Общие вопросы по определению гербов и бесплатная атрибуция

Отнюдь не уверен, что это герб: просто в подарочной брошке с двумя соединенными (любящими) сердечками помещена ещё и баронская корона. Но помещена она не на щите с этими сердечками (как должно быть в гербе), а вместе с ними в единой композиции, венчая их. Она говорит лишь о титуле обладателей этой вещицы - счастливой семейной пары. Это не геральдический прием. Хотя я могу и ошибаться.

"Но помещена она не на щите с этими сердечками (как должно быть в гербе), а вместе с ними в единой композиции, венчая их."
Это как раз нормально: обычно сопоставленные щитки с гербами мужа и жены венчаются общей короной титула, принадлежащего мужу.
Но проблема в том, что - вот именно - тут нет гербов:)

Так я и не рассматривал сердечки в качестве щитков: сердечки они и есть сердечки. Любовь, понимаешь.

Это торт? :o

Cложный герб

Или это два герба под одной короной?

Возможно, союз геральдический семейный...

В первых десяти томах ОГ подобной конструкции не встречается.

Быть может кто-то видел подобное в других источниках...

Обычный брачный герб в "аглицком штиле". Гербовые щиты мужа и жены сомкнуты (impaled) и окружены, точнее помещены на, статусными элементами мужа.

А в ОГ такая конструкция и не может встречаться: там представлены гербы родов, а не брачных союзов.

А что это за вихри враждебные вокруг щита клубятся? Или это особый отдел стратегическую информацию вымарывает...

А что там за последние слово в девизе - RIEN? Не могу толком разобрать

Cложный

Вижу

TOUT OU REIN

герб

А есть ли такие гербовые брачные союзы для посмотреть?

перевод

TOUT OU REIN
по-французски может означать

все или ничего

Такой максималистский девиз

В гербовниках брачные гербы не фиксируют. Есть родовые, и их достаточно.

Князь СЕРГЕЙ ДАНИЛОВИЧ КУДАШЕВ (29.05.1795 - 18.03.1862) - камер-юнкер, затем камергер, киевский губернатор. Мраморный крест на могиле виден и поныне в Киево-Печерской Лавре. Супруга - графиня (французская) МАТИЛЬДА ОКТАВЬЕВНА ШУАЗЕЛЬ-ГУФЬЕ (1806-1867).

Так не с могилки ли зашифрованное выше "вихрями враждебными" изображение и взято? Чтобы мы, не дай бог, не догадались о его носителе.
Ну никак без секретности не обойтись!
Проще надо быть, проще.

Сдаётся мне, что сей абориген, причины только не пойму, устраивает здесь проверки на "прочность". А сам для себя трактует их - на "вшивость".
Совершенно напрасно - "контингент" здоров.
Всю картиночку покажите: буковки, циферки через чёрточку.
Да не лукавьте более.

TOUT OU REIN
по-французски может означать
все или ничего

TOUT OU RIEN

Иначе получается что-то медицинское ...

Интересно, это родовой девиз супруги или их брачный девиз ?

Встречал этот девиз дважды.
В гербе рода le Borgne de la Cholletière и как часть пространного девиза рода le Mintier...

Да, вот и Шуазель-Бопре:
3.bp.blogspot.com/_4aT8mU4nzS0/RYblBHleR3I/AAAAAAAAAMI/Q-G1Es43t2w/s1600-h/CHOISEUL-BEAUPRE.jpg

Граф Шуазель-Гуфье (герб внизу):
diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/choiseul1822/0004?sid=a334614218beeb7f2a4d27c2a8cfe6f3

"Сдаётся мне, что сей абориген, причины только не пойму, устраивает здесь проверки на "прочность"..."

Нет, он просто даром получает профессиональные услуги, которые стОят денег.
Причем запрашивает их систематически.
Среди коллекционеров это обычное дело.
Без страсти к халяве и сотни пивных пробок не соберешь (если только одинаковые).
...
Слушайте, Абориген, таких, как Вы, надо переводить на честный обмен: если не по принципу "услуга - деньги", то по принципу "услуга-услуга", ну или "услуга - моральное удовлетворение".
Пока-то ведь толку от Вас тут никакого? Но и сильно корыстных стяжателей тут нет...
Остается моральное удовлетворение.
Думается, отныне Вы начнете хотя бы приличными картинками и фото нас радовать.
Быть может, коллеги сочтут разумным впредь отказывать Вам (Вам лично) в обсуждении всяких маловнятных огрызков, что Вы здесь вывешиваете (причем сознательно обрезая-обкусывая картинки).
Полагаю, если Вы хотите и дальше получать помощь даром - Вы хотя бы будете публиковать фото вещи целиком и в хорошем качестве.
...
Господа, много ли выступающих против такой инициативы?
Что скажет модератор?
Ввести условия/требования к качеству изображений, по которым запрашивается экспертиза?
Хоть в архив cебе (или в общий) будем фото красивых вещей складывать:)

