая, чаще всего связывающего главные цвета щита и цвета намета, и в силу другого обычая, отводящего, как правило, подкладку под металл и внешнюю сторону под финифть - в силу этих двух обычаев в случае с очень многими гербами цвета намета можно установить "автоматически". По всем этим причинам наметы нередко не описывались.
В британско-ирландской геральдике в позднесредневековый период и в пору "раннего нового времени" намет обычно был червленым, подложенным серебром, так что описывать его в общем-то не было нужды. Позже в Британии для большинства обладателей гербов установился обычный принцип расцвечивания намета сообразно щиту, хотя в Ирландии (и в Шотландии для некоторых категорий знати) до сих пор преобладает расцвечивание по старинке, красно-белое. Во всех этих случаях наметы часто оказываются неописываемыми.
Все это - упрощения, допустимые в большинстве конкретных случаев, часто практикуемые, но не более. В мире есть великое множество примеров отхода от "статистически обычного" (или - в случае с некоторыми старинными гербами - неприхода к нему).
Так что нестандартный намет во французском контексте вполне возможен. Но тут французского контекста-то, вероятно, по большому счету и не было. Просто получил галльский мастер русский заказ, сделал все, что надо, по присланной кратинке, упаковали в мягкое, и поехала посуда на Русь, не становясь фактом французской геральдической жизни... по крайней мере, это наиболее вероятный сценарий...
Ваш М.Д.

Спасибо, профессор! Всё понятно: если намёт нестандартный – блазонируем, если обычный – описание можно опустить.
Что касается обращения «дорогой», то считаю его вполне приемлемым :)

[BR]Позвольте привлечь ваше внимание к отличиям в изображении
[BR] корон и шлемов. У Вырубовых 5 зубцов с шарами на концах.
[BR]На "моем" (это для краткости) 3 зубца с трехконечными листами
[BR]на концах. На забрале у Вырубовых 5 отверстия, на моем 4.
[BR]Можно ли тем не менее заключить, что гербы идентичны?

STG написал 2008-10-24 10:15:19:›› Спасибо, профессор! Всё понятно: если намёт нестандартный – блазонируем, если обычный – описание можно опустить.
Что касается обращения «дорогой», то считаю его вполне приемлемым :)

Дорогой STG, спасибо, а в нашем, российском контексте, как и во многих других, я все-таки рекомендовал бы всегда описывать намет, в большинстве случаев не предусматривая вообще никакого стандарта и автоматизма. Скажем, вот "В рассеченном серебряном и золотом поле черная перевязь, обремененная серебряным бердышом на золотом древке". Что тут может быть стандартное (в смысле расцветки намета)? Да, самое тривиальное - черный, подложенный серебром. Но "черный, подложенный справа серебром, слева золотом" и эстетически напрашивающийся "черный, подложенный справа золотом, слева серебром" тоже, в общем-то, вполне нормальны. В общем, береженого Бог бережет, лучше описать :)

Глубокоуважаемый Kunnapuu Tinu!
Приведенные Вами различия относятся к сфере художественных вольностей и, несмотря на существенно несходный эстетический эффект, не имеют абсолютно никакого геральдического значения. И там, и тут - обычные дворянские короны и шлемы, немного по-разному изображенные. Это (обычная, даже надоевшая, но незаменимая метафора в речи гербоведа) - как один и тот же текст, переданный разными шрифтами.

Ввиду характерного для ОГ "выверта" в расцветке намета (финифтью к шлему и металлом наружу) я смею полагать, что идентификация герба состоялась.

Никаких существенных отличий нет. В ОГ дворянская корона имеет обычный вид - три листовидных зубца и два между ними - с жемчужинами. Просто в ОГ листовидные зубцы мелкие и имеют в сердцевине некие самоцветы, отчего вы приняли их за шарики. Тоже самое и на вашей вазе, только нарисованы эти детали в разной стилистике. В вашей картинке просто плохо заметны между листовидными зубцами два малых зубца с жемчужинами.
А на шлеме считают не дырки, а решетины - их количество в русской геральдике никак не регламентировано. Поэтому геральдически значимого отличия в начертании шлемов нет. В том веке, когда герб был сочинен привычнее было рисовать шесть решетин, а в том, когда рисовалась картинка на вазе, моднее было пять решетин - это все в пределах нормы.Сообщение отредактировано автором 2008-10-24 14-29-39

Всем большое спасибо за ваше заинтересованное и компетентное обсуждение!

Неизвестный флаг

История началась с одного вопроса, а именно: чей флаг расположен в центре фото?
Уже порядка месяца не можем найти ответ, в связи с этим имеется просьба помочь в опознании данного флага. За ранее спасибо.Сообщение отредактировано автором 2008-10-26 12-14-17

Это флаг г.Брюсселя, столицы Бельгии.
См.www.crwflags.com/fotw/Flags/be-bxl.html

Спасибо за оперативность, премного благодарен.

Подскажите по гербу

Есть печатка с чьим-то гербом. Изображение очень мелкое поэтому очень сложно понять, что изображено. Подскажите пожалуйста не специалисту чей герб может быть. Вот уже два дня в гербовике лазию никак похожий найти не могу. Итак щит разделен на 8 частей 3 справа 2 посередине и 3 слева побокам стоят то ли львы то ли леопарды (непонятно) над щитом корона. Изображение на щите оченб мелкие и непонятные в некоторых местах просто жирные точки.
1,7 - Изображена жирная точка, а прям над ней еще одна.
___________ 2 - Меч расположенный по диагонали
| 1 | | 6 | 3 - знак в виде весов немного напоминающий древний герб
|___| 4 |___| дворян Паскевичей
| 2 |___| 7 | 4 - похоже на изображение короны (шапки) с крестом
|___| |___| 5- не могу понять, похоже на человекас оружием.
| 3 | 5 | 8 | 6 - диагональная линия (возможно меч)
|___|___|___| 8 - похоже на щит треугольной формы, точно не могу сказать

Знаете, Вовик, Вы лучше фото приложите покрупнее (здесь есть эта функция) - посмотрим.

Я бы приложил только изображение очень маленькое и так с 10-ти кратной лупой сидел еле еле что увидел. Боюсь что качественно сфотографировать не получиться.

Без фотоизображения или приличной прорисовки (что много хуже) о данной композиции можно только гадать: у нас в наличии лишь описание Вашего восприятия геральдического изображения, но не само изображение, требующее опознания. Ладно бы еще история предмета была известна... Сейчас же все сводится к гаданию на гуще неизвестного происхождения.