Общие вопросы по определению гербов и бесплатная атрибуция

Действительно, очень грубо ...
Просто поскольку человек объективно понимает низкую степень своей осведомленности в проблеме, его уверенность при идентификации герба вызывает некоторые сомнения.

Господа, на бухвостовский герб и правда похоже, но я бы вовсе не назвал гербы на этом перстне и на рисунке Петрова идентичными. Различия довольно существенны, как ни толкуй детали.

Виноват, погорячился, не подумал.
Но ведь повинную учетку и модератор не банит?
Впрочем, скатываюсь в нетикетный оффтопик.
Лучше отойду на время.
Еще раз прошу прощения.

Похамить я тоже могу...

А просил, здесь на форуме профессионалов, адекватного ответа...

Если что-то не так - объясните, на то он и форум, почему второй перстень не Бухвостовых??? если только по тому-что у оленя нет меча или не прорисованы еще какие-то существенные детали??? Как я понимаю поле деятельности при создании перстня - печати достаточно ограниченное и отсутствие мелких деталей при изготовлении вполне возможно.

Да, определенное сходство изображения на перстне и герба дворян Бухвостовых(?) из книги П.Н. Петрова есть. Хотя на печатке герб должен был бы быть обращен в другую сторону, нежели в рисунке. И, действительно, мы часто видим, что при переносе герба на какой-либо носитель случаются искажения и утраты. Бывает. Здесь есть даже "приобретения" - две звезды в нашлемнике, которых в гербе нет.
Интересно другое: откуда Петр Николаевич Петров, автор книги "История родов русского дворянства", изданной в 1886 г (на указанном выше сайте книга состарена аж на 20 лет - её издание отнесено к 1866 году), мог позаимствовать герб Бухвостовых? Его нет ни в Общем гербовнике дворянских родов, ни в гербовнике Князева. Ведь не сам же он его сочинил? Может из дипломных гербов? Любопытно.
У меня ответа нет. Только вопросы.

Спасибо за ответ, герб Бухвостовых я "определил" по книге "Символы и Регалии России", а книги П.Н. Петрова и в глаза невидел.

Если кто подскажет какую книгу по геральдике (именно в бумажном виде) лучше купить, буду очень благодарен.


А что по первому перстню??? Есть хоть какие-то варианты???

Да и второй теперь неизвестно кому пренадлежал...

В книге "Символы и Регалии России" без всякого упоминания авторства приведены некоторые гербы из книги П.Н. Петрова. Там вообще много всякой "пиратской" информации понатырено.
А образ скачущего оленя - довольно распространенный в геральдике символ. Например в гербовнике Клингспора мне попалось их несколько, а у родов фон Бок и фон Фрайфель они очень похожи не вашу находку. Нашлемники только иные.

...Если кто подскажет какую книгу по геральдике (именно в бумажном виде) лучше купить...

Смотря что Вам надо. Если надо понять что-то о том, что такое геральдика и как она устроена, то надо одно. Я бы порекомендовал книги М.Ю. Медведева "Геральдика или истиная наука о гербах", Ю.В. Арсеньева "Геральдика", А.Б. Лакиера "Русская геральдика" (она переиздана под названием "История русской геральдики"), М. Пастуро "Геральдика". Все, кроме первой книги, которую, боюсь, Вам не достать, я еще совсем недавно видел в Рязани в "Барсе".
Если иметь нечто вроде всеобъемлющего справочника, где можно отыскать любой герб, то тут помочь невозможно: в одной только России зарегистрированных дворянских гербов было более 5 000 (из которых опубликована лишь половина - в 10 томах, которые вывешены здесь на сайте: gerbovnik.ru), еще столько же самобытных и дипломных, по которым изданных книжек нет. А в Европах по подсчетам Пастуро гербов всего было более миллиона. Ни в одной книжке столько не поместится. Да и перелистать такое количество в поисках чего-либо невнятного невозможно. Надо иметь дополнительную информацию о предположительной стране, времени, сопряженных событиях и т.п. Вот и бродят геральдисты по просторам интернета в поисках разных национальных гербовников.
Поэтому и на Ваш ответ про перстень с птичкой ответ найти не так просто. Во всяком случае в доступном мне контенте среди российских гербов я такого не обнаружил. Есть одинокая птичка в гербе Бибиковых, но она там летит. Есть плывущий гусь в гербе Тимашовых, но над ним звезда и нашлемник другой. Вряд ли все это "Ваше".
Потом, знаете ли, Ваш ответ про то, что "поле чудес" находится в Рязанской губернии, это почти что ничего. В нем нет информации, по которой можно было бы сориентироваться для поиска ответа. Не хотите раскрывать источник находок - ваше дело. Но тогда не ждите конкретики и в ответах. Это не из вредности - так выходит.

