Общие вопросы по определению гербов и бесплатная атрибуция

Абсолютизация роли блазона не относится к числу повсеместно признаваемых истин, и споры в этой области по ожесточенности напоминают религиозные войны. Но не будем портить вполне благостную атмосферу обсуждения.

На самом деле было бы любопытно понять как нарисован на этом гербе мост, поскольку все остальные элементы достаточно легко узнаются и воспроизводятся, а вот по мосту я до сих пор не могу понять, как он изображен.
Уважаемый Михаил Константинович, не могли бы Вы попытаться его изобразить в графике? Если это возможно.

ИК: Абсолютизация роли блазона не относится к числу повсеместно признаваемых истин, и споры в этой области по ожесточенности напоминают религиозные войны. Но не будем портить вполне благостную атмосферу обсуждения.

В РусоВексе могут и не признавать роли блазона. Меня это мало интересует. Но здесь на этом стоим и стоять будем. Тем не менее не станем портить "благостную атмосферу". Расширять этот постулат я здесь не стану. Тем более, что речь идет не об абсолютизации, а о счастливой возможности, предоставляемой геральдикой именно благодаря первенству блазона, чтобы восстановить герб по описанию пр его отсутствии в виде конкретной картинки. Что не мешает воспроизвести его в той стилистике, которая была характерна для времен издания последних частей ОГ.
К сожалению пока не располагаю для этого достаточным временем.

А мост в гербе, скорее всего, изображен так же как в гербе князей Мещерских, с двумя пролетами (судя по печати).
Кстати же, в Высочайше утвержденном блазоне герба отсутствует упоминание о намете и, напротив, присутствует определенный нашлемник, а не стандартные страусиные перья.
Так что возможно печать либо была изготовлена чуть раньше, чем случилось высочайшее пожалование, либо ее изготовители проявили художественную самодеятельность добавив для симметрии композиции слева фрагмент намета.

ШМК] А мост в гербе, скорее всего, изображен так же как в гербе князей Мещерских, с двумя пролетами (судя по печати).

С двумя арками - как сказано в описании, то есть получается на трех опорах (между которыми арки и есть). Это из изображения печати еще можно вообразить. И получается широкий мост сверху? Как то мне трудно это вообразить, или резчик печати чего намудрил...

А по датировке - если судить по наградам, то скорее всего изображен герб до его официального утверждения. Да и по нашлемнику и по отсутсвию девиза.

А по датировке - если судить по наградам, то скорее всего изображен герб до его официального утверждения. Да и по нашлемнику и по отсутствию девиза.

Печать - вещь мелкая. Поэтому, думаю, резчик несколько упростил (стилизовал) изображение. Две опоры моста почти скрыты краями левого сегмента поля (чуть-чуть из-за них выступают), а видна только средняя опора и арки (пролеты) с двух сторон от неё под двумя мурованными поясами с обычным поясом между ними. Естественно, резчик не стал изображать преспективные сокращения передней и задней бровки (возвышающейся над мостовой каменной кладки), а дал её условно как мурованные полоски. Поэтому я её и принял раньше за изображение канала ( как в гербе Ингерманландии или сегодняшней Ленинградской области)

››] В РусоВексе могут и не признавать роли блазона. Меня это мало интересует. Но здесь на этом стоим и стоять будем.

Если мне будет позволено, уважаемые господа, то я встану рядом с Вами в этом вопросе. :)

Насчет приоритета блазонирования, так после такого описания:

››] Описание герба следующее:
Щит рассечен, справа в серебряном поле опрокинутый червленый меч, сопровождаемый сверху таковым же полумесяцем, обращенным вниз, слева в лазоревом поле серебряный каменный мост на двух арках, сопровождаемый сверху золотыми короной и крестом. Шлем дворянский с дворянской короной, нашлемник - червленый меч, обращенный вверх, с нанизанными на него золотой дворянской короной и червленым полумесяцем, обращенным вниз. Щитодержатель - слева золотой оборачивающийся лев. Девиз "Боже, царя храни" золотыми литерами на лазоревой ленте.››]

лично мне все понятно.

