Общие вопросы по определению гербов и бесплатная атрибуция

...Может скопировали не очень корректно...

Примерно так, как можно пересказать какой-нибудь сонет Шекспира прозой, с произвольными сокращениями языком торговца на сельхозрынке и попросить объяснить особенности поэтики автора.

Ищу помощь в поиске обозначения герба, его принадлежности. Фото прилагается.

Герб на троне, век навскидку 19-ый. Сначала подумали, что герб Архангельска, но оказалось, что нет. Скорее всего это и не Россия вовсе. Очень надеюсь на содействие, ответ ищет уже третье поколение.

А есть информация о происхождении трона? Могла бы помочь...

К сожалению известно только то, что он был привезен с дачи в тверской области моей прабабушкой, которой давно уже нет в живых. Но насколько мной было изучено - к Твери и ее области никакого отношения трон не имеет...

"Скорее всего это и не Россия вовсе"
Скорее всего, это и не герб вовсе, а имитация герба.
(И понятно, что это не трон, а просто стул или кресло).

Уважаемые Гуру геральдики. Я прошу Вас не ёрничать по поводу моей неосведомлённости в Вашем деле. Я специалист в одной области знания Вы в другой. Мне ВАЖНА истина, и хотелось бы знать историю того, что было с моей семьёй в давние времена.
С Уважением Андрей.

Уважаемый Андрей!
Это не ёрничество, а просто некая аналогия (доходчивая иллюстрация) тому, как Вами поставлена задача. На основании представленного Вами изображения ничего внятно определить нельзя. Это всего лишь вольное "сочинение" на тему вашей печатки, пересказ её содержания. Да и в случае предоставления аутентичного материала шансов что-то по нему понять может быть немного. Мы тут не гуру, не Шерлоки Холмсы и не Линнеи, чтобы по одной косточке (причем не подлинной, а самодельной)восстанавливать вид вымершего ящера.
А чтобы знать историю семьи, надо корпеть в архивах, сопоставлять факты, добывать крохи информации. Подлинной, достоверной.

Дорогой Андрей, возможно, Вы просто не поняли, что представленный Вами рисунок - не репродукция оригинала, а некий коллаж из элементов, заимствованных вовсе не с печатки. Возможно, Ваш шурин хотел так реконструировать нечеткое или нефотогеничное изображение на печатке. Но так не делается... Даже внимательное изучение оригинала как такового не дало бы ни тени гарантии опознания, а уж такая перерисовка... от нее вовсе толку нет.

Задание шурину уже выдано на фото. А копировал он со старинной геммы. Возможно что-то и добавил. Не знаю. Жду от него фотографии и как только получу - выложу обязательно. Мне и самому интересна истина.

Я тут мало-мало припоздал к старту...
Возник вопрос:

Бабошкин Андрей написал 2009-03-13 09:05:17:
›› ... у моей жены есть фамильный герб. Предположительно принадлежал Нижегородским дворянам Воробьёвым-Обуховым (Миловидовы).

Как это понимать? У Вашей супруги фамильный герб, а Вы не знаете, какой фамилии он принадлежал? Вам неизвестна ее девичья фамилия? Или это не ее фамильный герб?

Уважаемый Андрей !

Что-то здесь не так ...
Либо Вы не желаете предоставлять всей известной Вам по теме информации, либо введены в глубокое заблуждение.

Факты говорят о следующем:

