Общие вопросы по определению гербов и бесплатная атрибуция

Уважаемый Станислав!
Говорите из Белозерска? Первое, что приходит по смыслу:
gerbovnik.ru/arms/13.html

На данном предмете либо нет герба, либо он в усечённом виде - отсутствует щит, а его замещает сама фигура - пылающее сердце. Но такого герба что-то не припомню.
Поищите здесь, может и найдётся:
gerbovnik.ru/
Есть ещё и герб Белозерских: ОГ XVIII 66, но за ним - в РГИА.

Кстати, а что за предмет? Печатка? И фото бы получше...

Герб Белозерских их XIII части опубликован в Малороссийском гербовнике (с.21-22, табл. II).
Я думаю, что эта милая вещь с наибольшей вероятностью ни к Белозерску как таковому, ни к князьям или к малороссийским дворянам Белозерским не относится. Но и правда очень похоже на что-то украинское: смещенные звезды, сердце...
Очень похоже на то, что хозяин печати "вынес" содержимое из щита, смешав с обычным декоративным обрамлением щита - всяческой арматурой. Любопытный пример вольности...
Хотя мало ли что это может быть. Как знать - какой-то малороссийской провенанции человек, не сумевший доказать дворянства, но помнивший дедовский герб, мог нарочно застилизовать его как бы под "не-герб", чтобы избежать вопросов. Но это я фантазирую.

да я понимаю что этот "герб" ни что иное как усеченный ( я сказал бы модернизированный под печатку) вариант какого то герба вместо щита обустроив сердце и "арматуру" внутри. Я постараюсь раздобыть на днях МАКСИМАЛЬНУЮ информацию о находке - там своя интересная история (которую я так и не дослушал по телефону, поскольку на отдыхе в Краснодарском крае), но лишь со слов что это может быть связано со "стрельцами". Просто меня удивила определенная простота герба (пылающее сердце и 3 звезды...). Всю информацию выдам завтра - после завтра.

Нашлемник - похоже, редкая одмяна польского герба Лелива. Очень много семей, использовавших Леливу. Впрочем, его использовали и несколько российских родов. Может быть, это - недоделаная печатка?

По поводу географии, данная печатка принадлежала деду знакомого, который жил в Белозерске с 192х, НО вся его родня, абсолютно вся из Орловской губернии и приехала в Белозерск именно оттуда с Орловщины - не дворяне - точно, но не крепостные - и тоже факт, очень похоже что корни какого то байстрюка, но не с отцовской фамилией. Тут на самом деле вопрос таков (интересующегося) - чей байстрюк? покуда как он предполагает неспроста это единственная ценная вещь их фамилии доставшаяся как единственное наследство (возможно разорившегося дворянина) своему Байстрюку. про Стрельцов - его дед говорил о том что их предок знатный Стрелец - в 17 веке то ли сотник то ли сотенный, а может и полковничьего звания (или полупоковничьего), и не понятно то ли этот Стрелец дворянин (сотник или голова), то ли по материнской линии это был стрелец (не дворянин) - которая родила Байстрюка веком позже. На сегодня это вся информация. Всё настолько запутанно, что я в недоумении, может это вообще "трофей" со шляхты...

Помогите с информацией по гербу.

Здравствуйте, уважаемые!
Прошу помочь с информацией по гербу, который размещен на посуде.... В инете не удалось ничего найти. Посуда видимо английская, так как помимо этого герба на посуде размещен также герб Англии и видимо клеймо мастера. Заранее спасибо ответившим.
Александр

Уважаемый Александр!
Герб-то похоже наш - расейский, времён Елизаветы Петровны. Чей? С ходу - не знаю.
Вы англицкий герб покажите, да всю посудину целиком - зело любопытно...

Сергей, во вложенном файле фото и английского герба и клеймо... фото посудины целиком чуть позже размещу, сейчас нет такой возможности.

Совершенно верно, Дед.
Причем нужно иметь ввиду, что серьезные искажения здесь относятся именно к содержимому щита.
А вот сокращение внешнего убранства герба (и увенчание щита одной только дворянской короной) искажением герба не является - и вполне нормально.
Скажите, Александр, а не повесите ли Вы здесь нам фото тарелки целиком? Если можно, то - спасибо заранее.

Ded, спасибо за ссылку... извините сразу за вопрос дилетанта в геральдике - если это один и тот же герб - то почему в этих двух гербах очень много различий, например звезды на левой половине герба на тарелке имеют по восемь лучей, а на гербе Балашова - по пять, опять же форма и исполнение гранат на лентах различное, да и на правой половине различий предостаточно, начиная от формы сапогов... да и короны нет... Это разные варианты исполнения или всё-таки это разные гербы? Спасибо.

митя иванов написал 2009-07-01 19:09:49:

Скажите, Александр, а не повесите ли Вы здесь нам фото тарелки целиком? Если можно, то - спасибо заранее. [/i]

Не вопрос, я постараюсь сегодня сфотографировать эту тарелку и разместить изображение здесь...

