Общие вопросы по определению гербов и бесплатная атрибуция

Ну изображено, насколько я рассмотрел следующее:

Щит рассеченный. В 1-м поле то ли два пояса, то ли один, но окаймленный в сопровождении: вверху креста под короной, внизу еще какие-то две негеральдические фигуры. Рассмотреть трудно. Во 2-м поле меч в столб острием вниз под полумесяцем рогами вниз.
Щит увенчан судя по всему рыцарским шлемом с решетчатым забралом. (Хотя забрало хорошо видно, но сам шлем не просматривается.) Шлем увенчан короной с тремя перьями. Опять же только догадка, что перья страусиные. Щит поддерживает справа восстающий оглядывающийся лев. Слева щитодержателя нет. Но присутствует орнамент весьма напоминающий растительный. Лев опирается на холодное оружие (весьма похоже на саблю) перевитое лентами с наградами. Награду в виде креста хорошо заметно. Вот собсно, что я увидел здесь.

Я полагаю, что Илья Михайлович не хуже нас рассмотрел, что изображено на печатке, но даже владея информацией о тех гербах, которые помещены в первых 10 томах ОГ, не смог идентифицировать имеющийся здесь герб. Вероятно он либо из тех гербов, которые находятся в недоступной части ОГ или из того массива самобытных гербов, которые нигде не собраны и не помещены в доступном для исследователей виде. И просьба, скорее всего, обращена к тем, кто что-то об этом может знать лучше.
Сам я не могу тут ничем помочь, о чем искренне сожалею.

Михаил, Вы временно повергли меня в смятение, разобрался не сразу. :) Дело в том, что меня зовут не Илья Михайлович Карташов, а Илья Владимирович Карташев. Несмотря на похожие фамилии, мы разные люди.
Судя по Вашим словам, Илья Михайлович обладает весьма обширными знаниями в области геральдики. Как Вы считаете, удобно ли будет обратиться к нему напрямую или пригласить сюда в форум?

Уважаемый Best, большое спасибо за ответ! Тем не менее вопросов у меня пока больше, чем ответов. К какому времени относится этот герб? Что означают элементы изображения? Предполагаемый портрет владельца?
Для меня всё это очень важно с точки зрения краеведения, поскольку находка была сделана при моём участии на территории Владимирской области - в местах, которые не являются для меня чужими.

Возможно, уважаемых посетителей форума заинтересуют мнения коллег из клуба "Раритет", там тоже проводилось обсуждение этого герба. Вот ссылки:
начало обсуждения
продолжение обсуждения

Доброго дня, Илья Владимирович!
Приветствую своего тезку! Удивительно встретить человека с тем же именем и практически той же фамилией в столь узкой области.
Мои интересы не лежат в области родовой геральдики, поэтому сходу помочь я не могу. На мой взгляд стоило бы для начала сосредоточиться на опознании наград, размещенных под щитом, и по ним хотя бы определить век, когда эта печать была изготовлена. Может это уже было сделано, по ссылке в "Раритет" пока не смотрел. Левое (правое от зрителя поле) по простоте напоминает польские гербы, хотя это еще ничего не говорит. Это все, что могу сказать с первого взгляда.

Илья Владимирович, могу только предположить, что изображение герба относиться к 18-19 вв. На эту мысль наводят сабля и ордена. Более, к сожалению ничего конкретного сказать не могу.

Обсуждение по приведенным Вами ссылкам почитал. Достаточно наивные, надо сказать, звучат высказывания. То, что герб принадлежит дворянину следует из шлема с решетчатым забралом. Насколько я понимаю в геральдике.

Касаемо смысла изображенных символов:
ВОЗМОЖНО (не более), что перевернутый полумесяц означает в данном контексте участие армигера в войне с мусульманами. Что же МОГУТ означать остальные символы? Да бог его знает.

Хотя я и не очень разбираюсь в родовых гербах, позволю себе сделать несколько небеспорных предположений.
Во-первых слева от щита изображен не некий растительный орнамент, а обычный гербовый намет - просто он предстает здесь в "неузнаваемом виде". Из этого, а также из овальной формы щита и из того, что он рассечен пополам следует, что на печатке, скорее всего, брачный герб, соединяющий два разных герба: справа - родовой герб мужа, являющегося либо титулованным дворянином, либо принадлежащего к роду, внесенному в 6-ю часть дворянской родословной книги, древнего дворянства, что скорее всего (так как справа он сопровожден щитодержателем-львом). Об этом может свидетельствовать и то, что общий герб увенчан простой дворянской короной, а не какой-нибудь, например, графской, что воспоследовало бы, если бы муж был графом. Слева, возможно, - герб жены также из нетитулованного дворянства, но обычного, а не древнего, которому щитодержатели были не положены по статусу. Оттого здесь дан только намет для симметрии.
Так что в этом случае можно поискать и два разных герба по-отдельности.

