Общие вопросы по определению гербов и бесплатная атрибуция

Дворянский герб

Давно пытаюсь идентифицировать герб на пуговице. Недавно в гербовнике А. Т. Князева нашел похожие гербы Гриневых и Алексея Дьякова. Оба отличаются от Высочайше утвержденных. На мой
дилетантский взгляд, герб на пуговице имеет существенные отличия: 2 короны над щитом вместо одной, стрела в щите напралена в другую сторону. Но все таки хочется узнать, может ли быть какая-то
связь между этими гербами ? С Ув. Александр.

А картинку? Картинку в студию!!!

Когда искал, увидел, что два скрещенных рыболовных крючка суть весьма почитаемый алхимический знак. Едва ли не более... эээ... влиятельный, что ли... чем звезда Соломона. Правда, что он означает, в тексте не говорилось. Видимо, учитывая его якобы могущество, значение его очень широко.
Так, вдруг кому интересно

...в бритнских геральдических системах графская корона выглядит совершенно иначе...

Оч мож быть. Но не стоит не учитывать, что изготовлено сие в наших отечественных пенатах, а руки изготовителя движутся обычно по проторенным путям. Так что все оч мож быть.

Определите пожалуйста.

Найдена вот така пуговка в Ярославской области.
Корона,щит,горностаи.Как на сибирках.Фото если надо лучше,то сделаю.

Корона графская, над ней три шлема с наметами. Гороностаи ваши, скорее всего - щитодержатели-соболи (или куницы). Что Вы имели в виду под "сибиркой"? Согласно разным толкованиям СИБИРКА это:
1. Старинная верхняя одежда в виде короткого кафтана в талию, со сборами и стоячим воротником.
2. Зеленая краска, представляющая собою водную углекислую окись меди.
3. Сорт зимостойкой яблони.
4. Плод такой яблони.
5. Род кустарника семейства розовых.
6. Сибирская язва.
7. То же, что тюрьма.
8. Разновидность карточной игры.
Что из этого набора значений Вы предпочитаете.
И, наконец, что же на самом щите? На фотографии это плохо видно. Поясните.

По структуре это ближе всего к гербу БАРОНОВ Стогоновых. Но в этом случае на короне должно быть 7, а не 9 жемчужин. Хотя при изготовлении пуговок всякое могло быть.
Что же все-таки изображено в щите?

Хм, если бы стрела была направлена вверх, а еще был бы ясен цвет щита, а еще если бы в нашлемнике я рассмотрел 7 павлиньих перьев, то я бы сказал, что это польский герб Przijaciel II, которым пользовались семьи Гриневич, Легицкие, Лисицкие, Макиевич и Войцехович. Только стрела тут направлена вниз...

Ну, цвет-то щита ясно виден по его шафировке - лазурь. А по набору предметов вокруг щита пуговка очень схожа с первым приведенным примером из гербовника Князева. Не вполне понятно только, почему на щите две короны. Может это как-то связано с родственным или внутриклановым браком (герб семей общий, так что соединять щиты нет нужды, а вот наличие двух корон может означать соединение родов). Перьев явно по 5 на каждой короне, а их характеристики (страусовые или павлиньи) различить на фото сложно. Но мы не раз были свидетелями здесь, что при воспроизведении на пуговках (и даже на печатях) нередко изменяется и количество элементов, и их характеристики. И ту же стрелу могли повернуть произвольно. Исходя из своих предпочтений (не скажу - эстетических).

помогите с АТРИБУЦИЕЙ???

на запанках золотых такие эмалевые гербы

родовой герб???

чей, может кто знает ???

Николай написал 2009-06-27 21:22:36:
›› на запанках золотых такие эмалевые гербы

родовой герб???

чей, может кто знает ???

дивиз внизу ( ВЗЯЛ ЧЕЛОВЕКОЛЮБИЕ ПРАВОСУД ???)

Откуда сие, какое время и место?
Судя по набору символов - как говорится, это - "авторжив".

То, что я здесь вижу, повергает меня в смущение. Само по себе это симпатично и могло бы быть гербом. Но. Шапка Мономаха, в соответствии с указом 1857 г. полагалась гербам ограниченного числа городов, бывших столицами великих княжеств и приравненных к ним городов: Москва, Тверь, Владимир, Рязань, Киев, Чернигов, Смоленск, Нижний Новгород, Псков, Великий Новгород. Данный герб к ним не отностися. В то же время ни среди прочих городов, ни среди родов Российской империи я не встречал в гербе сразу три полковничьих булавы зараз. Может я не все видел. Звиняйте.