Это один и тот же герб. Большинство замеченных Вами "различий" - это чисто стилистические вещи, вполне допустимые в геральдике (в ней нет ни изобразительного эталона всего герба, ни эталонов для изображения тех или иных фигур). Герб этот лейб-кампанский, поэтому в ОГ он увенчан гренадерской шапкой. Но, поскольку его обладатель, является дворянином, он был вправе вместо всего того, что над щитом, поместить одну только дворянскую корону. Все в порядке.

Просто казачьи атаманы, не будучи дворянами, в Российской империи, не имели права на герб. В соответствии с вашим предположением это может быть только ИМИТАЦИЕЙ герба, или эмблемой сочиненной ПОД герб - то есть все той же декоративной фикцией.

Дорогой МК, герб в России завести себе мог, кто угодно.
Другое дело, что герб недворянина не должен оформляться дворянскими атрибутами.
И уж тем более - царскими.
Т.е. шапка Шономаха не могла появиться над щитом ни у недворянина, ни у дворянина...

"Большинство замеченных Вами "различий" - это чисто стилистические вещи, вполне допустимые в геральдике..."

Большинство? Да как сказать...
Помимо вполне допустимых сокращений (так, право на дворянскую корону имели все двоярне - вне зависимости от наличия ее в рисунке пожалования), совершены и серьезные искажения значимых вещей - геральдических характеристик: изменено число лучей у звезд, штык подменен саблей (мечом), кресты вместо безантов (кругов)...
Но это действительно попытка изобразить герб Балашовых.
Вряд ли оказался бестолковым путаником мастер: скорее всего, сам заказчик предоставил невнятный рисунок своего герба.

Вот наилучший вид

Ну вот и видно: справа в нашлемнике голова медведя, в центре - двуглавый орел, слева - голова соболя. Герб графов Строгоновых из 2 части ОГ.

...Да как сказать...

Ну, немного погорячился, излишне обобщил. Но герб-то Балашовых.

...герб в России завести себе мог, кто угодно...

В той парадигме официально не мог.

Большое спасибо.Ещё один дивайс будет идентифицировал и займёт своё место в коллекции находок.

Ну, знаете. это сплошные допущения и предположения. Никакой дополнительной и достоверной информации с геральдической точки зрения в этой истории нет.

Что значит "официально не мог"? Ему официально запрещалось?
Нет, не было таких узаконений.
Пожалования герба недворянину - да, не давали, а самостоятельно завести герб - да запросто.
Европейские иммигранты в России, например, активно пользовались своими не только дворянскими, но и бюргерскими гербами.
Ничего о том, чтобы это запрещалось, не знаю.

Михаил Константинович, как же не будучи дворянами, при их-то чинах? Начиная с наказного атамана всего казачества - которым был Цесаревич.

Так может шапка Мономаха там и по делу? В таком-то случае.

Но что именно это могло бы быть? некая военная эмблема гербового вида? не знаю, не встречал, а если встречал - забыл

Снова здравствуйте! Спасибо всем ответившим за помощь в определении этого герба.
Выполняю вчерашнюю просьбу разместить фото тарелки.
В связи с тем, что удалось определить чей это герб - можно ли попросить еще разъяснить - что могут означать элементы этого герба? И к чему на обратной стороне размещен Английский герб?
Еще... на тарелке с обратной стороны есть клеймо в форме ромба и надпись рядом - она правда оччччень плохо читается - но вот примерно так удалось прочитать - WRC. Bocwn-Westpen GSo...
Какие могут быть версии?

Все, что на оборотной стороне тарелки, касается места изготовления и обозначания фирмы-изготовителя.
Все что на лице - касается владельца. Правая сторона герба - это эмблема Лейб-кампании (Лейб-кампания (от нем. Leib — тело; слово, присоединяемое к другим для обозначения принадлежности к Особе Государя или Высочайшему двору, и фр. compagnie рота) — гренадерская рота (364 человека) лейб-гвардии Преображенского полка, при содействии которой 25 ноября 1741 был произведён дворцовый переворот в России и возведена на престол императрица Елизавета Петровна. Указом 31 декабря 1741 Елизавета Петровна объявила об учреждении Лейб-кампании. из Википедии). Левая сторона герба - личная эмблема Балашова: верх её - рука со штыком, говорит о его воинском поприще, а низ - сапог с монетами, скорее всего, говорит о бывшем или нынешнем (после отставки) гражданском поприще - сапожник или башмачник, или владелец соответствующей мануфактуры. Точнее узнать можно только у составителя герба или самого Балашова. Поинтересуйтесь.