Михаил Константинович, я тоже был склонен думать, что это скорее всего намет. Но уж больно он "растительного" вида. Все ж больше растение напоминает. С другой стороны, чего бы это ему (расстению) там делать?
Ну и овальная форма щита (как мне кажется) сама по себе не совсем признак брачного герба. Ведь если это брачный герб - форма щита может быть любая, в том числе применявшаяся в гербе мужчины до брака. Французская, например. Или Испанская. А вот то, что герб скорее всего получен путем совмещения это мне кажется очень логичным и верным. Здесь Вам респект.
Ну и еще про щитодержателей можно встречный вопрос? Все же, даже не смотря на то, что второй стороне не положены щитодержатели по статусу, один щитодержатель должен быть или допускается два? Прошу разъяснить, так как по этому вопросу я не в курсе.
Во всем же остальном согласен с Вами.

Левое (правое от зрителя) поле очень похоже на польский герб DARGOLEWSKI. Подчеркиваю - похоже. Вроде бы DARGOLEWSKI не сильно распространенный герб, то есть он мог использоваться небольшим числом родов. Но это уже можно посмотреть на польских сайтах.
Возможно, это может подтолкнуть к каким-то мыслям. Конечно, польские гербы заимствовались и присваивались, поэтому владелец мог и не иметь отношения к Польше.
Во всяком случае в Малороссийском гербовнике я этого герба не нашел.
Картинку выслал модератору.

Уважаемые Ильи Карташовы, вы хоть идентифицируйтесь когда пишете, а то только по характеру постов можно догадаться. Шучу.
Хочу добавить, что (опять же возможно) не обязательно заимствовались или присваивались гербы польских родов. Возможно ряд шляхетских родов после раздела Речи Посполитой и присоединения части польских земель к Российской империи сохранил в "неприкосновенности" гербы. Тобишь, невеста могла быть из польского рода и могла привнести в брачный герб и свой "исторический" герб. Опять же это только предположение.

]Уважаемые Ильи Карташовы, вы хоть идентифицируйтесь когда пишете

Идентифицировать можно по окончанию фамилий -ов и -ев
:-).

Говоря о заимствовании польских гербов, я имел ввиду известную практику, когда польскими гербами просто пользовались как своими, в основном в Малороссии.
Если еше учесть, что в Польше одним гербом могли пользоваться целые десятки родов, то опознание польского герба лишь слегка сужает область поисков. Но, как я отмечал, герб DARGOLEWSKI, по имеющимся у меня источникам, не относился к сильно распространенным и вроде бы не был заимствован в Малороссии.
Естественно, случай с невестой из польского рода вполне вероятен, просто я хотел сказать, что он не единственный.

Так ведь я ж не спорю, Илья Михайлович, наши-то предположения как раз и лежат в области догадок. Правильным в итоге может оказаться любое из них.
Резюмируя на сегодня все высказанное:
1. Возможно это брачный щит.
2. Возможно, что невеста из польского рода. Причем не титулованого. Скорее всего шляхта.
3. Возможно, что награды были добавлены в герб по мере награждения ими армигера. Правда в таком случае они врядли передались бы по наследству в родовом гербе.
4. Возможно также, что рисунок относиться к 18-19 вв.

Вот у меня некоторые сомнения по поводу брачного щита.
Что это такое? Передавался ли герб в таком виде детям от этого брака? Ведь награды под щит, здраво рассуждая, должны помещаться только у награжденного лица.

Брачный щит получался (в том числе) совмещением гербовых щитов супругов. Причем на правой стороне герб мужа, на левой - жены. В Англии совмещение используется, когда у жены есть братья, которые будут использовать герб ее собственной семьи. Т.е. когда женщина не классифицируется как геральдическая наследница. В этом случае дети, рожденные в таком браке, наследуют только герб отца. В Шотландии, однако, совмещение используется в обоих случаях, независимо от того является ли женщина геральдической наследницей или нет. Во Франции и Голландии такое различие не делается. В Германии же брачный герб иногда образовывается не совмещением, а расположением щитов мужа и жены «ассоlee», т.е. рядом. При этом они увенчиваются одним шлемом.
Насколько я понимаю, в России практика совмещений и счетверений не применялась. Если я не ошибаюсь. Жена просто использовала герб мужа.

Тогда логичен вывод: герб не обязательно принадлежит русскому дворянскому роду?

Ну и конечно награды не передаются по наследству. По идее наследник герба уже не должен был их там помещать.