Михаил Шелковенко - премного благодарен за расширенный ответ.

Книгу "История Русской геральдики" уже имею, хотелось бы конечно иметь какой-либо каталог с изображениями, пусть толстый но информативный.

Место находки мне скрывать бессмысленно, его 4 дня назад выбили какие-то деятели (пожгли траву, понакопали ямок (железа), испортили отношения с местными и свалили) и я добирал последние крохи - это с-цо Зеленево, Рязанского уезда, Рязанской губернии.

...хотелось бы конечно иметь какой-либо каталог с изображениями...

У меня, например, за 15 лет занятия геральдикой скопился целый стеллаж книжек по геральдике, но все равно - это лишь капля в море неведомого. И их не всегда хватает, чтобы что-то найти.
Тот же Общий гербовник Вы могли бы накачать из упомянутого мной сайта, а проще на него просто заходить. Книжки с этими гербами постепенно публикует издательство "Старая Басманная" (зайдите на сайт oldbasman.ru), но они недешевы. Просто так каталогов гербов никто, по-моему, не выпускает - это тоже недешево и не сулит прибыли.

Про место находки я говорил в том смысле, что нужен какой-то контекст, в котором почему-то рядом на одном поле Вам попались такие артефакты. Ведь не случайно же туда нагрянули черные копатели. Они на пустое место не ходят. Значит что-то там было. Когда? Что? Это и есть необходимые подсказки. А по той же Рязанской энциклопедии о Зеленево мало что можно узнать: "Зеленёво, д., Ряз. р-на Льговского сел. окр., в 30 км к Ю.-В. от Рязани. На 1.1.1997 в З. 42 жит." и т.п. Понятно лишь, что оно недалеко от Льгово, расположенного на месте бывшего древнего города Ольгов. Но к нему находки не имеют отношения, поскольку геральдика возникла гораздо позже. Может там было чье-то имение, вотчина - от них можно и "танцевать" в поиске владельцев этих вещиц. Это все требует изучения, потому что ответ может прийти с совершенно неожиданной стороны.
В частности, статью про Льгово в Энциклопедию написал рязанский краевед и историк Арсен Бабурин. Попробуйте его найти и позадавать вопросы ему.

Огромное спасибо!Думал уже не дождусь от специалистов ответа.

Помогите определить герб

На печатке из сердолика есть вот такой вот герб,похож на польский.В польском гербовнике есть похожий,принадлежащий роду kacki, по-русски Концкий.Но там олень при оттиске развернут в другую сторону.Может кто-нибудь объяснит тот же это герб или это разные.

"Черные копатели" - , термин неподходящий - там нет зарегистрированного в АКР памятника археологии...