Дорогой МК,
под "сибиркой" человек имел ввиду монеты царства Сибирского и эмблему на них с соболя держат щит с надписью номинала.
(Но верно, что само сопоставление "Корона,щит,горностаи.Как на сибирках" выглядит очень комично: приблизительно как показать на Кота в сапогах и сказать:"усы, шапка, глаза. Как Че Гевара").

"По структуре это ближе всего к гербу БАРОНОВ Стогоновых."
По структуре это ближе к нескольким сотням гербов графских родов сразу нескольких стран, среди которых Строгановы ничем не лучше и не хуже других.

Бегун, приобщите пару-тройку-четверку фото под разными наклонами и чуть почетче. Вдруг что-нибудь вырисуется...

...под "сибиркой" человек имел ввиду монеты царства Сибирского...

А то я не догадался! Хотелось бы только от самого автора услышать его интерпретацию.

Всем спасибо.Извиняюсь за не точность с "Сибиркой".Просто я больше по монетам и машинально отписал.
Фото обязательно сделаю.

"если бы стрела была направлена вверх"

Ой, дорогой Петрович, ну разворот стрелы на пуговице как раз вверх. И число перьев - тоже несущественная мелочь (вот, например, рисунок герба Гриневичей-Бакеровских:
home.comcast.net/~bakierowski/whitebk/gn01.htm
Прямо как на пуговице всё).
Так что на пуговке несомненная одмяна П[р]жияцеля, даже и сомневаться не стОит.

"А по набору предметов вокруг щита пуговка очень схожа с первым приведенным примером из гербовника Князева"
Да, дорогой МК, только это ничего не значит: такое нагромождение арматуры при щите - настолько стандартный и дежурный декор, что никак не "приближает" пуговицу именно к Гриневым. Т.е. очень может быть, что это Гриневы, но арматура при щите не может быть зачтена в пользу этой версии.
Две же короны над щитом - да, это просто сказка (и да, очень может быть, что речь о замужестве Пжияцеля за Пжияцельницей:)
...
Владельцу пуговицы:
А скажите, Саша, можно выпросить у Вас фото это пуговицы покрупнее и получше?
Какой геральдически дивный экзепляр...

ПС:
"может ли быть какая-то связь между этими гербами..."
Прямая: это один и тот же герб.

..."А скажите, Саша, можно выпросить у Вас фото этой пуговицы покрупнее и получше?"

В качестве подсказки. При отсутствии фотоаппарата с режимом макросъемки можно положить предмет на стекло сканера. Результат бывает лучше и подробнее, нежели фотография.

митя иванов написал 2009-06-28 03:44:13:
›› "если бы стрела была направлена вверх"

Ой, дорогой Петрович, ну разворот стрелы на пуговице как раз вверх.

Даа, что значит +38 за бортом. Что-то в голове перемкнуло. И забыл я как здесь картинку прицепить. Есть изображения того польского герба. И цвет щита там - лазурь.

Всем огромное спасибо! У меня есть скан пуговицы до чистки. Если не подойдет, то найду нужное оборудование и сделаю снимок. С Ув. Александр.

Сейчас обратил внимание на то, что на знаменах, похоже, польские орлы.

Орлы, Александр, могут быть и польскими (и немецкими, и какими угодно еще), но уверенно это утверждать сложно: ведь стилистически это классицистская композиция (в эмблематическом смысле - очень наднациональная) - и мало ли в нашем классицистском искусстве одноглавых орлов в навершиях а ля Древний Рим? Полным-полно.
Но в общем - почему бы не быть этим орлам польскими (и не забудем, что русский император был одновременно королем Польши...).
Понимаете, разрешение скана таково, что и видно-то только одного орла.

это приобретено в Костроме от населения. вещь точно старая!
люди даже незнали что это золото

чесно говоря я тоже несразу это понял... проб нет...

по вешь поясню:

это столовые приборы

ножи и вилки

добавлю фотографий

пробирные клейма с букавми ар - Питер получается...

значит с того окружения...

кстати небуду утвеждать точно, но помоему
мастер Л.Вапинский работал в Вильнюсе?

с оборотки запилили в ламбарде
золото высокопробное

Вот ещё фото

и ещё

Если надо лучше,тогда позже.Придётся нанести патину и выделить рельеф.
А где можно посмотреть герб Строгоновых?

Например, вот... и вот.

[b]ПоМоГиТе[/b]

Французский графский герб.

Итог выходного дня.
Купил тарелку. Париж, Франция, ул. Мира.
Середина 19-го века.
Какой-то граф. С дельфинчиками.
Вопрос напрашивается сам собой - подскажите, пожалуйста, чьих кровей дельфинчики.
Заранее благодарен.