Здравствуйте, Илья Михайлович! Я тоже очень рад такому неожиданному знакомству. :) К слову, я никогда не занимался гербами, к этому меня привело увлечение краеведением. Когда-то я затеял в интернете сайт, посвящённый жизни одного села во Владимирской области - в тех краях родина моих предков, сам часто бываю там. В этом году впервые вплотную заинтересовался историей. В конце сентября представилась возможность исследовать место бывшей дворянской усадьбы при помощи металлодетектора. Среди прочих находок (в основном монеты, кольца, пуговицы и т.п) была и эта печать. Она сразу заинтересовала меня. И хотя изображенный на ней герб не имеет отношения к моему роду (у простых крестьян ведь не могло быть гербов, да и жили они несколько в другом месте), но всё равно представляет значительный интерес с исторической точки зрения. О господах, живших в той усадьбе и раскулаченных где-то на стыке двадцатых и тридцатых годов прошлого века, не сохранилось почти никаких сведений. Возможно, расшифровка этого герба поможет в итоге найти какую-либо информацию о давно сгинувших обитателях усадьбы, а вместе с ней позволит пролить свет на пока ещё остающийся тёмным пятном уклад жизни дворянства в наших краях.

Идентифицировать ордена по-моему будет очень сложно. Я привожу увеличенный фрагмент печати. Диаметры медалей около 2мм, диаметр описанной окружности крестообразного ордена около 2,5мм. При таком увеличении рассматриванию уже начинает мешать зернистость фотоплёнки, на которую производилось фотографирование, однако кое-какие черты разглядеть можно.

Господа, я благодарен всем за такой интересный и конструктивный подход к обсуждению! Я читаю все сообщения в этой ветке, но отвечу что-либо внятное скорее всего только вечером или завтра - мне требуется некоторое время на переваривание уже полученной информации.
Большое всем спасибо! Если эта тема продолжает оставаться интересной, я буду рад и дальше читать здесь ваши размышления. Ещё раз подчеркну - для меня всё это очень важно.

Пользуясь тем, что вмоем распоряжении имеются плохонькие ксерокопии с одного мериканьского издания, где помещены опубликованные гербы из первых 10 частей ОГ., я просмотрел это богачество и не нашел в нем не только целиком данного в печатке совмещенного герба, но и серьезных намеков на отдельные гербы, которые в нем могут сочетаться.
Не нашел я там и полной аналогии "женской" части герба в тех польских гербах, которые перекочевали в российскую и малороссийскую геральдики.
Можно только обратить внимание на то, что в "мужском" гербе присутствуют некоторые аналогии (крест под короной), которые характерны для гербов обширной ветви росийских дворян, потомков Гланды Камбилы, и обычно графов: (Шереметевых, Коновнициных, Неплюевых, Лопухиных, Бобриных, Кобылиных, Сухово-Кобылиных, Епанчиных), но у них под короной - два креста (один над другим), имеющие происхождение от герба Данцига (Гданьска).
Поэтому ничего тут утверждать не могу.
Под крестом - пояс из трех частей: две (верхняяя и нижня) мурованные, то есть имеющие вид каменной кладки. Поэтому, скорее всего серебряные. А средняя - гладкая, и, скорее всего - лазоревая. Так обычно обозначаются рукотворные водные магистрали - каналы. Что помещено ниже, я так и не разобрал. Это также имеет место в некоторых родовых гербах и в гербе Ингерманландии (ныне - части Ленинградской области)
Условно "женский" герб чуть чуть напоминают польские гербы Остоя и Пржегоня (опрокинутым мечом), но в обоих случаях полумесяцы там не над мечом, а по сторонам от него.
Вот и все новости.
Удачных поисков!!

Дорогой Илья-печатевладелец (да позволено мне будет такое различение):
1. Герб скорее всего мужской, т.е. не совмещенный брачный, потому что:
а) муж не имел и не имеет у нас на Руси права на герб жены (т.е. не может представляться брачным гербом как своим собственным - а владелец печати представляется лично, чему свидетельством подвешенные под щитом награды).
б) гербом жены это быть не может ввиду все тех же наград под щитом, а главное - сугубо мужского атрибута - шлема, который виден на печати.
2. Владелец герба либо:
а) унаследовал герб в таком виде (с "Дарголевским" в левом поле),
б) либо - если он же был и основателем этого герба - по тем или иным причинам включил эмблемы, создающие "Дарголевского", в свой сложносоставной герб (ну например, в порядке фантазии: справа - отеческий герб, а слева - "Дарголевский", потому что к этому гербу принадлежала мать. Для самобытной геральдики такие причуды не редкость).
Вопрос и в том, "Дарголевский" ли имеется ввиду в левом поле: дело в том, что русское дворянство, обзаводясь самостоятельно гербами, весьма активно узурпировало польские гербы и вообще расхожую символику (все эти полумесяцы, мечи, сабли, звезды, вооруженные руки, выходящие из облаков и т.д.). Т.е. не зная, кто владелец герба (а по правой половине я и сам сейчас ничего сказать не могу), не зная, как складывался герб - мы не можем утверждать, что слева именно "Дарголевски", а не просто случайная композиция, до степени смешения с "Дарголевским" схожая (цвета на печати вообще никак не обозначены)
Одиночные самобытные щитодерждатели (преимущественно львы, кони и нек. др). были весьма популярными (особенно в 18-начале 19 вв.
Про награды: медаль справа (т.е. по левую руку) весьма похожа на известную медаль со всевидящим оком (треугольником и отходящими от него лучами), но уверенно сказать можно только видя печать в объеме. Одного этого фото мне лично недостаточно, чтоб утверждать уверенно, что эта та самая медаль.