1) На заре деятельности тогда еще вновь образованного Российского Дворянского Собрания (с с 1990 по июль 1991) существовало 4 категории членов: действительные, почетные, члены-корреспонденты и гости - для лиц недворянского происхождения. Новая "игрушечная" родословная книга РДС была 9-частной. Первые 6 частей соответствовали традиционным. В 7-ю часть вносились потомки дворян по женским линиям (через дробь проставлялась часть, куда были внесены их предки, если таковая была известна). 8 часть отводилась тем потомкам (по мужской линии) дворян, кто не представил доказательств, что их предки были утверждены в дворянском достоинстве Правительствующим Сенатом. Впоследствии эта часть получила дополнительную рубрикацию. Потомки лиц, выслуживших право на дворянство по военному чину, заносились в часть 8/2, по гражданскому чину или ордену – в часть 8/3. В 9-ю записывались потомки личных дворян-офицеров в одном поколении или гражданских чиновников в двух поколениях. 5.7.1991 7-я и 9-я части НРК были «закрыты», причем были сделаны исключения для потомков лиц уже внесенных в эти части, а также для вступивших до указанной даты в члены-корреспонденты (кандидаты) РДС или в члены молодежной секции РДС. Для потомков дворян по женским линиям и личных дворян была введена категория ассоциированных членов, вносившихся в 10 часть с соответствующими разделами. Новая редакция Положения о приеме и членстве в РДС, вступившая в силу 1.6.1999 и действующая поныне, вернула родословной книге ее дореволюционную 6-частную структуру. В НРК теперь записываются только действительные члены, доказавшие, что их предки были утверждены Правительствующим Сенатом.

2) В 1990 г. в часть 7/3 НРК были внесены Воробьевы-Обуховы Алексей Вадимович и Вадим Алексеевич по их происхождению по ЖЕНСКОЙ линии от дворянского рода Миловидовых, внесенных в 3-ю часть РК Нижегородской губернии (кстати, 3-я часть априорно исключает щитодержателей).

3) Известен Высочайше утвержденный герб дворянского рода Миловидовых, потомков коллежского ассесора Ивана Миловидова. Диплом на герб выдан в 1855 г. (РГИА, ф.1411, оп.1 ("Жалованные грамоты на дворянское достоинство"), д.281), причем его нет в списке дипломных гербов. В гербе прыгающая вправо борзая собака с ошейником, в нашлемнике - три страусовых пера. Имеют ли Миловидовы утвержденного герба отношение к нижегородским Миловидовым - неизвестно.

Таковы факты. Все изложенное Вами выглядит забавной мистификацией - либо, повторюсь, Вы что-то недосказали...

К сожалению, я только недавно занялся этим вопросом и всей информации естественно не владею. Рад бы поделиться, но пока нечем. Девичья фамилия Воробьёва- Обухова. Знаю что Отец её и брат занимались подтверждением дворянства и были внесены в соответствующие документы. Что касается герба. Я не знаю его происхождения, точно ли он принадлежал им - не знаю. Единственно точно, что им от предков досталась печатка и гемма с изображением данного герба. Их это герб или нет я НЕ ЗНАЮ, вот и потому хотел бы это выяснить. Знаю ещё, что у них в роду было очень много иностранцев.
И ещё, я в первом посте сказал что "ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО принадлежал" Я этого не утверждаю. Возможно герб и принадлежал кому-то связанного с ними семейными узами.
И пусть герб и окажется "самопальным" - покрайне мере это тоже будет результат. А если нет, тогда интересно его происхождение. Дедушка у моей жены служил вместе с Рокосовским, может из трофеев этот герб попал в их семью. Тоже вариант. Я не трицаю любую возможность его появления в России.
И ОГРОМНОЕ спасибо ВСЕМ, кто принимает в форуме участие.

Уваажемый Андрей !
Вы пишете: Знаю что Отец её и брат занимались подтверждением дворянства и были внесены в соответствующие документы
К сожалению, они занимались модной в начале 1990-х гг. игрой в подтверждение дворянства (см. п.2 моего предыдущего поста), тем более - по женской линии, что и вовсе абсурдно. А соотвествующие документы, в которые они внесены - это списки членов общественной организации, каковой де-юре является Российское Дворянское Собрание и упоминание в коих имеет не большее отношение к подлинному дворянству, чем членство в обществе любителей разведения кабачков.

Честно говоря для меня не имеет никакого значения клуб любителей кабачков или баклажанной икры. Есть факт - наличие герба. Самапальный - это один результат. А если нет - это другой. Важна ИСТИНА. И при любом результате я буду удовлетворён.

Уважаемый Андрей !
Давайте ab ovo.

