Общие вопросы по определению гербов и бесплатная атрибуция

В музеях, книгах и интернете-этого мало???Почему сразу вернуть потомкам, я его не украла!!!Его в земле нашел еще мой прадедушка!!!А найти кому он пренадлежал хотелось знать хотя бы ради интереса!!!Я и не расчитываю найти конкретного человека!!!А если даже и вернуть потомкам, это что так плохо???

"По периодике определили и не более".
С формально-геральдической точки зрения время появления такой миниатюры 1856-57г.г. Возможно и чуть позднее, но никак не ранее первой даты.

"Да и хвост орла отличается".
Ремарка по этому поводу уже была, добавлю: это не существенно, здесь важно количество щитков на крыльях, а также поворот всадника геральдически вправо (от зрителя влево) - это сделал геноссе Кёне.

Прикладное назначение этой миниатюры мне неведомо. Быть может султан Оккусси-Амбено знает... :)

Да, по размещению фото: сразу же после своего очередного послания обратите внимание на опцию "прикрепить изображение" в квадратных скобках вверху справа.

Это не так плохо, только в этой ситуации не стоило начинать дискуссию с упоминания 995 пробы и вопроса "Какова его стоимость".

Не нужно воспринимать все так буквально!!!

Буряченко Надежда Григорьевна написал 2010-06-14 21:22:48:
›› Почему сразу вернуть потомкам, я его не украла!!!

Вот именно, не надо буквально воспринимать. Уж здесь-то Вас точно никто в воровстве не обвинял.
UPD. Прошу прощения за флейм.

Помогите, пожалуйста, идентифицировать

Доброго времени суток. Лет 20 ть назад копали с отцом на дачном участке колодец. Нашли две очень интересные вещи герб литой из чугуна и кинжал. Помогите разобраться с гербом. Украина, Одесская обл. г. Измаил - юг Бессарабии. Спасибо.

К сожалению должен Вас разочаровать - это не герб, а декоративное украшение с использованием геральдических мотивов.

Возможно это украшение было гербом, т.к. щиток несколько другого цвета. Возможно украшение было сделано для какого-то герба, но герб так и не был изображен.
Центральное место-то пусто, щит девственно чист.

Kaugummi написал 2010-06-17 17:43:18:
›› Возможно это украшение было гербом, т.к. щиток несколько другого цвета. Возможно украшение было сделано для какого-то герба, но герб так и не был изображен.
Центральное место-то пусто, щит девственно чист.

нет, как раз то для подобных вещей такой медальон в центре это обычное дело :)

Герб на серебряной чаше

Во Франции купил серебряную чашку с каким-то гербом. Судя по клейму мастера чашка сделана в 19 веке. Мастер поставщик французского императора и английской королевы. Кто нибудь из знатоков может сказать что-то про герб?

Любопытный перстень из Житомирской области

Господа! Очевидно, сам перстень-печатка не представляет большой исторической ценности. Но меня заинтересовало изображение на щите. Что это может быть? Я теряюсь в догадках. :( По утверждению хозяина, перстень «найден» в Житомирской области в 1943 году. На кольце также выгравированы две буквы “BW”.

Не получилось прикрепить изображение. Вот сейчас попробую.

Похоже на ангела, и в щите и в нашлемнике.

На первый взгляд похоже на ангела держащего книгу и меч :)

barberini
Уж очень потёрлось всё ....а если попробовать под другим ракурсом снять , может проступят незаметные глазу очертания?

вот тут о правилах фотографирования монет › coins2000.narod.ru/raznoe/foto.html - после третьей картинки.

Помогите в определении!!!

Здравствуйте уважаемые знатоки геральдики и старины. Есть вот такой перстень. Изделие из золота, печать на каком то синем материале. По поводу герба вообще запутался - сочетает в себе многие страны. Герб на щите вообще не смог идентифицировать, хотя весь интернет наверное облазил.
Если у кого то есть знания по этому вопросу - помогите пожалуйста - поделитесь!

Помогите :( Пожалуйста :(

Может в Испании поискать?

По исполнению это скорее всего Австрия-Германия-Швейцария. Хотя вполне возможно, что исполнено в "германской" Европе, но сам герб испанский или какой угодно.
Если вещь не принадлежала значимой, известной персоне, в нем ничего ценного нет. Просто перстень с камнем. Оценивается по граммажу золота и стоимости камня. По сути в переплавку... В Западной Европе таких перстней на блошиных рынках и у старьевщиков - очень много....

Объясните пожалуйста символику этого герба. Это герб известной структуры.