Дорогой Илья-печатевладелец (да позволено мне будет такое различение):
1. Герб скорее всего мужской, т.е. не совмещенный брачный, потому что:
а) муж не имел и не имеет у нас на Руси права на герб жены (т.е. не может представляться брачным гербом как своим собственным - а владелец печати представляется лично, чему свидетельством подвешенные под щитом награды).
б) гербом жены это быть не может ввиду все тех же наград под щитом, а главное - сугубо мужского атрибута - шлема, который виден на печати.
2. Владелец герба либо:
а) унаследовал герб в таком виде (с "Дарголевским" в левом поле),
б) либо - если он же был и основателем этого герба - по тем или иным причинам включил эмблемы, создающие "Дарголевского", в свой сложносоставной герб (ну например, в порядке фантазии: справа - отеческий герб, а слева - "Дарголевский", потому что к этому гербу принадлежала мать. Для самобытной геральдики такие причуды не редкость).
Вопрос и в том, "Дарголевский" ли имеется ввиду в левом поле: дело в том, что русское дворянство, обзаводясь самостоятельно гербами, весьма активно узурпировало польские гербы и вообще расхожую символику (все эти полумесяцы, мечи, сабли, звезды, вооруженные руки, выходящие из облаков и т.д.). Т.е. не зная, кто владелец герба (а по правой половине я и сам сейчас ничего сказать не могу), не зная, как складывался герб - мы не можем утверждать, что слева именно "Дарголевски", а не просто случайная композиция, до степени смешения с "Дарголевским" схожая (цвета на печати вообще никак не обозначены)
Одиночные самобытные щитодерждатели (преимущественно львы, кони и нек. др). были весьма популярными (особенно в 18-начале 19 вв.
Про награды: медаль справа (т.е. по левую руку) весьма похожа на известную медаль со всевидящим оком (треугольником и отходящими от него лучами), но уверенно сказать можно только видя печать в объеме. Одного этого фото мне лично недостаточно, чтоб утверждать уверенно, что эта та самая медаль.

Вдогонку: в гербе несомненно дворянский шлем под дворянской короной и пятью страусовыми перьями в нашлемнике. Слева - несомненно намет (кстати, вполне дежурного вида).
Внизу в правой половине - две головы каких-то зверей? Или мне мерещится?
Щитодержатель - скорей всего самоприсвоенный, а не по разрешению для древних дворян и не по пожалованию(жалованных одиночных щитодержателей у нас - раз-два и обчелся: графы Каменские (и то условно) и кто-то еще... щас не вспомню. Редчайший эксклюзив).

Простите за мультипостинг (вот и выучил я это слово), но еще пара ремарок:

"Ну и овальная форма щита (как мне кажется) сама по себе не совсем признак брачного герба."

Дорогой Ян, очень и очень популярная форма именно брачного герба (овал амбивалентен: он астолько же мужской, ансколько и женский - в отличие от сугубо мужских "военных" щитов и специфически женского ромба). овалы н е в е р о я т н о распространены были в 18-19 вв. для воспроизведения в них л ю б ы х гербов (а князья Юсуповы - и не одни они - даже в ОГ "врисовались" в овале).

"Вероятно он либо из тех гербов, которые находятся в недоступной части ОГ или из того массива самобытных гербов, которые нигде не собраны и не помещены в доступном для исследователей виде...

Дорогой МК,
плюс, не забудем про два десятка "барсуковских" томов дипломных гербов, которые официально учтены не менее ОГ-шных.

"Если эта тема продолжает оставаться интересной, я буду рад и дальше читать здесь ваши размышления. Ещё раз подчеркну - для меня всё это очень важно."

Вы, дорогой Илья, лучше сделайте - если шанс есть - еще пару крупных фото с печати под разными углами: слева и справа. Чтоб можно было представить себе некоторые детали (вроде правого низа щита, медалей) в объеме, получше их "разглядеть" и попытаться хотя бы понять, чтО это.

Д.И. ...не забудем про два десятка "барсуковских" томов дипломных гербов, которые официально учтены не менее ОГ-шных
Дорогой Д.И.!, да где ж их и усмотреть-то сейчас нам от архивов отстраненным?

Мне кажется если сделать оттиск с печати и снять его в боковом свете, то могут проступить дополнительные детали.

Дорогой МК, да это просто заметка по ходу беседы: о том, что кроме десятка непечатанных томов ОГ есть еще двадцаток непечатанных же.
В том смысле, что не все Высочайше пожалованные гербы сосредоточены в ОГ. Еще три четверти столька - в "барсуковских" томах.
А увидеть их - да: есть где, да нескоро.
Клад, просто клад...