Огромное спасибо.Очень даже похоже.Есть нюанс в щите.Думаю что это не так уж строго с различием.На пуговке,низ щита как три лепестка цветка и у зверей длинные хвосты с подгибом под щит.А всё остальное просто в тему.
С УВ.begun

Еще одна тарелка той же конторы, только уже не моя.
Почему-то в вензеле видится старорусское Ф.

Первая вещь - наши графы Панины. Слегка искажены цвета, но узнаваемо. Вензель, простите, и смотреть не стал ;)

Большое Вам спасибо.
Ой, не торопитесь не смотреть. Там корона королевская над вензелем (закрытого типа с пурпурной шапочкой). Как бы непростые люди. Мне в вензеле видится А, Е, Ф. Дело не в вензеле, дело в том, что корона не простая.
Если там действительно русские буквы, тогда становится очевидной очередь с заказами от русских дворян почему-то именно этой конторе. Вот на аукционе в июне 2007г. продавалась тарелка той же конторы с российским гербом.
Пи.Си. Панины, судя по всему, отличались чувством юмора. Представляю комментарии гостей, когда они садились за графский стол, а им с каждой тарелки обнищавший ангелок протягивал шляпу за подаянием.

"Мне в вензеле видится А, Е, Ф."

Там нет ни "Ф", ни "фиты":
это "О".
Догадок можно строить много (напр., Александр и Евгения Ольденбургские и т.д., и т.п.), но это пустое.

Да, я понимаю, комбинировать с буквами - дело неблагодарное.
Все-таки к короне - это королевская или какого-нибудь герцога?

В Вашем вопросе - герцогская.

Если бы Вы выполнили обещание и вывесили несколько фото пуговицы под разными ракурсами, то - рассмотрев нашлемники - можно было бы попытаться сказать, какой именно из двух графских гербов Строгановых тут изображен (скорее всего - первых графов, но не видно).

Еще раз большое спасибо.
Каждый раз получаю удовольствие от приятного общения и компетентных ответов на Вашем форуме.

Удивительная находка оттиск герба

Здравствуйте
Знакомый из Белозерска прислал находку вот такую. Я сам не очень разбираюсь в идентификации гербов - я лишь занимаюсь генеалогией. Но нашел Ваш форум - чему рад. Подскажите корни или намеки этого оттиска в какую сторону смотреть при изучении фамильных корней.
Спасибо.

Даже - вот тут подсказывают - лучше сказать, что великогерцогская: с шапкой внутри в полкороны, нечто среднее между пустой (королевской) и заполненной (герцогской).
В массиве рисунков гербов немецких государств кон. 19-го века у Штреля корона, как на тарелке, преимущественно видна у герцогств (а у великих герцогств преобладает королевская):
www.hot.ee/wappenrolle/
Просто часто суверенными герцогами и князьями она употреблялась для обозначения их превосходства над несуверенными.

Да я бы вывесил,но там не чего конкретно не видно.Когда её чистил,то надеялся на лучшее.Но не всё бывает так просто.Что есть.Даже в бинокуляр не разобрать.

Если ни у кого нет каких либо предложений тогда посоветуйте, пожалуйста, место (сайт-форум) или имя специалиста, который мог бы дать какую либо информацию по оттиску.

Попробую ввязаться в обсуждение.
В литературе читал, что: королевская корона ( 8 дуг, 5 видимых в изображении) может быть закрытого типа - с пурпурной шапочкой всередине и открытого типа - просто обод с дугами.
Это как-то согласуется с Вашей мнформацией?
Посмотрел в книгу - сразу поправлюсь.
Цитата: ..." Если внутри короны имеется бархатная пурпурная шапка, то такая королевская корона ( почему она уже в таком случае королевская, вот что сбило) называется закрытой, а шапка называется подушкой. Такая корона принадлежит владетельным великим герцогам и их корона на зубцах имеет золотые шарики вместо жемчужин".

[w]Не zНаCМ[:]

Цитируемый текст на самом деле содержит смесь информации верной и - в основном - неверной. Закрытой или открытой корону делают дужки; шапка не есть подушка и наоборот; про шарики нет такого правила; цвет шапки не всегда пурпурный.

Некоторые короли использовали, некоторые и ныне используют - испанский, бельгийский - такую ("с недоливом") корону как королевскую. При изображении британской короны ее полное или неполное "насыщение" шапкой вообще непринципиально. - Единая система корон на всех не писана.

"Да я бы вывесил..."
Ну вот и вывесьте.

"но там не чего конкретно не видно"
Ну вот и посмотрим.

Ну вот, все как всегда. Чем больше погружаешься в науку, тем больше непонятного.
В начале пути всегда знаешь больше и яснее, чем в конце))))))
Проф. М.Д., на самом деле спасибо за разъяснения.