Возникли вопросы по определению смысла, вложенного автором герба. Очень интересный "крест", но больше напоминает "дерево жизни". Птица - феникс? Или орёл? Корона папская?
И что все эти символы определяют вкупе.

Может ли такой герб принадлежать эзотерической организации? Или больше политический смысл?

Это не герб (в том смысле, в каком принято понимать герб как знак, составленный по определенным, освященным веками правилам), а коллаж из трех отдельных эмблем. В центре - "узел счастья"(вполне себе "восточный" по происхождению знак - у буддистов популярен как символ любви и преданности, вечности), завязанный на этот раз в форме креста (у христиан тоже всяких узлов и плетенок предостаточно), справа - голубь, как символ благой вести, а что там слева - не позволяет понять плохое качество изображения. Да и нет желания его разгадывать. Если это какая-то корона - то корона всегда знак статуса, суверенитета и власти.

а что это за известная структура?

Сказать, что-либо определённое на базе представленной информации невозможно: без знания контекста или среды, в которой бытует любой символ, всякое обсуждение его возможного значения сводится к пустому сотрясению воздуха (или клавиш)...
... нечто подобное, например, любят использовать всевозможные "патриархаты" разной степени богодухновенности и легитимности в Восточной Европе или тяготеющие к православной обрядности церковные объединения по всему миру...
... вообще...
... плетеные кресты, самые разнообразные по форме, распространены во времени и пространстве необычайно широко.
Смысловые параллели с "узлом жизни" или "кишками Будды", конечно есть, но не прямые, а через базовую для обоих образований символику узла (бесконечного).
Интерес может представлять центральная часть орнамента, известная в Германии и Северной Европе как крест Св. Ганса (Hans, Hannen как древняя форма имени Иоанн), выступающий символом Иоанна Крестителя.
В геральдическом обиходе более известен как Bowen Cross.
Сейчас в Северной Европе данный крест служит в качестве дорожного знака "Национальное достояние", а сочетание этого креста и креста Св. Бригитты используется в Скандинавии как картографический знак, указывающий места паломничества...

Если Вы нуждаетесь во внятном ответе, не скупитесь, пожалуйста, на внятную информацию...

Этот коллаж принадлежит известному неопятидесятническому течению - Новое Поколение.
Течение общепризнано тоталитарной структурой. Основатель Нового Поколения из Латвии, но течение не имеет ничего общего с католичеством или буддизмом, да и вообще претендует на чистоту христианской истины. Птица вряд ли голубь. Скорее это феникс, так как по краям огненное оперение, и это хорошо видно. Также размер крыльев, и пропорция головы к крыльям не дают сказать, что это голубь.
Папский головной убор выглядит очень странным для течения христианского.
Таких плетёных крестов нигде в христианстве я не встречал.

Есть основания думать, что это движение направлено на возрождение масонства в России.
Тогда название "Новое Поколение", феникс , эзотерический символ возрождения, и остальные элементы увязываются между собой.

К тому же учение Нового Поколения сильно отличается от христианского, носит в себе странные элементы.

Как вы считаете?

Если пятидесятники, то вкратце символика следующая:
- Митра (патриаршья или первосвященническая - в зависимости от контекста):
- Бог-Отец;
- Ветхий Завет;
- вселенская Церковь - нередко, как декларация;
- Закон.
- Крест:
- Иисус Христос;
- Учение Христа;
- апостолы и апостольское служение (12-ть петель плетения);
- центральная часть - Евангелисты, возможно, что и Иоанн Креститель;
- Служение.
- Голубь (именно он, а не феникс, а которого изображение похоже еще меньше чем на голубя):
- Святой Дух;
- "истинная церковь последних дней" и т.п., общий символ для всех течений пятидесятников (чудо Пятидесятницы);
- богодухновенность.

К геральдике эта эмблема никакого отношения не имеет.

И всё же, птицу едва ли можно назвать "голубем", уж сильно бросается в глаза диспропорция, и красное оперение...

Хотя, по сути, в любой символ можно вложить любой смысл, при желании. Я всё же думаю, что для христианства неприемлемы такие символы, как католическая шапка, переплетённые кресты и изображения таких странных "голубей".

Например интересен символ другой религиозной организации - перевёрнутый меч, странно всё это.

По поводу меча вот Христос говорит

"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его. Кто любит отца или мать более чем меня, недостоин Меня..." (От Матфея 10:34-36)

"Я всё же думаю, что для христианства неприемлемы такие символы, как католическая шапка," А католики тогда кто? Уже и не христиане? Да и объяснил же Вам уважаемый Грэйф, что
... нечто подобное, например, любят использовать всевозможные "патриархаты" разной степени богодухновенности и легитимности в Восточной Европе или тяготеющие к православной обрядности церковные объединения по всему миру...
а Вы пришли за советом уже имея свое мнение о "католичности" шапки и других и не слышите, зачем тогда спрашивать?