Всё вижу, всё слышу - как будто из сказки: " Не садись на пенёк, не ешь пирожок!". :)

Завтра я попробую переснять печать с бОльшим увеличением, но уже фрагментарно. Проблема заключается в том, что у меня нет цифрового фотоаппарата и это обстоятельство не позволит мне выставить снимки оперативно - придётся проявить плёнку в фотолаборатории и отсканировать её уже дома, а значит вечером. Зато в дебете приспособления для макросъёмки - макрообъектив, удлинительные кольца и даже мех имеется.
Кроме того, попытаюсь поднять старые связи - в студенческие годы я три года отработал ночным на почте и о сургуче знаю не понаслышке. Может быть, дадут кусочек для опытов? Конечно, если вспомнят меня - пятнадцать лет прошло...

Ещё вопрос по существу: что такое "ОГ" и "барсуковские тома"? Судя по контексту сообщений, это какие-то реестры гербовых изображений. Так?

Все Высочайше пожалованные гербы переплетались в тома Общего Гербовника дворянских родов Всероссийской Империи (официальной "учтеной книги", по мере готовности очередного тома утверждавшейся царем) и - до поры до времени - издавались: издано было всего 10 томов.
Те гербы, что не успели попасть в Общий Гербовник (так называемые дипломные гербы) были собраны " в кучку" герольдмейстером А.П. Барсуковым в конце прошлого века и переплетены в два десятка толстенных томов.
Все это великолепие хранится в Рос. Гос. Ист. Архиве, который из-за переезда недоступен. Но и когда он откроется, эти тома будут оставаться малодоступны. "тряска" над этими томами понятна: весь ОГ (кроме упомянутых 10 томов) и собрание дипломных гербов существуют в единственном экземпляре. Это оригиналы гербов или копии - выполненные красками. Пусть к этим томам всех желающих - погубить эту редиквию. А на издание ее ни сил, ни возможностей пока ни у кого не достало.

"Мне кажется если сделать оттиск с печати и снять его в боковом свете, то могут проступить дополнительные детали."

Можно, конечно, но печатка "грязная": как бы она от сургуча не стала еще грязнее.
Вообще, конечно, особой нужды в сургучном оттиске нет: иное дело, если попытаться саму печатку отчистить.
А к к у р а т н о.

Спасибо, Митя. Действительно жаль, что нет доступа к гербовнику, но и опасения понятны.
По поводу сургуча я и сам засомневался - не испорчу ли печать? Как её отчистить, я тоже пока не знаю. Изначально чистил зубной щёткой и порошком для чистки посуды.

Кстати, сфотографировать сегодня не удастся. Дело в том, что печать хранится не у меня, я рассчитывал сегодня утром пересечься с этим человеком, но по ряду причин не получилось. Кофр с фотоаппаратурой валяется в багажнике, а снимать нечего... Надеюсь, завтра получится.

Господа! А с чего это мы вообще решили, что это печатка?
Все изображения на представленной вещице выполнены в технике ВЫПУКЛОГО рельефа, в то время как на печатках они выполняются в КОНТРРЕЛЬЕФЕ для того, чтобы на оттиске получался выпуклый рельеф.
Это вполне самостоятельное ювелирное изделие, которое и не предназначалось для запечатывания чего-либо.
Поэтому ни к какому сургучу прибегать не надо, а надо рассматривать сам объект повнимательнее.

"Все изображения на представленной вещице выполнены в технике ВЫПУКЛОГО рельефа, в то время как на печатках они выполняются в КОНТРРЕЛЬЕФЕ для того, чтобы на оттиске получался выпуклый рельеф."

Михаил, это не так. Изображение на этой вещице вогнутое. Вы как и многие другие (включая меня) попались на удочку интересного оптического эффекта. Изображение КАЖЕТСЯ выпуклым на фотографии, причём не всегда, иногда где-то в голове перещёлкивает какой-то тумблер, и оно опять становится вогнутым. :-) Виной этому скорее всего неудачное освещение при съёмке, но другой фотографии у меня пока нет.
Мало того, если развивать гипотезу о брачном происхождении герба, то следует принять во внимание тот факт, что для рассматривания предназначался оттиск, то есть зеркальное по отношению к печати изображение. То есть, если герб "Дарголевски" был привнесён в эту композицию женщиной, то размещался он справа (по левую руку). Это не противоречит правилам?

Ну что ж. Развивая тему дальше...