В качестве занимательного эксперимента могу предложить следующий вариант: давайте блазонирование любого герба, а я попытаюсь нарисовать по нему герб. Картинку пошлю администрации форума, дабы она выложила ее здесь. Потом сравним.

Если конечно есть желание. :)

"И получается широкий мост сверху? Как то мне трудно это вообразить, или резчик печати чего намудрил..."
О, это очень обычное дело: иной раз художники были реалистами донельзя, но при этом такие приемы стилизации применяли, что и церковным иконописцам, не ведавшим перспективы, не приснится. Достаточно углубиться в ОГ, чтобы посмотреть, в какие на диво престранные "развертки" превращались мосты (и не только они).
Два "железнодорожных пути" на печати - это перила моста: а между ними - собственно дорожка моста.

"Абсолютизация роли блазона не относится к числу повсеместно признаваемых истин, и споры в этой области по ожесточенности напоминают религиозные войны."

Да не с кем спорить (действительно, есть немало людей с "логотипным" мышлением, которые возводят картинку в эталон, но здесь (в Форуме) их нет пока).
Сама же по себе лжегеральдическая
ересь о приоритете картинки способна привести к досадным ошибкам, которые (простите, Ян) продемонстрировал в своем рассуждении коллега Бест, когда начал на основании формы щита (геральдически безразличной) гадать о происхождении герба и "вышел" на картинку с гербом Карповичей - т.е. ушел ооооочень далеко. И только на основе сходства овалов.
...
"Так что возможно печать либо была изготовлена чуть раньше, чем случилось высочайшее пожалование, либо ее изготовители проявили художественную самодеятельность добавив для симметрии композиции слева фрагмент намета."

О том, что на печати - доОГшная (самобытная) версия герба - уже было сказано выше. Это не самодеятельность: это самобытный герб.
Хотя - многие дворяне и после пожалования грешили следовали традиции изображения родового герба, но большинство пользовалось все же "чем Царь послал".
...
"А по датировке - если судить по наградам, то скорее всего изображен герб до его официального утверждения. Да и по нашлемнику и по отсутсвию девиза."
Такого девиза в самобытном гербе Львовых и быть не могло: он был пожалован Львову вместе с подтверждением его родового герба по случаю сочинения им государственного гимна.
Кстати, редчайший в нашей геральдике пример "текстовой (девизной) аугментации".

Дмитрий Валерьевич, с Вашими замечаниями согласен. Единственное, что могу добавить - всё же изначально сходство именно фигуры на щите, а именно меча в столб острием вниз (до того момента я еще не видел герб Дарголевски) завело меня в заблуждение. Коему я и поддался еще более, посмотрев гербы украинской и польской шляхты.
Конечно же форма щита не имеет значения, но уж больно заманчивым выглядел на тот момент "польский след".

"Дмитрий Валерьевич, с Вашими замечаниями согласен."
Благодарю Вас, дорогой Ян, за такую реакцию (как Вы понимаете, я вовсе не стремился поправить Вас лично - просто пример оказался уж очень уместен для критики
(в)негеральдических высказываний: дай волю этим людям - они нас всех обяжут собственные имя-фамилию печатать одним и тем же шрифтом и писАть - одним и тем же почерком. С транспортиром будут сидеть - наклон почерка проверять).

Уважаемый Best! Признателен за солидарность, но, боюсь, Вы несколько погорячились, написав:
"В качестве занимательного эксперимента могу предложить следующий вариант: давайте блазонирование любого герба, а я попытаюсь нарисовать по нему герб. Картинку пошлю администрации форума, дабы она выложила ее здесь. Потом сравним".
Не со всяким описанием (особенно старым) этот фокус пройдет. К сожалению в том же ОГ весьма много гербов описано не столь однозначно и корректно, как тот же герб Львовых. Так что в отдельных случаях без картинки бывает сложно разобраться. А уж в земельных гербах и вовсе полно лакун и неточностей. Это издержки российского блазонирования, которые тем не менее не опровергают правило.
Но именно они дают основание противникам приоритета блазона подвергать это правило сомнению и настаивать на его необязательности, ссылаясь на эти прецеденты.

Best]но уж больно заманчивым выглядел на тот момент "польский след".