1) Начну с того, что у моей жены есть фамильный герб.
У Вашей супруги нет фамильного герба. Среди принадлежащих ей личных вещей есть печатка с неким гербовым изображением (которое мы до сих пор так и не видели)

2) Предположительно принадлежал Нижегородским дворянам Воробьёвым-Обуховым (Миловидовы).
Дворян Воробьевых-Обуховых не существовало. Известный утвержденный герб дворян Миловидовых (неизвестно - Нижегородских ли) ничего общего с Вашим изображением не имеет.

3) Герб скопировали с печатки.
Не скопировали, а осуществили дурной коллаж - см. соотв. пост Профессора.

4) Помогите расшифровать и опознать откуда он пошёл.
Попробуем с удовольствием, как только увидим.

Помогите распознать герб.

Недавно на одном форуме обнаружил у собеседника аватарку. Различить мне какие-либо детали трудно, даже не получается понять что за животные в щитодержателях. Профессионалы-эксперты если не вызовет трудности подскажите пожалуйста. Буду признателен :+)

Таки Вы не узнали герб графа Строганова?
Узнавайте скорее geraldika.ru/s/18737

митя иванов написал 2009-03-16 03:32:09:
›› "Скорее всего это и не Россия вовсе"
Скорее всего, это и не герб вовсе, а имитация герба.
(И понятно, что это не трон, а просто стул или кресло).

Допустим, это и кресло (никак не стул). Мне нужно узнать его происхождение.

...Мне нужно узнать его происхождение...

Извините, но это вопрос не к геральдике. Происхождение кресла можно узнать по его антикварным аналогам (материал, форма, особенности резьбы, обивки и т.п. детали). Мы в этом не доки. "Герб" здесь явно ничей, а просто элемент декора. Поэтому и геральдика здесь ни при чем. Сабелька только напоминает меч из герба Астрахани, но может и просто быть знаком воинских доблестей. К тому же она имеет "восточный" характер. Подобные сабли-мечи присутствуют во многих гербах, но в сочетании с какими-то другими фигурами.

митя иванов написал 2009-03-16 03:32:09:
›› (И понятно, что это не трон, а просто стул или кресло).

Вот не факт. Если это сакральный предмет, центральный родовой "фетиш", почему бы и не трон? Кому-то, вот аборигенам Полинезии, - Эрмитаж - тоже просто груда камней, ни практичности, ни эстетики... :) Это как посмотреть.
О троне: ec-dejavu.ru/t/Throne.html

Еще учусь - теперь буду узнавать. Спасибо Михаил!

Нашел фамильный герб свой..очень интересно,что означает куча символов на нем(картинка небольшое описание прилагаются)

...

не прилагаются, однако..

neverending написал 2009-03-19 02:13:10:
›› ...

Ну интересно же!! Заинтересовали и теперь не показываете... Ууу!

Ещё два вопроса по гербам на монетах: Бельгия и Таиланд

1.На бельгийской монете 1944г. три герба: Брюссель, Люксембург, кто третий, между ними? Что-то знакомое, но выскочило из головы.
2. На таиландской какой-то герб, не государственный и не короля, что за герб, вопрос? Членов королевской семьи или какой-то организации, например, университета7
3. И последний вопрос: где можно найти картинку эмблемы с монеты Ватикана "Вакантный престол"? И что на ней изображено?
Заранее всем благодарен. Сканы прилагаю.

...1.На бельгийской монете 1944г. три герба: Брюссель, Люксембург, кто третий, между ними? Что-то знакомое, но выскочило из головы...

А причем здесь Люксембург? Точно такой же лев в многократно пересеченном поле и в гербе Арлона, и в гербе Брюгге. Но Брюгге предпочтительнее.
Так что, скорее всего, это все же Брюссель, Антверпен и Брюгге.

...2. На таиландской какой-то герб, не государственный и не короля, что за герб, вопрос? Членов королевской семьи или какой-то организации, например, университета...