Про сельцо могу рассказать следующее: место судя по находкам было населено еще в 11-13 вв., в 14-15 скорее всего пребывало в запустении (керамики и находок этого периода на поле не обнаружено), но в середине 16 - 17 веках снова заселено и просуществовало до 80-ых годов 19в.
В 40-ы года 19 века сельцо представляло собой: барскую усадьбу, 17 дворов крепостных, ткацкую фабрику (основана еще при Петре I) и в небольшом отдалении кирпичный завод, все это (кроме кирпичного завода) располагалось на 10 Га площади (достаточно компактно). По данным о транспортных путях конца 18 в., через (или около) сельца проходил "бойкий" проселок "... от с.Вышгород через с.Александрово, с-цо Зеленево до д.Хамбушево ..." по которому проезжали до половины торговых людей следовавших из г.Касимова в г.Рязань. После 80-ых годов 19 столетия все сельцо сгорело и уже деревней было построено в другом месте. Про Зеленево можно многое еще рассказать...
Вся выше указанная информация основана на моих наблюдениях и подтверждена книгами: Повалишин "Рязанские помещики и их крепостные", "Сведения о состоянии и значении трактов Рязанской губернии", "Списки населенных мест Рязанской губернии" 1859 и 1909гг., "Сведения о поземельной статистике Российской Империи" 1901г. (Рязанская губерния), картами Менде (1 верста в 1 дюйме), датировка керамики по типологии для Старой Рязани, датировка перстней по статье "Ратники на средневековых перстнях" и по Рязанской археологической литературе и др. книгами, картами и статьями.

P.S. Теперь скажут, что все "черные археологи" - краеведы

книги П.Н. Петрова и в глаза невидел.
Немножко неправда Ваша, любезный Артем.
29.08.2008 на форуме кладоискателей www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=11579
Вы лично сослались на www.russianfamily.ru/b/buhvost.html как источник идентификации герба - а это ничто иное, как дурно уворованная перепечатка Петрова.

Может и так, но я незнал чья это книга - сайт называется "История Русских родов" и откуда там информация мне неведомо...

Несколько смущает еще наличие на печати земли, по которой олень скачет.

С разворотом оленя в щите одно из двух: либо гравер напутал, либо герб другой.

Добавление земли под ноги персонажам при воспроизведении герба настолько частое дело, что даже смущаться не следует. Это в последнюю очередь должно ставить в тупик.

...сайт называется "История Русских родов" и откуда там информация мне неведомо...

В этом отношении сайт недалеко ушел от составителей книги "Символы и Регалии России". Раз человек уже помер, то и о его авторстве вроде можно и не упоминать. Не солидно все это.

Русский графский герб.

Сразу приношу извинения - сфоткал на мобильный и не могу сбросить с него на комп. Попробую описать.
Графская корона с девятью жемчужинами.
Под ней французский щит, щитодержатели - львы (на задних лапах) с окровавленными языками.
По периметру щита лента - Своей чести никому не отдамъ...
Четверочастный щит, во главе - лежащий в синем поле меч. Четверти по диагонали - черно-белые вертикальные полосы. По второй диагонали - в верхней левой - крепостная стена с башнями, нижняя правая - что-то в черном поле (сам не разберу). По центру щита - в красном поле какое-то животное.
Пока все.
Заранее благодарен.

...львы (на задних лапах) с окровавленными языками...

На задних лапах - это про собачек. А львы так в геральдике по умолчанию и изображаются, восстающими. Более того, если они в щите, то и одна из задних лап (обычно правая) тоже поднята вперед.
Насчет "окровавленных" языков - это у Вас фантазия разыгралась. Они прото червленые, тоже по умолчанию.
А по Вашему описанию искать как-то стремно. Фотку прицепите, будьте добры.

Забыл спросить: а зачем все это Вам, чтобы понять, зачем все это нам?

"...с окровавленными языками."
Что за фантазии!? Это просто красные языки.
...
Это Сайн-Витгенштейны.
Sayn-Wittgenstein.
А фото все же прицепите: и чем качественнее - тем лучше.

"Забыл спросить: а зачем все это Вам..."

Ну как тебе сказать, дорогой друг Михаил Константинович...
Во-первых, добрым людям всегда интересно, с чем они имеют дело; во вторых - атрибутированная вещь всегда стОит дороже, чем неопознанная...
Иной раз такие саги прочтешь при выставляемых на аукционах вещах!.. Обычно не о непосредственном владельце вещи, а о каком-нибудь его знатном сородиче, носящем ту же фамилию. Этим создается иллюзия, что знатный персонаж имел непосредственное отношение к вещи (эта иллюзия позволяет повысить цену лота).