митя иванов написал 2009-03-05 20:05:30:
›› Господа, много ли выступающих против такой инициативы?
Что скажет модератор?
Ввести условия требования к качеству изображений, по которым запрашивается экспертиза?
Хоть в архив будем фото красивых вещей складывать:)

Я за.

Иначе получается мартышкин труд. По представленной картинке, например, я сослепу горностаевый мех углядел... и встает извечный вопрос русской интеллигенции - "на хрена мне это надо"...

Наверное имеет смысл вовсе "роботизировать" процесс прозванивания гербов... по википедийному способу, что ли.

спасибо

митя иванов написал

он просто даром получает профессиональные услуги, которые стОят денег.
Причем запрашивает их систематически.

И чем это митя иванов так озабочен, что при любом нормальном обсуждении интересных геральдических вопросов на форуме открытом для всех интересующихся, начинает непременно говорить об оплате его профессиональных услуг. А цену все не называет.

Если у вас, митя иванов, есть свое собственное частное бюро - то назовите адрес и прейскурант. Кто будет против? Будем при необходимости узнать именно ваше мнение обращаться согласно тарифам.

Я искренне признателен уважаемому профессору за то, что ему удалось убедительно идентифицировать двойной супружеский герб, который в оригинале расположен на печати. Которую я пока не видел, но есть такая возможность, - и ясное дело - вы тоже тогда ее всю и подробно увидите.

Мите иванову в предыдущих обсуждениях я и в личном общении (помимо отрытого) задавал вопросы - и честно, когда случалось - отсылал картинки полностью. Но он так хочет все видеть в каком-то специфическом свете...

Тем не менее, надеюсь, и в дальнейшем наше общение на форуме будет интересным и содержательным.
Без бартера предложенного митей ивановым.
Или, ежели общее мнение склонится к утверждению определенной стоимости услуг - с ним.


всегда ваш Abo Rigen

Abo Rigen написал 2009-03-05 21:04:32:
›› И чем это митя иванов так озабочен, что при любом нормальном обсуждении интересных геральдических вопросов на форуме открытом для всех интересующихся, начинает непременно говорить об оплате его профессиональных услуг. А цену все не называет.

Если у вас, митя иванов, есть свое собственное частное бюро - то назовите адрес и прейскурант. Кто будет против? Будем при необходимости узнать именно ваше мнение обращаться согласно тарифам.

Читаем внимательно, что действительно пишет Митя Иванов, а не то что чудится между строк.

Abo Rigen написал 2009-03-05 21:04:32:
›› Тем не менее, надеюсь, и в дальнейшем наше общение на форуме будет интересным и содержательным.
Без бартера предложенного митей ивановым.
Или, ежели общее мнение склонится к утверждению определенной стоимости услуг - с ним.

Значит так - либо вы уважаемый Або Риген уважаете своих собеседников, либо станете здесь персоной нон грата. Пока что от вас реально попросили только удовлетворения банального любопытства. "Любите кататься - любите и саночки возить" . Это первое и оно же последнее возможное предупреждение вам от меня как модератора.

P.S.: Да, и искренне советую (точнее настоятельно рекомендую) извиниться перед Д.Ивановым.

митя иванов написал 2009-03-05 20:05:30:
›› Что скажет модератор?

Я скажу, что считаю, что это все из области этики / уважения к собеседникам. Есть уважение - есть нормальные фотографии, а не огрызки. А нет - так лучше просто игнорировать таких вопрошателей. И никаких особых правил тут не требуется.

Давайте держаться позитивных презумпций

Откуда мы знаем в том или ином случае, располагал ли тот или иной человек, приславший картинку, чем-то лучшим. Может быть, ему уже досталась какая-то не такая.
Пришедшее из других топиков недоверие к г-ну Або как к собеседнику в данном случае могло быть (по крайней мере, до последнего его послания) напрасным. Ст0ит ли горячиться... Присоединяюсь к последнему тексту от модератора!