Рискну предположить вот что:
В гербах украинской, да и польской шляхты множество примеров овальных гербовых щитов. Причем встречаются щиты и рассеченные (например герб Билевичей) и пересеченные и четверочастные и вообще без каких-либо истинных делений (просто фигура на поле). К тому же зачастую щиты увенчаны коронами со страусиными перьями. Я просмотрел ряд гербов украинской шляхты и увидал герб Карповичей: в червленом поле серебряный меч в столб острием вниз.
Посмотреть можно здесь:
www.bel-knight.com/heraldry/viewgerb.php?pic=260&viewtype=1&gal=3
Сходство определенное есть. За исключением полумесяца ессно. Здесь только можно предположить, что полумесяц МОГ быть привнесен позже. А может быть и нет. Сие мне не ведомо. Вот собственно и предполагаю, а не из шляхты ли "ноги растут"?

Ну и вроде все согласны, что герб ориентировочно 18-го века?

Если я действительно "попался на удочку", то герб надо читать в зеркальном отражении, и тогда та его часть, где есть лев-щитодержатель (в случае брачного герба) окажется слева, на месте "женской" его половины. В этом случае понятно почему весь герб увенчан простой дворянской короной - титулатура передается только по мужской линии. В этом же случае титулованной дворянкой оказывается супруга и ей ничто не мешает быть из графского рода.

При опасении повредить раритет можно оставить оттиск на светлом пластилине, не забыв смочить печать водой. Прилипший пластилин просто вытирается тряпочкой.

"В этом же случае титулованной дворянкой оказывается супруга и ей ничто не мешает быть из графского рода."

Михаил, может быть я что-то недопонял по ходу дискуссии, но всё-таки из чего следует Ваш вывод о том, что супруга являлась титулованной дворянкой?

Ув. Best! Но ведь герб "Дарголевски" вроде похож больше? Или Вы хотите сказать, что "ноги" этого герба в равной степени могут произрастать как от "Дарголевски", так и Карповичей? В этом случае польский мотив представлятся действительно весьма вероятным.

Да, действительно. Я просто картинку еще не видел тогда. "Дарголевски" конечно более подходит.

Картинку, безусловно, надо перевернуть. В этом виде и шпага под щитом смотрится более естественно, и гораздо легче прочитывается "всевидящее око", крайняя из наград (под щитодержателем), даваемая за участие в Отечественной войне 1812 года. Таким образом, речь может идти скорее всего о гербе офицера, участвовавшего в войне 1812 года. Был и "купеческий" вариант "всевидящего ока", но судя по шпаге об этом речь не идет.

ИК: Михаил, может быть я что-то недопонял по ходу дискуссии, но всё-таки из чего следует Ваш вывод о том, что супруга являлась титулованной дворянкой?

Все просто - по росийской геральдической традиции лишь древним дворянским родам, внесенным в 6-ю часть родословной книги и титулованному дворянству (баронам, графам и князьям) полагалось иметь в гербе щитодержателей. Поскольку среди древнего дворянства такого герба как тот, что сопровожден щитодержателем-львом, нет, то отсюда вывод: обладатель этого герба из титулованного дворянства.
Но титулованному дворянину полагалось также иметь на гербе (на шлеме) корону особого вида, а не простую дворянскую. Её здесь нет, значит и титул не перешел по наследству.

Best: Ну и вроде все согласны, что герб ориентировочно 18-го века?

Вроде по ходу уточнений выходит, что это не так. И награды говорят о более позднем (после 1812 г.) происхождении не столько герба, сколько конкретной печати. Но и факт, что данного герба нет среди гербов, внесенных в первые 10 частей ОГ (а публикация их кончилась почти в середине 19 в.), косвенно свидетельствует, что и герб более позднего происхождения.

Уважаемые коллеги !
На печати самобытный герб древнего дворянского рода Львовых, внесенного в 6-ю ч. родословной книги Тверской губернии. Он ведет свое начало от литовского выходца Марка Демидовича (около 1399 г.). Праправнук его, Лев Измайлович, считается родоначальником этого рода Львовых. Выдающимся представителем этого рода был композитор Алексей Федорович Львов, автор музыки гимна "Боже, Царя храни !" Благодаря этой его заслуге, герб рода был Высочайше утвержден и внесен в 11-й том Общего Гербовника, стр.41 с девизом "Боже, Царя храни"
Описание герба следующее:
Щит рассечен, справа в серебряном поле опрокинутый червленый меч, сопровождаемый сверху таковым же полумесяцем, обращенным вниз, слева в лазоревом поле серебряный каменный мост на двух арках, сопровождаемый сверху золотыми короной и крестом. Шлем дворянский с дворянской короной, нашлемник - червленый меч, обращенный вверх, с нанизанными на него золотой дворянской короной и червленым полумесяцем, обращенным вниз. Щитодержатель - слева золотой оборачивающийся лев. Девиз "Боже, царя храни" золотыми литерами на лазоревой ленте.
Как видно, герб на печати отличается нашлемником - три страусовых пера - и отсутствием девиза.
Утвержденный герб официально считается принадлежащим ветви рода Львовых потомства Бориса Пименовича Львова, сына Пимена Никитича, воеводы в Кашине 1650-1651 гг.
Кому могла принадлежать рассматриваемая гербовая печать - неясно, так как среди ближайших родственников А.Ф.Львова было много достойниых людей в высоких чинах,сделавших неплохую карьеру, как военную, так и статскую: его отец Федор Петрович, четыре брата, двоюродный брат отца, известный архитектор Николай Александрович Львов (кстати, весьма вероятный вариант). Следует попытаться идентифицировать награды под щитом, а затем сопоставить с наградами упомянутых лиц.