Да нет, искать совсем не стремно, скорее наоборот - все было бы банально, если бы не щитодержатели.

Если описание Деко верно, то это, так сказать, условно-самобытный герб графа Петра Христиановича Витгенштейна (1768-1843).
Почему условно-самобытный:
если убрать лазуревую главу с мечом, то мы получим герб графов Сайн-Витгенштейн, который с 1605 г., после разделения рода на три ветви, был усвоен старшей ветвью рода, Сайн-Витгенштейн-Берлебург. Генерал-фельдмаршал Петр Христианович Витгенштейн принадлежал к младшей линии указанной старшей ветви рода - Сайн-Витгенштейн-(Берлебург)-Людвигсбург. И хотя он находился в русской службе с самого рождения, официально графская версия его герба был утверждена только в дипломе от 24.03.1816. В Общий Гербовник этот герб не попал, он находится в 20-м сборнике дипломных гербов, № 10. В нем впервые к древнему гербу С.-В. была добавлена глава с мечом. Но на этом гербе щитодержатели совсем иные: гусар и ратник !
Львы в качестве щитодержателей (восстающие, оборачивающиеся, с червлеными языками - как у Деко !) сначала появились на немецком гербе младшей ветви С.-В. - Сайн-Витгенштейн-Гогенштейн при возведении их в княжеское достоинство Св.Римской Империи 20.06.1801. Затем львы появились и на княжеском гербе Сайн-Витгенштейн-Людвигсбургов при возведении их в светлейшее княжеское достоинство Прусского Королевства. Но это произошло лишь в 1834 г. ! Они там представлены в практически уникальном варианте - скромно выглядывающими из-за щита, присев у ног означенных выше гусара и ратника.
Так что - любезнейший Деко, если Вас не затруднит, все-таки выложите фотку. Очень любопытно !
Только что же Вы так невнимательны - даже девиз не смогли точно списать !

Согласен, авторские права в нашей стране - пустое слово...

Так где же мне про гербы на перстеньках определить??? 2 страница уже, а в определении престенька ни на шаг непродвинулись...

Может какого спеца подскажете???

Так на перстеньке Вашем мало чего видно, а птиц в щитах, да рук с мечами в нашлемниках - пруд пруди...
А если члены Геральдического совета при Президенте Российской Федерации - это не спецы, то Вы, батенька, не туда зашли !

Ну, не всякий член Геральдического совета владеет информаций по личной геральдике так как Александр Николаевич Хмелевский, Профессор МД или Митя Иванов. В Совете это тоже удел немногих: М.Ю. Медведев, А.П. Черных - но они сюда не ходят. Совет вообще-то "заточен" на государственную, ведомственную, региональную и муниципальную символику - именно они ему вменены в опеку. Отсюда и подбор персоналий. Так что "член Совета" - это еще не аргумент.
А Артему я уже сообщил, что среди доступных мне гербов Российского дворянства (по Общему гербовнику, гербовнику Князева, гербовнику Клингспора, польским гербам) я ничего подобного его перстню не обнаружил. А это просмотр более 3000 гербов. Может где-то еще он "прорежется". Поле поиска безразмерно. Сам по себе символ расхожий, и может быть независимо сразу у нескольких родов в разных странах. А за примитивностью гравировки может скрываться и сокол, и ворон, и гусь лапчатый. Поди разбери. Рука же с саблей или мечом присутствует в неизмеримом количестве нашлемников. А может быть и вовсе выдумана гравером для пышности. Сравните, например, два герба Бибиковых: один из ОГ, а другой - из эстонского гербовника.

А вот этот гербочек из того же эстонского гербовника может быть ближе к вашему перстеньку. Род фон Швебс.

Если бы господин Деко заказал такую развернутую экспертизу как полагается, то выложил бы немалые гривны эксперту. Так что с Вас хорошее фото, как минимум.

Это Вам сильно подфартило, что герб из неопубликованных частей ОГ оказался доступен благодаря книге Борисова (Ильина) И.В. "Родовые гербы России".