Польский след, или скорее исток, в рассматриваемом гербе вполне возможен - для выходцев из литовской земли было бы очевидно использовать похожие мотивы. Кроме того, он мог проявиться просто как заимствование чужого герба. Но это уже задача совершенно другого уровня, для решения которой нужны просто сверхъестественные силы. Увы, проследить генезис герба Львовых вероятно не под силу уже никому. Схожесть с польскими гербами проявилась не в форме щита, но в простоте композиции.

Best]давайте блазонирование любого герба, а я попытаюсь нарисовать по нему герб.

Боюсь, Best, что даже по рассматриваемому гербу, большая часть элементов которого весьма проста, встретился бы ряд затруднений. Кроме того, блазон этого герба хотя и достаточно развернутый все же таит в себе ряд недомолвок.

Да, такие фигуры как меч под полумесяцем или корона над крестом достаточно универсальны, хотя...
такие вопросы как вид короны или даже взаимное расположение короны и креста обязательно бы возникли. В описании сказано мост, "сопровождаемый сверху золотыми короной и крестом", но их взаимное положение никак не обозначается. С тем же успехом они могли бы быть расположены и горизонтально, "в пояс".
Конечно, зная традицию, можно с большой степенью вероятности предположить, что корона расположена над крестом, но это было бы только предположением.
А наибольшая трудность это изображение моста.

ШМК]А мост в гербе, скорее всего, изображен так же как в гербе князей Мещерских, с двумя пролетами (судя по печати).

В гербе Мещерских мост изображен реалистично, под углом (близко к понятию в левую перевязь). И он узкий сверху, так что расхождения были бы неизбежны, и без рисунка герба не обойтись.

Конечно, есть гербы и их немало, для которых предложение Best-а сработало бы, но есть и большое количество гербов для которых одного блазона оказалось бы явно недостаточно.

"А наибольшая трудность это изображение моста."

Это не "трудность" для тех, кто изучает геральдику и умеет рисовать.
Есть "естественное положение вещей", которое не игнорируется и геральдикой. В блазонах (в ГРАМОТНЫХ) блазонах) давным-давно сложились обыденности, тривиальности ряда наиболее распространенных поз, позиций и расцветки.
Обычный вид моста - сбоку: это и наидобоуваримая позиция для того, чтобы видеть мост "маскимально целиком".
Так что в случае с мостом ошибиться сложно.
То же касается и многих других вещей: геральдический обычай предполагает, что нормальное солнце - золотое, нормальный орел - черный, распластавший и поднявший крылья, обернувший голову геральдически вправо и т.д.
т.е. есть много таких trivia, которые знающему человеку известны. В норме колрона венчает крест, а не наоборот (для короны вообще свойственно все венчать: потому она и венцом зовется; иной порядок следования эмблем возможен, если СПЕЦИАЛЬНО оговорен в блазоне).
Но дело еще и вот в чем:
Знанеие этих тривиальностей не оправдывает неряшливости.
А блазоны в ту эпоху (после Адодурова и до Кене) писали "ключницы": чаще - весьма некомпетентные и случайные люди - бюрократы, назначенные замещать должность. Вот они и "рвели", как умели. То они цвета забудут указать, то расположение фигур... Вот почему рисунки оказываются подмогой, когда блазон (его и словом таким иной раз бывает сложно назвать) написан бездарно.
Но и художники иной раз чудили (скажем, в гербе князя Италийского графа Суворова в рисунке ОГ подменен девиз и одна из эмблем родового герба: изображено то, чего в блазоне нет, и наоборот).
Понятно, что каждая ошибка или противоречие между рисунком и блазоном требует "расследования" (чему верить - рисунку или описанию? тут на помощь много что может придти: сложившаяся практика употребления конкретного герба - в том числе).
Сегодня ситуация не намногим лучше. Но сиюминутные проблемы делателей геральдики не отменяют вековых норм и традиции. Последние - как раз тот самой угольник, которым проверяется компетентность делателей.
Блазон и рисунок - "подпирают" друг друга, но приоритет - у блазона, конечно.