Что на перстне: герб или...?

Подскажите, плиз, по композиции: это реальный герб или фантазия резчика?

Сам я в поисках отталкивался от лебедя с распростертыми крыльями внизу композиции (как более редкой фигуры в геральдике).

Все, что мне удалось найти:

Герб "Лебедь"
Лебедь - величавая птица, на гербе изображена с приподнятыми крыльями, выглядит уверенно, вызывает доверие, уважение и умиление... Это знак того, что род, принадлежащий к гербу, древний, чистый и знаменитый... герб "Лебедь" был утвержден еще в средневековье, с 1257 года, на земле краковской. Актом Городельской унии, примерно в середине XV столетия, герб был перенесен на территорию современной Беларуси и Литвы. Им пользовались 219 дворянских родов...

Это не герб, хотя композиционная основа и содержит в себе гербовидные элементы.
Лебедя на этой печатке нет - есть орел с ветвями (вернее всего пальмы и/или оливы, возможно лавр).
Кстати, кто-нибудь встречал лебедя или гуся, сжимающего нечто в лапах?
По сторонам лев и единорог - эмблема почти обыденная, поддерживающие шапку, подобную княжеской. Вернее всего это не знак статуса, а вольная реплика, частая в личных печатях должностных лиц (в России пик приходится на середину XVIII века).
В нижней части полотна - крылатое сердце.
Если рисунок на полотне - инталья, то это почти наверняка личная печать какого-либо служащего и относится к указанному времени. Если выпуклая, то временные рамки резко расширяются...

vsemkopets...

тебетрындец.
...
Скоро матом начнут регистрироваться, черти:)

Действительно, внизу - крылатое сердце.
Мне там сначала тонкая изогнутая шея привиделась (как и вы - сужу по фото...)

Изображение углубленное. Не знаю, правда, применим ли термин "инталья" к изделиям из металла...


2 митя иванов.
Все не так мрачно... :) Просто - специфика хобби... ;)

vsemkopets написал 2009-03-11 13:17:55:
›› ... применим ли термин "инталья" к изделиям из металла...

Термин, конечно, из арсенала камнерезов. Использовал по аналогии и близости к перстням с резными камнями.

Greif, большое спасибо за ответы! :)

Вот еще оттиск прилагаю, на всякий случай...

А как можно всю композицию расшифровать, так сказать, "в сумме"?

vsemkopets написал 2009-03-11 13:26:35:
›› ...как можно всю композицию расшифровать, так сказать, "в сумме"?

Если серьёзно, то никак. Доподлинно смысл изображенного известен только его составителю и владельцу (если это были разные лица). Нам сейчас по силам лишь составить по каждому из приведенных символов перечень из десятка трактовок. При рассмотрении фигур в комплексе мы нарвемся на факториал... и можем всю оставшуюся жизнь посвятить расшифровке... Можно, как в случае с одним из исследоватей Фестского диска, расшифровать геном человека ;)

Greif написал 2009-03-11 12:43:49:
››
Если рисунок на полотне - инталья, то это почти наверняка личная печать какого-либо служащего и относится к указанному времени.

Пожалуйста, поясните почему именно "служащего"?..

Лев и единорог явно взяты с британского герба (или навеяны им); орел с ветвями в лапах – скорее всего, копирует американский герб (только вместо стрел в одну лапу вложена еще одна лавровая или оливковая ветвь, а лев и единорог к тому же по ним (по ветвям), как по подножиям еще и шествуют); сердце крылатое тоже мне где-то уже встречалось. А корона весьма условная, без геральдических характеристик. Так что здесь, как мне кажется, имеется произвольный набор общеизвестных геральдических фигур, приведенный в некую псевдогербовую композицию. Пышно и банально.

phalvena написал 2009-03-11 16:04:09:
›› Пожалуйста, поясните почему именно "служащего"?..

Из анализа известных мне образцов печатей подобного типа и по их функциональному предназначению. Кому еще она была нужна, используясь г.о. для заверения официальных писем и финансовых документов. Основная масса владельцев печатей, например, в петровское время - всевозможные канцелярские чины, приказчики, горные инженеры, все, кто связан с официозным документо-оборотом. Имели, например, печати крепостные, служившие приказчиками на государственных поставках. Народу, с делами государства не связанному, печать была просто не нужна.

Лев с единорогом могут и не иметь связи с британскими: очень популярный мотив как в официозных украшательствах, так и в народном творчестве...