Спасибо, всем большое спасибо.
Как я понял, определить по такому изображению принадлежность герба невозможно, что же тогда пусть лежит неопознанным... до лучших времен.

Еще раз всем большое спасибо!!!

С уважением.
Артем.

Помогите узнать что за герб (или не герб) изображен на печатке

Уважаемые форумчане!
Пожалуйста окажите содействие в распознании оттиска печатки
Заранее всем благодарен.

Вероятно, малый герб князей Липпе (Fuersten zur Lippe), потому как щит - старинный родовой герб графов Липпе, а корона и щитодержатели княжеские.
О гербах Липпе см. www.dr-bernhard-peter.de/Heraldik/lippe.htm

Огромное спасибо за ответ, г-н Хмелевский.
К сожалению, не силён в немецком, не подскажите, где можно добыть похожую информацию на русском?

Проще добыть переводчика или человека, знающего язык.

Или :), что самое простое в нашем случае, - воспользоваться, например google translate, вот что вышло:
translate.google.ru/translate?prev=hp&hl=ru&js=n&u=http%3A%2F%2Fwww.dr-bernhard-peter.de%2FHeraldik%2Flippe.htm&sl=de&tl=ru

Нужно еще минимум знания любого из европейских языков, чтобы сравнивать тексты и чуть-чуть смекалки, чтобы вникать в общий смысл и не зацикливаться на курьезах машины - переводчика.

..."А из пасти выходит окровавленный язык". Это Болгов и два Чепака написали. А я поверил. Доверчивый я . Про львов написал, чтобы подчеркнуть, как глубоко разобрался в геральдике. А если лев смотрит на вас - леопардовый лев. Примерно так они и смотрят.
Как зачем мне это? Собираюсь книгу по геральдике писать, да чувствую, есть пробелы. Нет, на самом деле я ж пионером был. А в школе висел лозунг - "Учиться, учиться и еще раз учиться". В.И.Ленин. Живу по ленинским заветам.
Предложили фарфоровую подставку непонятного функционального предназначения. Живописи никакой, думаю, может, за герб денег дать? Давят на то, что имеет отношение к украинике.
Пришло время извиняться. За качество фотки. Под рукой был только мобильный, а герб размещен в глубине на ножке подставки.
Еще раз благодарю за внимание. Может, и я на шо згожусь. Будут Вам продавать сегодняшний фарфор по вчерашним ценам - приходите в гости. Обязуюсь комбинацию слов экспертиза-гривна не использовать.
Я здесь чаще всего бываю - www.antik-forum.ru/forum/index.php
Если модеры посчитают нужным удалить - удалите. Это форум не конкурентный.
Пи.Си. Михаил Шелковенко - евро, только евро.

Книгу по геральдике писать, пожалуй, не стоит - много их нонче, книгов-то.
А вот не пару вопросов, быть может, ответите:
1) как Вы датируете это изделие ?
2) как, все-таки, точно написан девиз вокруг щита ?

В том-то и дело, что с уверенностью можно говорить только о гербе. Все остальное слегка покрыто мраком.
Вещь без маркировки. Вернее, ее не видно, если она есть. Подставка сборная, в месте крепления-скрутки все забито какой-то замазкой. По постановлению Правительствующего Сената в 1799 или 1801г (не помню точно) вся продукция российских мануфактур должна была клеймиться. В 1815г вышло повторное постановление, гораздо более жесткое, вводящее систему штрафов и санкций к уклоняющимся от клеймения. После это только Императорский Фарфоровый не клеймился, и то только в промежутке времени 1814-1825гг. Но по цвету массы - это не императорский.
Иными словами, или вещь до 1815гг. Или, как вариант, ее могли сделать на собственном производстве, для внутренннего потребления. Немного таких производств, но были. Например, Юсуповское, в Архангельском, под Москвой. Вот, давят, говорят, что кто-то на Украине мог сделать на малом производстве. Я не верю.
Если бы еще по форме предмета можно было говорить о каких-либо стилевых особенностях. Нет, простая круглая подставка на ножке с углублениями ( шесть) для чего-то типа стопочек. Как бы классическая, но нет никакого декора или лепнины, чтобы можно было внести уточнения.
Да, с девизом. Последние три слова мною приведены точно. Первые два - Честь свою или Свою честь... Мою честь... Чести моей... Вроде, правильно по памяти написал Честь свою никому не отдамъ...
Троеточие было.