Друзья ваши прения по поводу приоритетов (описание vs изображение) напомнили мне ожесточённые словесные баталии, регулярно вспыхивающие в нашем фотоклубе - там также яростно обсуждают похожую проблему носителей, но только с фотографической точки зрения: плёнка против цифры. :-)
Если хотите непредвзятого мнения, извольте: как человек современный, я поставил бы во главу угла изображение, но я понимаю, насколько трудно было воспроизвести, сохранить и размножить рисунок сто лет назад, а значит словесное описание гербов, особенно старинных, имеет крайне важное, исключительно важное значение - ведь передать на словах схематическую структуру рисунка, подчинённого довольно строгим правилам, гораздо проще - да поймёт меня всякий, имеющий память.
Ярким подтверждением этого умозаключения является чудесная позавчерашняя идентификация приведённого мной герба на основе краткого описания.
При всём при этом лично я предпочёл бы сравнить картинки - это исходя из личных предпочтений, подтверждаемых, впрочем, старинной мудростью "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать".

Ладно, время уже недетское, второй час ночи. Чтобы подлить горючего в огонь дискуссии, выставляю несколько фотографий, на них представлены фрагменты герба в сильном увеличении. Чтобы добиться такого масштаба, я пустил в ход самую тяжёлую артиллерию, этакий "Лонгтом" из имеющегося у меня арсенала фотоаппаратуры и приспособлений. Все снимки сделаны при помощи одного из лучших моих объективов Carl Zeiss Planar 1,4/85, посаженного на макромех. Если вдруг кому-то интересны экспозиционные параметры, вот они: плёнка 100 ISO, диафрагма 16, выдержка 4 секунды.

Далее по порядку:

1. Ордена и медали. Напоминаю, что печать имеет форму овала размером примерно 35мм по длинной стороне, диаметры орденов составляют в натуре около 2-2,5мм. Распознать ордена сложно, но я попробую - уже сегодня полистал пару специализированных сайтов. Если добьюсь вразумительных результатов, доложу незамедлительно.

2. Фрагмент изображения. Нашлемник с перьями.

3. Ещё фрагмент изображения. Щит.

4. К вопросу о выпуклости/вогнутости. Пожалуй, самое интересное. Внизу оригинальный кадр, сверху повёрнутый на 90 градусов по часовой стрелке (НИКАКИХ других манипуляций НЕ производилось). Смотрите сами где выпукло, где вогнуто, где стрижено, где брито.
Глядя на эту отрыжку современных цифровых технологий, вспомнил старый добрый искренне-честный блазон.
_____________________
Всё, выдохся. Продолжу завтра. Время! Как говорил мой дедушка, пора отправляться "в храпуновскую губернию". :-)

Ссылка к вопросу о вогнутости/выпуклости (в предыдущем сообщении забыл вставить).

Выведем на чистую воду обманщиков зрения! :-)

"Если хотите непредвзятого мнения, извольте: как человек современный, я поставил бы во главу угла изображение,..."

Вот именно для того, чтобы Вы впредь не исповедовали этого заблуждения (оно не является "непредвзятым": оно является в наши геральдические безграмотные дни стереотипным), я с завидной постоянностью дятла долблю одно и то же во всяком топике, где речь заходит о "блазонах vs изображениях".
Видите ли, Илья, у нас научно-просветительский сайт. В нагрузку к бексплатным услугам, вроде идентификации герба, каждый получает порцию душеполезной геральдической информации из области теории. Нечто вроде "совкового" продуктового набора. Только съедобней.
...
Медаль геральдически слева интересная: можно попробовать распознать...
Та, что справа - верней всего (как и прежде предположил) - за войну 1812 года - с Оком Вседержителя в треугольнике.
Крест на мой невежественный глаз, выглядит безнадежно условно. Понятно, что не Екатерина и не Андрей. Едва ли Александр. Не Георгий. Скорее всего - что-нибудь "низовое": Владимир, Анна...
Эх, почистить бы печать, да жалко... Потому как чистить надо профессионально, чтоб не повредить.

Изображение на медаль геральдически слева видом очень напоминает четырехлапый крест.
Ни одного приличного справочника по наградам не имею, так что умолкаю по сему поводу.