Всемирные заговоры на этом форуме не ищут

На первом изображении - крест прихотливой формы, митра (ничего специфически папского, просто как символ духовного авторитета, иерархии), голубь как земной облик Св. Духа (как бы в пламени, что точно соответствует огненному сошествию Св. Духа в Писании). Всё вполне логично. Власть земной иерархии обозначена в общем ряду слева, т.е. для тех, кто читает слева направо, как мы с вами, это подразумевает первенство властных амбиций иерархии над сутью вероучения - Св. Дух, видимо, "нужен" во вторую очередь, для легитимизации этих амбиций. Если для сочинителей привычно читать справа налево, логика очередности может быть иной :)
Про кинжал концом вниз в соединении с римской цифрой - сотней (?!) - ничего не скажу, вне контекста это слишком неопределенно выглядит.

Как читающий справо налево должен заметить, что символика Троицы для так читающих нереливантна

Maksim написал 2010-07-02 04:13:25:
››

Есть основания думать, что это движение направлено на возрождение масонства в России.
Тогда название "Новое Поколение", феникс , эзотерический символ возрождения, и остальные элементы увязываются между собой.

что до масонства , то собственно зачем им выдавать себя за пятидесятников прикидываясь шлангом какой -то сектой :)

а масоны вот они тут › mason.ru , вполне себе возраждённые :+)

Дорогой Изя, а крещёные японцы? ;)

Как и мессианствующие иудеи не более чем исключение из правил, лишь подтверждающее его истинность

Продолжая мысль Проф. МД про эмблему с мечом, можно предположить, что это как-то связано с ЦЕНТУРИЯМИ ( ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B8%D1%8F) - то ли в воинском их аспекте, то ли в гражданском, то ли в смысле нострадамусовских предсказаний.
А в общем все это не слишком занятно и к геральдике не относится.
Стоит ли гадать? Это опять в продолжение Проф. МД.

Очень остроумно.

Мне, по большому счёту, не интересны ни масоны, ни гегемоны. Ни знаки, ни мировое господство. Рулят - ну и пусть рулят. Пьянствуют на агапах - ну и пусть пьянствуют. Наше дело малое -служба, дом и телевизор...

А вот то что церквями и движениями владеют масоны,( стригут они их или вносят свои тлетворные ереси. это уже второй вопрос) это для меня было неожиданной находкой. Никогда бы ни подумал...
например как вам церковь G-12 ?Нормальное христианское название, при желании можно "рассшифровать", как "Бог" (англ), а можно и как литеру G, символ Геометрии...

По сути... Просто думал, народ поможет внести ясность...

We want Mashiah NOW



Да, лишь подтверждающее Его истинность !
Впрочем, не будем препираться ;)




@ Maksim, так что занимать голову фракциями и всяческими новыми церквами? Есть старые, есть восходящие к апостольской традиции. Православные, католики, нехалкидонцы, наконец... Ст0ит ли париться о прочих?

Возможно кто-то из знатоков может дать ссылку на французский сайт гербов дворянских родов аналогичный нашему "Общему Гербовнику дворянских родов Всероссийской Империи"?

Семенов Юрий написал 2010-07-03 21:50:34:
›› Возможно кто-то из знатоков может дать ссылку на французский сайт гербов дворянских родов аналогичный нашему "Общему Гербовнику дворянских родов Всероссийской Империи"?

мне как не знатоку известен лишь вот этот › www.heraldique-europeenne.org/Accueil.htm - но можно ли назвать его аналогичным хоть в какой-то мере ? :+) .... выбирите там в меню Index и далее Index des personnes

Спасибо за ссылку. Разобрался только одно, что на этом гербе изображен крест с герба графов Тулузских. Но как я понимаю, этот герб не дотягивает до графского.

...изображен крест с герба графов Тулузских...

Похоже. Только у графства Тулуза крест, хотя и тех же очертаний, но сквозной.

...герб не дотягивает до графского

А, возможно, это и вовсе не чей-то конкретный герб, а композиция на тему служения Тулузе или в Тулузе. Посудите сами: над характерным крестом положены накрест знамя (как символ служения - "служить под знаменами") и цветок (роза?) (как символ заслуг, награды); щитодержатели - и это при простом-то дворянском гербе! - две гончие в ошейниках (символ верности, преданости и той же беспорочной службы). Вид рельефа - скорее всего штамповка (что предполагает изготовление значительного тиража) без каких-либо следов чеканки или гравировки (что более характерно для уникальных, малотиражных вещей). Это может быть просто сувениром с геральдической атрибутикой, лишенной конкретики.
Но мои домыслы - это только предположение.