А кто их знает. Во всяком случае это вряд ли герб вообще - это некая символическая композиция, где внизу угадывается птица Гаруда, которая держит на поднятых руках какой-то архитектурный символ вроде храма, от которого в свою очередь исходит сияние на весь мир.

Ответ на 3 вопрос: это личный, но с должностными атрибутами (знамя-"зонтик" и папские ключи), герб кардинала-камерленго (местоблюстителя, управляющего делами Римской Церкви до избрания нового Папы). Кто был тогда местоблюстителем - не припомню, но найти это должно быть нетрудно.

Судя по дате это сентябрь 1978 года, перед избранием Иоанна Павла II (Кароль Войтыла). Его предшественником был Иоанн Павел I (до интронизации — Альбино Лучани), глава Римско-Католической Церкви на протяжении 33 дней — с 26 августа по 28 сентября 1978.

В 1978 году благодарность за соболезнования по случаю смерть Иоанна Павла I митрополиту Ювеналию выражал кардинал-камерленго Жан-Мари Вилло. Он же был местоблюстителем и перед избранием Иоанна Павла I после кончины предыдущего папы Павла VI.

О Бельгийской монете. Почему я назвал герб гербом Люксембурга? По ошибке. Я имел ввиду Арлон, центр бельгийской провинции Люксембург. И если на монете именно гербы городов, а не провинций, то действительно, Брюгге предпочтительней, чем Арлон, всё же один из самых значимых городов Бельгии. А центральный герб, да, точно, герб Антверпена, просто я держал перед глазами многочастный герб опять-таки провинции Антверпен, и это сбило меня с толку, да и отсутствуют ладони, и открытые ворота...Кстати, если интересно, прилагаю скан другой бельгийской монеты 1939г, где полный набор гербов провинций (и герб Антверпена со всеми частями, и герб именно Люксембурга- многкратно пересеченный).
О монете Ватикана. Подскажите всё же более конкретно, где в интернете есть картинка герба этого кардинала.
Спасибо.

Я забил в поисковике имя Вилло, и мне высыпалась масса ссылок, в частности на сайт про Ватикан. Там и фотку кардинала-камерленого я видел. Вот адрес proekt-wms.narod.ru/states/vatican.htm
Насчет герба я не заморачивался - он и на монетке мне вполне виден.
Если найдете цветное изображение хорошего качества, поделитесь.

Занятно другое. Википедия сообщает, что "Герб камерленго содержит перекрещенные золотой и серебряный ключи, сень из чередующихся червлёных и золотых столбов и кардинальскую шапку с тридцатью кистями, таков же и герб Sede Vacante".
Здесь нет упоминания того что поверх ключей может помещаться личный герб кардинала. А под сенью там, вероятно, имелся в виду видимый на монетке "зонтик".

Михаил Константинович!
По поводу того, что в Википедии "нет упоминания того что поверх ключей может помещаться личный герб кардинала" - на английской странице:en.wikipedia.org/wiki/Camerlengo_of_the_Holy_Roman_Church- я нашёл картинку, где уже зарезервировано место для личного герба, т.е. изображён пустой щит поверх этих самых ключей.
Но вот вопрос у меня остаётся, что же всё-таки изображено на гербе нашего кардинала? Розы, сер.стропило, лазурное поле - это вопросов не вызывает, а что во главе?
А нсчёт изображения хорошего качества, так Вам, уважаемый Михаил Константинович, наверное, проще самому его изобразить, или я не прав?
С уважением. А.Ш.

Во главе, я так полагаю, в красном поле золотой крест. Это то, что видно.

Судя по надписи на монете (September MCMLXXVIII) - это кардинал Жан Вийо (Jean-Marie Villot), занимавший должность камерленго в 1970-1979 годах. Может, по Rietstap`у кто блазон найдет...