"сапог с монетами, скорее всего, говорит о бывшем или нынешнем (после отставки) гражданском поприще - сапожник или башмачник, или владелец соответствующей мануфактуры"

Вообще-то это пули, как указано в описании герба, составленном самим автором герба, Василием Адодуровым.
Понимаете, Александр, перед тогдашним главным герботворцем империи стояла задача сочинить для лейб-компанцев - людей в массе своей мало чем примечательных - более 300 гербов.
Когда эмблему можно было извлечь из фамилии - Адодуров сочинял гербы "гласные" (т.е. с эмблемами, намекающими н фамилию: Барсуковым давал барсука, Лебедевым - лебедя, Гребенниковым - гребни и т.д.).
В гербы выходцев из простонародья, из деревни Адодуров активно помещал аграрную символику (снопы, серпы, колосья и проч.).
В огромном числе случаев кроме как о воинской службе в лейб-кампании о гербовладельце было нечего сказать геральдическим языком. Вот почему гербы лейб-кампанцев просто насыщались воинской атрибутикой: копья, штыки, сабли, латы, пули, шпаги и т.д.
Т.е. никаких глубин смысла тут нет.

Н-да, сапог-то вполне солдатский. Но пули-то ЗОЛОТЫЕ. Пули-таки серебряные (исправленному верить).

Нет, Михаил Константинович, в описании Адодурова ясно указано, что пули СЕРЕБРЯНЫЕ. Правда, оборотни и вампиры тут ни при чем .

Поленился прочитать. ПоделОм мне!

Кстати, "фишка" балашовского герба вовсе не в эмблематике, а в конструкции.
Это ЕДИНСТВЕННЫЙ из лейб-компанских гербов, в котором собственно родовое поле (слева) двучастное, т.е. состоит из двух не зависимых друг от друга композиций (одна с рукой, другая с самогом) .
Непонятно, что побудило Адодурова именно здесь отойти от базового принципа герботворчества и дать Балашову как бы из два отдельных герба в одном щите.

Так что же в итоге получается? Такие отличия от оригинального исполнения герба, изображенного в гербовнике - это говорит о том, что это вольное, стилистически похожее использование изображения герба Балашовых и соответственно не имеющее к Балашовым никакого отношения или всё-таки хозяин этой тарелки имел прямое отношение к Балашовым? или это еще что-то другое?

Александр, по-моему, вполне ясно несколько раз прозвучало, что это герб Балашовых, только сильно искаженный. Даже догадка о причинах искажения была высказана.

может интересно.
Балашов Козьма из монастырских слуг Вологодского уезда.

Ded, спасибо за информацию, но вроде как из Вологодских у нас никого что-то я не припомню (хотя это и не мудрено, учитывая прошедшее время)... тарелка досталась по "наследству" вместе с некими бумагами старыми от кого-то из пра-праббабушки или пра-прадедушки... недавно попалась на глаза, вот и возник вопрос... одно известно точно - в то время фамилия была у них польская, там же вроде как до определенного момента они проживали...
в общем вопросов не стало меньше, а наоборот...

исходя из того что этит герб на столовых приборах...
а на них как правило делали знаки принадлежности приборов.. это или моногрраммы или фамильные гербы... получается это чейто персональный герб

нитересно всеже чей???

данные пробы использовались до 1908г

а тоб я про эмигрантов белых думать бы начал...


просто попался документ эмигрантсткий там какраз три таких былавы. но нет шапки и щита...

Ну так что ж Вы раньше молчали!
Давайте сюда документ с булавами, если они такие же.

митя иванов написал 2009-07-03 22:36:11:
›› Ну так что ж Вы раньше молчали!
Давайте сюда документ с булавами, если они такие же.

вот см. в верхнем правом углу

портсигар

доброго времени суток все! подскажите что за герб и инициалы изображены на данном портсигаре?

Господа, чей это герб?

На крышке рояля 1880 года медальон слоновой кости с изображением герба.
Видимо, родовой герб заказчика.
Можете подсказать, кому принадлежал герб?

На основании того, что вижу, наберусь дерзости предположить, что мы имеем дело с "клубными" столовыми приборами Союза Казаков, подпись президента коего (А. П. Богаевского) мы видим под аналогичной эмблемой в правой части предъявленного Вами документа.

---

Прошу прощения, упустил информацию про клеймо пробирного инспектора СанктПитербург 1896-1908гг. А в каком месте на приборах наблюдается вышеозначенное клеймо? Не могут ли рукоятки быть изготовлены позже?

А? Что? Где?!?!

Это герб дворян Селезневых:
gerbovnik.ru/arms/2149.html

...Видимо, родовой герб заказчика...

Вам сильно повезло, что неопубликованный герб оказался помещен в книге Борисова, и вопрос решился столь просто.

Да-да. "Герб" - на рукояти, клейма - на "рабочей части" - эмблема вполне могла быть нанесена и после 1908 года - на уже готовые изделия.

нет .гербы были изначально. т.к. они есть и на ручках ножей. а рукояти пустотелые и эмблемы крепились к стенкам до запайки и вставки стальных лезвий.


но идея клубных предметов пока самая разумная...