Спасибо за развернутый комментарий. Очень интересно! Честно говоря не знаю,что такое сквозной крест,но по очертаниям и точкам на всех углах креста(на фото их не видно) один в один с гербом графов Тулузских.

Покупал я эту вещь на антикварном аукционе и поэтому уверен,что это не сувенирная продукция,а скорее всего часть сервиза для дворянской семьи. Вес серебра,примерно в 2-3 раза больше чем на обычную серебряную чашку такого-же размера, внутри позолота, да и уровень мастера(королевского поставщика) говорит об этом.

По весу одна чашка соответствут 16 российским царским серебрянным рублям,что в 19 веке было существенной суммой. Для сувенира это дороговато.

Уважаемый Юрий, тулузский крест имеет внутри просветы в цвет поля [farm4.static.flickr.com/3246/2762623251_16d4233c8d_m.jpg или jean.gallian.free.fr/comm2/Croix/Image2.gif],
тогда как аналогичный крест без просветов (как на Вашем объекте) обычно именуется пизанским [www.horizons-graphiques.com/heraldique/armoirie/italie/pise-croix7.jpg].

Я конечно не могу спорить с людьми увлеченными геральдикой,но насчет креста хочу высказать свое мнение(покопался в интернете). Все таки я думаю это Тулузский крест. У пизанского нет точек по углам креста. И крест на чашке я бы назвал контурным(по моему в википедии мне попалось,что контурный это
и есть сквозной). Крест обозначен двумя паралельными линиями(на фото не видно),единственное,что просвет внутри креста отличается от поля щитка. Да и еще(может это и не имеет отношения к делу). Пиза это Италия, а Тулуза это Франция (клейма на чашке французские).

Ну я тоже хорош! Не распознал пизанского креста! Попал пальцем в небо.
А Пиза - это уже Италия, а не Франция.
Ну а клейма ни о чем не свидетельствуют - российские дворяне много заказывали во Франции. Почему бы и итальянцам не заказать у хорошего французского мастера?

я бы прислушался..
во-первых, сама чашка, (кубок) могла служить наградой (увесистая, серебряная с позолотой) - это в пользу версии уважаемого Михаила Константиновича, а во-вторых, клейма указывают на изготовителя, так что этот предмет вполне мог служить наградой французу, который долго и беспорочно служил в Пизе..

Думаю с итальянцами вариант возможен, но на мой взгляд крайне мало вероятен-мастер французский,клеймо качества серебра французское и крест значительно ближе к тулузскому(контур, точки).Если бы французский мастер делал для итальянца пизанский крест,то он был бы сплошной и без точек.

Кроме этого если бы для итальянца и в Италию,то стояло бы итальянское таможенное клеймо(его нет). Так что это сделано для внутрифранцузского употребления.

У нормального пизанского креста так же, как и у тулузского, должны быть маленькие кружки ("точки") на углах. Линия внутри силуэта креста считается только орнаментальной вольностью, не влияющей на смысл, если она не разграничивает разные цвета. То есть формально здесь - пизанский крест. Но
. (1) художник мог допустить ошибку и изобразить тулузский крест несквозным просто по недоразумению;
. (2) название условно, и в принципе крест пизанского типа мог быть включен в чей-нибудь герб как указание на графство Тулузское, на Окситанию, Лангедок.

Я думаю, что все-таки это чей-либо родовой герб. Но не узнаю ничего знакомого.

Неужели никто ничем не может помочь???

Создавал тему Помогите в определении, просмотров много - ответа нет (((. Уже отправлял фото в немецкое и испанское посольства - там тоже молчат. Поделитесь хоть какой нибудь информацией...
С Уважением,
Алексей.

...Поделитесь хоть какой нибудь информацией...

Если бы имели, давно бы поделились.

ElisonSBL написал 2010-06-22 16:09:35:
›› Здравствуйте уважаемые знатоки геральдики и старины. Есть вот такой перстень. Изделие из золота, печать на каком то синем материале. По поводу герба вообще запутался - сочетает в себе многие страны. Герб на щите вообще не смог идентифицировать, хотя весь интернет наверное облазил.
Если у кого то есть знания по этому вопросу - помогите пожалуйста - поделитесь!

"По поводу герба вообще запутался - сочетает в себе многие страны." - вовсе нет .... не запутывайте себя ;)

"По поводу герба вообще запутался - сочетает в себе многие страны." - вовсе нет .... не запутывайте себя

Может и запутываю но форма щита подходит и к Германии и к Испании...