(В предыдущих двух моих постах вместо "геральдически справа и геральдически слева следует читать без слова геральдически: мы ж зеркальное отображение герба рассматриваем: опять я забыл:)
Т.е. медаль за войну 1812-го года - низшая из представленных наград (медаль "с крестом" тогда - орденская?).

"Если хотите непредвзятого мнения, извольте: как человек современный, я поставил бы во главу угла изображение,..."

Да уж.
Уважаемый Илья! Это не пример современного взгляда. Это пример обыденного мышления. Я и сам художник, и мне проще воспринимать изображение, чем блазон. Но вопрос состоит не в том, как нам СЕГОДНЯ удобнее воспринимать герб, а как его следует фиксировать в Государственных регистрах и реестрах.
Если зафиксировано изображение, как это делается в Государственном реестре товарных знаков и знаков обслуживания, то оно должно быть абсолютно неизменно, вплоть до последней черточки. Ибо внесение в него хоть малейшего, даже стилистического, изменения делает этот знак совсем иным. И он уже может обозначать другое юридическое лицо.
Если зафиксировано точное геральдическое описание, как это делается с гербами в Государственном геральдическом регистре (и как прежде делалось в Гербовниках), то изображение герба может создаваться в разных стилистиках, для разных носителей, и это не является его изменением. Рисунок здесь носит вспомогательный характер как образец следования описанию. Но не более того.

По поводу наград на печатке: крайняя слева (а на оттиске справа) – это Аннинская медаль, носилась на ленте ордена св. Анны. В центре – очень похоже на Ополченский знак 1812 г., хотя он и не имел ленты. Исхожу из того, что концы креста несколько скруглены, а сам он по размеру несколько больше крайних знаков. У георгиевского и прочих воинских крестов, созданных на его основе (Прейсиш-эйлауский, например), углы их концов острые. Кульмский крест и вовсе имеет вогнутые боковые стороны концов и создан на основе прусского креста. Про медаль со всевидящим Оком здесь уже сказано. Она была разная: один вариант – из серебра на Андреевской ленте, другие – из темной бронзы на Владимирской и на Аннинской лентах.

И еще несколько слов:

Аннинская медаль – это знак отличия Ордена Св. Анны. Учрежден в 1796 г, давался солдатам и унтер-офицерам, но при производстве в офицеры не снимался, как и знак отличия ордена Св. Георгия. К 1820 г. Им было награждено более 45 тыс. человек.

Серебряной медалью «В память отечественной войны 1812 г.» были награждены все солдаты, ополченцы, офицеры (до фельдмаршалов), сражавшиеся против французов, а также медики и священники, находившиеся под огнем.
Манифестом 1814 г. была также учреждена соответствующая бронзовая медаль для награждения дворянства и купечества за крупные пожертвования. Дворяне носили её на Владимирской ленте, а купцы на Аннинской. Медалью на Владимирской ленте также награждались чиновники, участвовавшие в формировании ополчения и резервов, а также генералы и офицеры запасных частей на западной границе.
Для награждения этим знаком было еще много поводов.

Митя, Михаил, простите. Я не хотел посягнуть на святое. Чувствую, что неуклюже влез в калачный ряд со свиным рылом. Не буду упорствовать в своих заблуждениях. Мало того, спасибо за науку!

Относительно датировки герба я ещё вот о чём подумал: если с большой степенью вероятности награды относятся ко времени Отечественной войны, то из этого следует, что самая ранняя планка относится к 1813-1814 году, а самая поздняя - время утверждения герба и внесения его в одиннадцатый том ОГ. Зная даты открытия и закрытия одиннадцатой книги и количество страниц в ней, можно вычислить её "среднегодовой прирост", а значит приблизительно год утверждения 41-й страницы. Вопрос лишь в том, имеет ли кто-нибудь сведения об одиннадцатом томе.

Ещё один штришок: на этом сайте history.scps.ru/cavaler/25-1.htm приводится подробная биография А.Ф.Львова. Там говорится буквально следующее: "В 1848 г. в память народного гимна государь повелел внести девизом в герб Львова слова "Боже, царя храни!".

Значит 1914-1948?