Г-н Хмелевский, я поражён. Раз пошла такая пьянка, я разрежу последний огурец: печать найдена на территории Чамеревского сельского округа Судогодского района Владимирской области в урочище Павловское. Ниже привожу два фрагмента старинных карт: первая 1850-го года А.И.Менде; вторая более древняя - конца 18 века.
Так вот, на карте 1850 небольшой населённый пункт Павловское обозначен. Примерно семьюдесятью годами ранее его не было (второй пример - карта генерального межевания Российской Империи, между 1778 и 1797 г.г.).
Само название - Павловское - говорит о чём-нибудь? Может быть, земельный участок был пожалован некоему орденоносцу в начале 19 века за военные заслуги? А если предположить, что название сельца было образовано от фамилии Павловский? Не родственник ли имярек тем самым Львовым?

Карта 1850

Карта 1778-1797.

Вот спасибо Александру Николаевичу: теперь мы знаем, что на печати - самобытный (неофициальный) герб дворян Львовых.
И ох уж этот оптический обман: сам привык отображать зеркально фото печатей для публикаций - вот и "купился".
Не покидает меня ощущение, что опорами моста на печати служат какие-то головы. Или это побитость печати?

Дорогой Александр Николаевич,
пользуясь тем, что Вы здесь (не сочтите за приставучесть: писал Вам то же обычной почтой дважды - да, видимо, не дошло мое послание).
Скажите, нет ли у Вас в "загашнике" герба дворян (а лучше - еще и графов)
РостовцевыхРостовцовых?
А герба графов Браницких (герба Корчак)?
В виде ли картинки, или в виде блазона - равно благодарен Вам буду.
Как-то они совсем от меня до сей поры прятались: а я хочу их
сопоставить-сличить с питерскими фасадными гербами на Невском, да черкнуть о
том пару иллюстрированных строк в интеренет - на благо читательского
просвещения.
Спасибо Dам заранее,
Ваш - Митя И.

gerb@geraldika.ru

"Все просто - по росийской геральдической традиции лишь древним дворянским родам,.. полагалось иметь в гербе щитодержателей... Отсюда вывод: обладатель этого герба из титулованного дворянства."

Дорогой МК, а вот тут мы должны быть крайне осторожны и глядеть в три глаза! Щитодержатели были внятно обозначены как привилегия для древних и титулованных дворян довольно поздно: только при Кене (см. инструкцию Гербовому отделению). Самобытная же геральдика полным-полна самовоспринятых щитодержателей. И нетитулованные тащили себе в гербы щитодержателей только так. При Высочайшем пожаловании/подтверждении самобытного герба "неосновательные" щитодержатели вымарывались - и обсуждаемая печать тому яркая иллюстрация. Львовы не имели права на щ-ей (по понятиям николаевского времени, когда герб был подтвержден) - вот и не получили, а до того - как видим - один из них (да один ли?) использовал в этом качестве льва.
Из общедоступных примеров: Юсуповы имели в самобытных версиях двух щ-ей, но при подтверждении своего самобытного не получили ни одного. Это можно видеть в "Гербоведе" (я про нормальный, настоящий "Гербовед" Тройницкого-Лукомского, не про нонешнюю обманку-одноименку): см. там статью Тройницкого, где и печать со львами есть.

Уважаемый Александр Николаевич! Вот что значит быть в теме! Мы тут всевозможных догадок целый воз наваляли, а Вы просто знали предмет. Вот и славно все решилось с вашей помощью!

Уважаемый Александр Николаевич!
Могу только присоединиться к сонму выражающих восхищение Вашим знанием предмета.
Но нет ли у Вас изображения этого герба из 11 тома ОГ, и
полного текста сопровождающего этот герб в ОГ? Нельзя ли их увидеть, если Вас не затруднит моя просьба?
Получается что никакого соединения гербов не было или оно произошло в глубокой древности до того, как герб стал широко употребляться?

М-да, если бы заинтересоваться львом, вывести отсюда фамилию Львовых и раскрыть имеющийся Гербовед 1913-1914, то можно было бы найти там статью "Собрание гербовых печатей Н.Ф.Романченко" и упоминание печати "21. Львовых (Щит рассечен, в 1, серебряном поле опрокинутый меч, сопровождаемый сверху опрокинутым же полумесяцем, во 2, голубом - мост, сопровождаемый сверху крестом под короной. Нашлемник: меч, обремененный опрокинутым полумесяцем. Ср. О. Г. Ч. XI. Л. 41). Изображения печати, увы, не приведено.
Впрочем, мне сложно представить ход мыслей, который привел бы к этому.