Кардинал Вийо имел герб "В лазоревом поле золотое стропило, сопровожденное тремя серебряными розами". Как бальи и кавалер большого креста Мальтийского ордена, он имел право добавлять к этому гербу червленую главу с серебряным "обычным" крестом (а также серебряный мальтийский крест за щитом). Хотя он был крадиналом-священником с 1965 г. и потом с 1974 г. до конца жизни кардиналом-епископом, в 1965-67 годах он был правящим архиепископом Лионским (и, кстати, в этом качестве - "примасом галлов"), поэтому позади его щита помещен двойной крест, означающий в католической геральдике архиепископское достоинство. Атрибуты правящего камерленго (Знамя Церкви в виде балдахина-"зонтика" и ключи) Вийо имел право использовать только на период местоблюстительства.

Господа, я тут, ради спортивного интереса нарисовал этот герб Вийо в векторе, правда, без девиза.
Смотрите, кому интересно.
А.Ш.

Формально рассуждая, надо еще добавить червленый шнур, связующий ключи. А так все правильно. Камешки на кресте немного (на мой личный взгляд) лишние, но допустимые ;)

А не вернее ли, когда ключики сложены накрест ЗА щитом?

Как человек, работающий "в векторе" постоянно, от комментариев воздержусь... ;)

Михаил Шелковенко написал 2009-03-28 17:56:04:
›› А не вернее ли, когда ключики сложены накрест ЗА щитом?

присоединяюсь к вопросу

Неопознанный герб

Уважаемые форумчане! Помогите человеку, далекому от геральдики, определить, что за герб.Зараннее спасибо.

помогите определить герб

Насколько могу судить, герб выполнен в технике литографии в середине 1830-х годов в Петербурге.
Думала, что он имеет отношение к 10 тому Гербовника, но это, похоже, не так. Изображение ближе всего к гербу князей Гагариных, но цвета, насколько я сориентировалась в предмете, иные и форма щита не русская. Что делать дальше я, как полный профан, случайно оказавшийся "в теме", не знаю

По поводу ключей ЗА щитом. Значит верить всё-таки изображению на монете, а не тому, что приводит Википедия?
Я просто подумал, что в Википедии вернее, а на монете так сделали потому, что если ключи расположить над щитом, получатся мелкие детали, трудноразличимые в монетном варианте.

Что касается моего вектора, то, конечно, я не профессионал, уж извините. Меня данное качество пока устраивает. Дело в том, что я собираю что-то вроде коллекции монет-гербов-и даже гимнов и всё это пытаюсь оформлять (пока для себя -а как для народа? не знаю) в виде распечаток на формате А4

Картинку в студию!!!

Монета - это факт реального практического применения правила использования знаков Ватикана в гербе кардинала-камерленго. А Википедия весьма приблизительно описывает его общее содержание, но молчит про его структуру (поскольку тоже не все знает). Чего только стоит "сень из чередующихся червлёных и золотых столбов". Так что монета в данном случае достовернее.

Да будет так. Рисунок исправлю.

Михаил Шелковенко написал 2009-03-28 17:56:04:
›› А не вернее ли, когда ключики сложены накрест ЗА щитом?

Важно, что ключи скрещены и сопровождают щит. Они могут быть за щитом или над ним - это взаимозаменимо и у Пап, и у "местоблюдущих" камерленго. Прекрасный пример свободы артистического воплощения геральдической формулы.

Дорогой Профессор, Вы всегда готовы посеять неоднозначность!

В голову приходят орденские знаки с мечами: есть "за звездой (крестом)", есть - "над".

Daniel Raudulv написал 2009-03-31 00:50:14:
›› В голову приходят орденские знаки с мечами: есть "за звездой (крестом)", есть - "над".

Что имеет совершенно определенное значение, Отмеченность воинского подвига знаком именно этой степени или более низкой, полученной ранее, совсем не индифферентные признаки, как обсуждаемые ключи. Последние, строго говоря, не являются гербовым обрамлением, а вполне самостоятельным знаком (естественно, вкупе с зоном-балдахином), который может сочетаться с гербом различным образом. Упомянутые Вами мечи "в оной вольности не замечены".

Помогите определить чей это герб. Это в Санкт-Петербурге
Подозреваю, что это польский герб.