Пардон. 1814 - 1848. Ошибся на сто лет. :-)

Насчет "среднегодового прироста" - это здорово !..
Не обижайтесь, Илья !
Тома гербовника датируются только датой Высочайшего утверждения ("закрытия"). Процесс комплектования тома мог длиться от нескольких месяцев (начальные тома, мотивированные энтузиазмом Государя Павла Петровича) до десятилетий (тот же 11-й том), когда процесс приобрел тоскливо-бюрократический характер. 11-й том утвержден 13.04.1863, но Вы совершенно правы - герб Львовых Высочайше утвержден в 1848 г., а затем был включен в очередной том ОГ.

"В центре – очень похоже на Ополченский знак 1812 г., хотя он и не имел ленты. Исхожу из того, что концы креста несколько скруглены, а сам он по размеру несколько больше крайних знаков."

Дорогой МК, боюсь, ополченский знак не может занимать место ордена и предшествовать медалям Нарушается иерархия наград (то, что высшая награда вешается в центре - все знали). На форму концов креста я бы не смотрел: мы имеем дело с мелким, условным, побитым и попорченным изображением.

"хотя он и не имел ленты".
Тем более!:)))

Я бы не стал привязывать датировку печатки ко времени утверждения герба. Герб был Высочайше утвержден с девизом для конкретного представителя рода Львовых - Алексея Федоровича Львова и его прямых потомков по мужской линии, и девиз несет слова сочиненного А.Ф. Львовым гимна "Боже, царя храни". Прочие представители этого рода (братья, сватья, дядья и т.п.) отношение к этому гербу имеют относительное - то есть в основе их гербов те же изначальные знаки из герба самобытного.
А медали под гербом на печатке однозначно имеют отношение ко временам Отечественной войны 1812 г, или чуть позже. Уже сын обладателя этого герба с медалями не имел бы права на помещение их в своем гербе.
Хотя в 1912 году к 100-летию Отечественной войны вышел манифест, позволявший потомкам тех, кто был награжден медалью "В память Отечественной войны 1812 года" носить этот знак или перстни (была и такая награда) с изображением этого знака. Но к данной печатке это уже отношения не имеет.

ДИ: ополченский знак не может занимать место ордена и предшествовать медалям.
Дорогой ДИ, да я и сам об этом подумал, сразу после того, как отправил сообщение.
Тогда это, скорее, не крест Ордена Св. Георгия (раз уж человек имел Аннинскую медаль для рядового и младшего комсостава), а Знак отличия Военного ордена, учрежденный в 1807 году "для поощрения храбрости и мужества". Кавалеров этого знака лишь после 1813 г. стало принято называть Георгиевскими кавалерами. С 1909 г эти знаки стали нумеровать и по порядковому номеру можно было установить, за какое конкретное событие случилось награждение. За все "наполеоновские" войны до 1814 г. этим знаком было награждено более 41 тыс человек.

Между верхней и левой (на фото) лапами креста видно, что там еще какая-то деталь (три аналогичные ей в других "проемежностях" скрыты налетом-грязью или разрушены?).
ЕСЛИ это не изначальный дефект, а действительно часть-деталь ордена - то у георгиевских знаков такого межлапного украшения нет.
Если так, то Владимир или Анна.

Осмелюсь предположить, что вверху у креста между лап все-таки просто дефект. При наличии завитков или мечей между лапами (в случае Анны) - это было бы видно и в прочих трех межкрестиях.

Не знаю: может быть.
Печать же подразрушенная и "чумазая".
...
Больше не вижу, чтО из нее можно извлечь.
Пожалуй, ничего (?)

Я тоже поковырялся немного на сайтах, посвящённых орденам и медалям. Рискну предположить, что медаль с крестом - за турецкую войну. Вот ссылка на изображение: medalirus.narod.ru/Nag19_20/Wa1n1/370.htm

Конечно, печать старая, изображение медали на ней крохотное (на экране монитора мы видим 35-кратное увеличение), но чудится мне там и крест, и полумесяц под ним. Если так, то 1829 год.
Кстати, владелец герба мог пририсовывать дополнительные награды по мере их получения? Значит герб менялся с течением времени и таких печаток, например, могло быть несколько - в разных вариантах?