...Лев с единорогом могут и не иметь связи с британскими...

Могут.

Greif написал 2009-03-11 17:36:20:
›› Из анализа известных мне образцов печатей подобного типа и по их функциональному предназначению.

Позвольте с Вами поспорить. Не об этой печати, она могла принадлежать кому угодно...
А о том, кто "функционально" пользовался печатями. Из моих 4 прадедов у всех были либо перстни с печатками, либо прикладные малые печатки. Женщинам делали подвески или малые печатки. Один из прадедов, и правда был чиновником. Поэтому, полагаю, у него была печать большая настольная, двусторонняя, с одной стороны гербовая, с другой - инициалы. Так вот.. все прадеды пользовались печатками в личной переписке, - друзьям, родным, официальным лицам... брали сургуч и запечатывали письма.

vsemkopets написал 2009-03-11 12:29:46:
›› Подскажите, плиз, по композиции: это реальный герб или фантазия резчика?
[/i]

Насчет "резчика". Судя по фото, контррельеф выполнен не с помощью резьбы штихелем, а чеканкой. То есть, работа довольно простая. Причем вполне вероятно, что композиция была скомпонована из готовых штампов, - выдавленных нужным образом так, чтобы вышла композиция.

phalvena написал 2009-03-11 20:38:19:
›› ...все прадеды пользовались печатками в личной переписке...

О каком времени идет речь?

Greif написал 2009-03-11 20:54:11:
›› О каком времени идет речь?

19 век и ранее.

phalvena написал 2009-03-11 21:16:26:
›› редина 19 века.

Тогда никакого спора у нас не получится. :)
Сказанное мной относится к оговоренному в ответе времени - середина XVIII века. Начиная с конца XVIII обыкновение использовать личные печати получает уже и бытовое употребление. Но к представленному перстню это уже на относится - он старше...

Прошу извинить,то не вполне внятный текст ввел Вас в заблуждение относительно этого омента.

phalvena написал 2009-03-11 20:48:04:
›› Насчет "резчика". Судя по фото, контррельеф выполнен не с помощью резьбы штихелем, а чеканкой. То есть, работа довольно простая. Причем вполне вероятно, что композиция была скомпонована из готовых штампов, - выдавленных нужным образом так, чтобы вышла композиция.

Вот ответ хозяина печати:
"Герб не чеканкой выполнен. Чеканка может по краям, а в центре очень хорошо видно как резцом прорезали, а потом еще и поверхности другим резцом (шерсть, перья) гравировали."

Завтра будет фото клейма, можно будет датировку уточнить...

Вот и клеймо. Не до конца пропечатанная 84 проба (серебро).
По Постиковой-Лосевой: кон. 18 - нач. 19 вв.

Помогите расшифровать герб.

Доброе время суток. Начну с того, что у моей жены есть фамильный герб. Предположительно принадлежал Нижегородским дворянам Воробьёвым-Обуховым (Миловидовы). Герб скопировали с печатки. Помогите расшифровать и опознать откуда он пошёл.
С Уважением Андрей.

В Общем гербовнике дворянских родов ни Воробьёвых, ни Миловидовых не значится. Есть Обуховы, но у них в гербе в лазоревом поле стоящий на земле влево черный медведь с серебряной секирой в передних лапах.
Прочим рядовым дворянским родам (о чем говорит обычная дворянская корона на щите) фигуры щитодержателей не полагались. Это позволяет сказать, что герб на печатке либо самопальный (самобытный), либо иностранный. К тому же ваша "реконструкция" не позволяет видеть особенностей подлинной гравировки - а в них могут быть детали, которые Вы не заметили или посчитали несущественными. По современному клипарту восстановить что-либо историческое невозможно.

Спасибо. Я смотрел в Общем гербовике. Вы правы, там таких нет. Возможно герб иностранный, я с вами согласен. Но хотелось бы всё понять. Ведь это история.

Вы бы лучше саму печать сфотографировали и выложили здесь, а не сигареты Ротманс

...а не сигареты Ротманс ...

Не распознал. Не курю.

Вот именно, так поделитесь же оригиналом! Это может помочь.

Попрошу сфотографировать. И как будет у меня снимок печати выложу обязательно. Печать находится в Нижнем у брата жены.
Посмотрел герб сигарет Ротманс. А что, очень похоже.

Забавно получилось бы, если бы было не "похоже", а "оно"

На самом деле печатка досталась от предков и в подлинности сомнения особого нет. Может скопировали не очень корректно.