Илья Карташев] Само название - Павловское - говорит о чём-нибудь?

Полагаю, что с очень высокой степенью вероятности это название связано с именем императора Павла I. Время появления этого населенного пункта вполне подходит для этого.
Можно заметить, что один из Львовых, Львов Илья Федорович (ум. в 1841 году) был полковником л-гв. Павловского полка, что тоже может быть одной из версий.
Кроме того, поскольку на печати изображен еще неутвержденный герб, то датировка печати, скорее всего, первая половина XIX века. Впрочем, все это предположения.
Александр Николаевич решил самую трудную часть задачи,
а дальше уже дело генеалогии. Надо покопаться на генеалогических сайтах.

Сердечно благодарю всех участников дискуссии за развёрнутые и содержательные ответы. Рад, что подкинутая мной тема оказалась приятной разминкой ума для многих.
Возможно, настоящее моё сообщение окажется несколько сумбурным и витиеватым, но это всего лишь следствие незнания предмета, а также природной застенчивости. Ввиду вышеперечисленных обстоятельств прошу строго не судить, а тем паче палками по голове не ударять. :) Поверьте, я здорово стесняюсь, волей судьбы оказавшись в такой просвещённой компании.

Тем не менее, я всё-таки хотел бы сделать ряд замечаний и задать несколько вопросов.

Во-первых, я присоединяюсь к просьбе уважаемого тёзки Ильи Михайловича Карташова, адресованной Александру Николаевичу Хмелевскому - привести в пример изображение герба семейства Львовых. От себя ещё один вопрос А.Н.: каким образом Вы получили доступ к одиннадцатому тому ОГ, который вроде бы не публиковался? Значит, это всё-таки возможно?

Во-вторых, я получил сегодня печать для фотографирования, но сделал это из рук вон. Сказалось долгое отсутствие практики в макросъёмке. Изображения могу привести лишь в виде оправдания, отчёта о проделанной работе:

Вот вид среднего ордена. Ошибка в экспозиции привела к тому, что микрорельеф поверхности металлической печати смешался с цветным зерном плёнки, сделав изображение практически нечитаемым.
Несколько лучше выглядит средняя часть, но разобрать фигуры, помещённые на щите под мостом всё равно не удаётся.
Завтра попробую переснять с учётом сегодняшних ошибок. Для меня, как для фотолюбителя со стажем, исправить эти ошибки является делом чести, если такое выражение уместно.

Кроме того, мне было необычайно приятно с вашей помощью, дорогие друзья, окунуться в бесконечно глубокие воды безбрежного океана геральдики. Для пытливого ума желание отодвинуть горизонт предела своих знаний чуть-чуть дальше сродни животному инстинкту, не правда ли?

Уваажемые коллеги !
Спасибо за теплые слова, но ничего особенного в этой атрибуции нет. Нам всем (именно нам всем) здорово повезло, что герб Львовых описан в других источниках, помимо 11-го тома ОГ, как минимум дважды - в упомянутой Ильей Михайловичем статье в "Гербоведе" и в "Гербовнике А.Т.Князева" С.Н.Тройницкого. Доступа к 11-му тому у меня нет и, соотв, ни изображение, ни описание из Гербовника мне недоступны. Ели бы герб не был описан в названных мною вторичных источниках, мы все еще долго бы гадали...

Уважаемый Илья Владимирович! Геральдика тем и хороша, что изображение герба в ней не является эталоном, а все зиждется на точном его описании (блазон). Оттого и герб Львовых из 11 части ОГ может быть восстановлен по сохранившемуся для нас по счастливому случаю описанию. За исключением (надеюсь, лишь пока) тех наград, которые под ним изображены. Это уже атрибуты не родового, а личного герба конкретного представителя Львовых. Но если где-то в архивах найдется имя его владельца иупоминание о его наградах, возможно и это.

Понятно: за головы я принял дыры между опор моста, полагая, что передо мною выпуклости, а не впуклости.
Да, это точно опоры, никаких отличий по сравнению с описанием герба.

"Поверьте, я здорово стесняюсь, волей судьбы оказавшись
в такой просвещённой компании."

Браво, Илья, это Гоголь:

"- Чувствуешь какое-то, в некотором роде, духовное
наслаждение... Вот как, например, теперь, когда случай мне доставил счастие, можно сказать образцовое, говорить с вами и наслаждаться приятным вашим
разговором...
- Помилуйте, что ж за приятный разговор?.. Ничтожный человек, и больше
ничего, - отвечал Чичиков.
- Нет уж извините, не допущу пройти позади такому приятному,
образованному гостю.
- Почему ж образованному?.."
И т.д.
:)