Спасибо за ответ.
Если предположения о датировке верны, то они только подтверждают мои предположения о гербе.
Девиз "Чести моей никому не отдам", но если Вы писали по пямяти, то перепутать было немудрено.

где можно добыть похожую информацию на русском
Берется поисковик, лучше - несколько. Набирается "Герб князей Липпе". Просматирваются результаты.

[quote]Михаил Шелковенко написал 2009-04-21 10:16:22:
›› [i] С разворотом оленя в щите одно из двух: либо гравер напутал, либо герб другой. Здравствуйте.Нашел еще гербы с оленями,но бегущего вправо нет.Уважаемые специалисты ,подсажите где можно поискать,в каких источниках ? Часто граверы делали ошибки ?

Благодарю всех за проявленное внимание к моему вопросу. Если на следующей неделе вещь станет моей, обязуюсь выставить на всеобщее обозрение.
Хмелевский А.Н. - снимаю шляпу и расшаркиваюсь.

Водяной знак на старинной бумаге

Нашел листы из старой книги, бумага гербованая - водяной знак с каким то гербом, судя по всему герб польский. Подскажите чей это герб и вобще буду рад узнать любую информацию.
imagepix.org/image/4807932dcc42dbeb0dc47b2b5cc1615c.html

Герб ГОНЧАРОВЫХ, ОГ-03-146

Вот как промежуточный результат та же девушка из Германии накопала мне такую информацию.
"Bernd dictus de Holte - 1337 г.р. Фамилия с годами изменялась - van, von Holt, Holte, Holdt и т.д. Я думаю, видоизменялся и герб. Ищу."

www.vonholte.de/wappen.htm
Здесь шлем расположен "как в книжке написано" - три четверти в профиль.

Ужасно любопытно! Желаю Вам приобрести вещь и поделиться с нами ее обликом...
А львы-щитодержатели в гербовом обиходе Петра Христиановича Витгенштейна засвидетельствованы, если память не обманывает меня, в Новом Зибмахере.

Фамилия с годами изменялась - van, von Holt, Holte, Holdt и т.д. Я думаю, видоизменялся и герб. Ищу.
Holt, Holte, Holten, Holdt - это разные немецкие дворянские фамилии, имеющие различные известные гербы. Ни один из них не совпадает с гербом вышеозначенного Bernd`а. Он, может, и бытовал - в середине XIV в. Сливочник Вы датировали 2-й пол. XIX в. Так что же и где Вы ищете ?
Лучше, все-таки, чтобы девушка дождалась ответа на запрос из КРМ. А копаться по малограмотным немецким семейным сайтам не очеь продуктивно.
А впрочем, ищите и обрящете...

Нет, я просто советовался по поводу того, что мы нашли. Мне показалось, что найденный герб очень близок к тому, что на сливочнике. Медведь на двух лапах в нашлемнике и медведь под деревом на щите. Вам так не показалось?
В любом случае, будем это считать общением. Я ж не в коем случае не пытаюсь дискутировать со специалистами.
А ответ из КРМ мы все ждем.

То есть, бумага изготовлена на бумажной фабрике А.Гончарова в Медынском уезде Калужской губернии, скорее всего в 1-ой пол. XIX в.

Уважаемый Деко !
Мне показалось то же, что и Вам. Поэтому я написал:
1) Он, может, и бытовал - в середине XIV в. Сливочник Вы датировали 2-й пол. XIX в.
2) Holt, Holte, Holten, Holdt - это разные немецкие дворянские фамилии, имеющие различные известные гербы. Ни один из них не совпадает с гербом вышеозначенного Bernd`а.
Прошу прощения за самоцитирование, но именно этими фразами я хотел предостеречь Вас от излишней эйфории по поводу данной находки.