"Рискну предположить, что медаль с крестом - за турецкую войну."
Илья, разве Вы не видите, что медали на печати и на сайте никак не похожи?
Или "кошка - это верблюд", потому что у нее четыре ноги, два глаза и хвост?
...
"Кстати, владелец герба мог пририсовывать..."
Мог.
"Значит герб менялся с течением времени..."
Нет. Сопровождающие герб наградные знаки не являются частью герба. Это элементы вне гербового пространства (вне структуры герба).

МИ] Илья, разве Вы не видите, что медали на печати и на сайте никак не похожи?

Конечно, изображение на этой медали всего лишь напоминает оригинал, но ведь "фотографического" сходства быть не может. Да, я вижу крест и внизу тёмную дугу, напоминающую полумесяц. К слову, предполагаемая медаль "В память Отеч. войны 1812" тоже изображена весьма схематично.
Кстати, сейчас снова прочитал сообщение Михаила Шелковенко, посмотрел изображение Аннинской медали - да, вполне может быть. Даже наиболее вероятно.

Про дорисовки всё ясно. Спасибо.

Кажется, я нашёл изображение герба Львовых!!! Только оно очень мелкое. Хочу заказать книгу. Это очень интересно! Товарищи, ОБЯЗАТЕЛЬНО посмотрите ссылку: familii-v2.narod.ru/gen/index.htm

Книга называется "Род Львовых" Львова А.П., Бочкарева И.А. - Торжок: Всероссийский историко-этнографический музей, 2004 (Серия "Новоторжский родословец". Вып. 1)

Любопытства ради посылаю в топик еще одну картинку: что-то вроде декоративной наградной планки в виде шашки с подвешенными под ней наградами. Слева - крест ордена св. Владимир с мечами, в центре (!) - медаль "В память Отечественной войны 1812 г., а справа - крест ордена св. Станислава. Это картинка с оборотной стороны обложки известной книги В.А. Дурова "Русские награды XVIII -начала XX в."
Не думаю, что это сочетание сочинено сейчас, скорее всего взят конкретный образец эпохи 1812 г. Значит, была такая мода или особенность употребления наград или помещения их изображений. Это и к вопросу о размещении наград в гербе исключительно по старшинству. В геральдическом отношении средний знак, действительно, должен быть старшим, а вот в таком сочетании на шашке знаки расположены в иной последовательности. И нельзя исключить, что в обсуждаемый герб имеющиеся под ним знаки не перенесены с подобного вида наградной колодки.
Картинку посылаю модератору.

Дорогой МК,
а вот не уверен... Может статься, но по мне - все выдает в этой картинке именно современный рисунок, сделанный художником-"эстетом" (он симметрично развесил два одноконтурных в целом крестика по сторонам медали: именно чтобы симметрию придать; отдал центральное место тематической медали, забыв при этом "Ъ" в конце слова "год"). Чтобы награды на чем-то укрепить, художник припаял к сабельке колечки (не припомню такого: обычно ленты или обвивают оружие, или спускаются из-за щита. Хотя - все могшло быть, но спецколечки - кажется - не в обычае). Вообще награды положено подвешивать на лентах соответствующих наград и этот обычай среди гербовладельцев был известен.
Да, дизайнер книжки воспроизводил известную ему внешнюю форму, но, кажется, не вникая в суть. Получилась "пародия на тему", но без злого умысла.
Кстати, точно так рождалась самобытная геральдика: "срисовываем, что видим; и кАк видим - так и подражаем").
Это вовсе не значит, что правила размещения наград не нарушались на печатях: мы же тут же регулярно со всяческими геральдическими нарушениями дело и имеем.
Но, прямо скажем, у нас же нет никаких оснований подозревать Львова-печатевладельца в незнании, что такое эта самая иерархия наград. Он же человек служивый был:)

Нужна помощь в расшифровке старинного герба

Ну что ж. По-моему обсуждение явно удалось. Беседа была полезной и интересной. Как мне кажется.

Best ›› "Ну что ж. По-моему обсуждение явно удалось. Беседа была полезной и интересной. Как мне кажется."
________________________________________________
А мне даже более того.

Несколько слов о чувствах:

Как я уже писал, в этот форум меня привела похотливая подруга Любознательность. Надо отметить, что она получила здесь полное удовлетворение во всех смыслах этого слова, включая самые скабрезные.
За ту недолгую неделю, проведённую с вами, дорогие друзья, в моей душе из малюсенького кристалла выросла огромная скрижаль, на которой вы твёрдой рукой начертали удивительно красивые правила геральдики. Я чувствую, что в ней осталось место и для второго камня, но это дело будущего.
Честно говоря, мне очень жаль расставаться с вами, но я чувствую неизбежность. Мои интересы лишь на мгновение пересеклись с плоскостью исповедуемой вами художественной частью исторической науки.

Вспомнил вот грустные слова известной песни:

И оба сошли где-то под Таганрогом
Среди бескрайних полей
И каждый пошёл своею дорогой,
А форум пошёл своей.
...

Я бесконечно благодарен организаторам и населению этого сайта за то удовольствие, возведённое в волшебную степень, которое я получил от общения со столь интересными и умными собеседниками.

Конечно, самого-самого доброго я желаю всем вам, друзья!
Искренне ваш,
Илья.

Неизвестный герб на пуговице!!!

3 недели назад нашел пуговицу с дворянским гербом. В гербовнике такого изображения не встретил. Фото сделаю в самое ближайшее время. На этом месте (Ближайшее Подмосковье) все находки не позднее 1820-х годов. По картам XVIII века там значится село.

Ну, и...

Чьи три негра на щитке?

Помогите опознать! Имеется геральдический щит, рассеченный пополам. В левой части три головы негров? Это чье?

Помогите опознать герб.

Это прикладная печать. Место находки - предположительно Московская обл.
molotok.ru/catalog/lot/13184810/

Миленькая.
А что над зверюшкой? Буквы?

не понятно... буквы ли там - мне гланое узнать кому могло принадлежать подобное.

НЕИЗВЕСТНЫЙ ГЕРБ НА ПУГОВИЦЕ 2!!!!!

ИЗОБРАЖЕНИЕ ПУГОВИЦЫ ПО АДРЕСУ molotok.ru/catalog/lot/13199804/ (ЛОТ ВЫСТАВЛЕН С ЦЕЛЬЮ ОПОЗНАНИЯ ГЕРБА, ПУГОВИЦА НЕ ПРОДАЕТСЯ).

Пока очевидно, что герб княжеский. В первой его четверти герб Киевский, а во второй - Черниговский. Так что есть вероятность его малорисийского происхождения. Точнее пока сказать не могу.
Только что отправил сообщение, взял в руки 1 том книги "Дворянские роды Российской империи" и сразу нашел на стр. 167: "Князья Оболенские; Щит разделен на две части, в нижней в серебряном поле изображены две птицы, держащие во рту по одной стреле, а в лапах золотые шары. В верхней части, разделенной вертикальной чертой на две части изображены: в правой части - герб великого княжества Киевского: в червленом поле стоящий ангел в сребротканной одежде, держащий в правой руке серебряный меч, а в левой золотой щит, а в левой части - герб великого княжества Черниговского:черный одноглавый коронованный орел с распростертыми крыльями и золдотыми лапами, держащий в левой лапе большой золотой крест, вправо наклоненный. Щит покрыт княжескою мантией и увенчан российско-княжескою шапкою".
Подробнее либо в этой книге, либо в ОГ, часть 2, стр 3. Сообщение отредактировано автором 2006-10-22 17-48-22

Да-да. Или князья Репнины, ОГ, I, 6 (сородичи-черниговские рюриковичи Репнины и Оболенские пользовались одним и тем же гербом).
На пуговице черниговский орел смотрит "не в ту" сторону (в Высочайше утвержденных версиях гербов орел должен смотреть в правую при виде от зрителя - сторону). Забавно, но вовсе не диковина.
...
Знаете, дорогой Ильич, если Вам не будет лень - отправьте скан с этой пуговицы в сообщество собирателей исторических пуговиц www.pugoviza.ru
Они Вам благодарны будут.