Общие вопросы по определению гербов и бесплатная атрибуция

Anders, Вы забыли про перья в лапе у цапли.

---

Ведь видел где-то похожий герб, правда, без зеленой оконечности, и вместо перьев в лапе - пучок стрел...

---

а термин "херно-белый" порадовал ;)

Кстати же, обычно на шлеме помещают либо корону, либо бурелет (а не оба одновременно), а цапля если она серебряная, то она ВСЯ серебряная. И раскраски клюва и лап иными цветами здесь не вполне корректна. Хотя из резного изображения сложно понять истиные цвета его деталей. Так что ваша догадка даже может иметь место. Но не факт.

А насчет "перьев" скорее прав Anders - это четыре колоска, которые обычно изображаются золотом.

Daniel Raudulv написал 2010-09-03 10:19:23:
›› Anders, Вы забыли про перья в лапе у цапли.

---

Ведь видел где-то похожий герб, правда, без зеленой оконечности, и вместо перьев в лапе - пучок стрел...

---

а термин "херно-белый" порадовал ;)

Уважаемый Daniel,

Вы уж простите нас, сирых, за опечаточку ("херно-белый")
Пользуемся транслитом, знаете-ли (в глуши живем-с) :)

Пёрышек я не заметил, а вот стрелы мне тоже "просились" вместо колосьев, и тоже, будто-бы, где-то уже видел.

Уважаемый Михаил Шелковенко,

Спасибо за корректировку. С оконечностью я и сам позднее сообразил. Ведь море было-бы волнистым, а земля - выпуклой. Так что, конечно, никакого наложения лазоревого на зеленый не произошло. Ну да мне - дилетанту - простительно.

С цаплей я просто поленился за недостатком времени. За 15 лет герал;дических забав в системе "Корел" у меня накопилась ни одна сотня различных элементов эдакого "геральдического конструктора" (частью это - переделанные элементы из старых комплектов клип-арта, а частю "изваянные самостоятельно"). Цапли у меня там не нашлось, посему взял максимально похожую птичку. Ну а теперь для чистоты эксперимента птичку переделал в цаплю, да заодно и крыло опустил долу, поскольку на портсигаре оно опущено, в отличие от размаха моего ибиса.
Учел по возможности и другие Ваши замечания, в частности убрав бурлет (то, что я сперва принял за бурлет, оказалось лишь элементом короны). Ну и поиграл немного с наметом.

И вот, что получилось в итоге.

Не придирки ради, а из своего опыта могу уточнить, что обычно у простой дворянской короны рисуют ТРИ видимых листовидных зубца (один - прямо, а два - в профиль), а между ними два зубца, с жемчужинами.

Михаил Шелковенко написал 2010-09-03 22:04:52:
›› Не придирки ради, а из своего опыта могу уточнить, что обычно у простой дворянской короны рисуют ТРИ видимых листовидных зубца (один - прямо, а два - в профиль), а между ними два зубца, с жемчужинами.

Как прикажете, сударь! :)

Королевскую корону заменили на дворянскую.
Хоть принадлежность герба и не установили (пока), ну так хоть восстановили "в красках" :)

Да не во мне дело - просто и в оригинале имеются только три зубца. Так что хотя бы статусный уровень венца будет в норме.
А устанавливать принадлежность - хлопотное дело. Среди опубликованных российских гербов этого герба нет. А среди европейских, коих не меньше миллиона, искать этот герб не проще, чем иголку в стоге сена без магнита. В руках у нас этого множества гербовников нет. Но кое-что доступно в Интернете. Обладатель вещицы может попробовать найти следы в Интернете сам с неменьшим успехом, чем кто-либо из нас. По крайней мере он будет реализовывать СВОЙ интерес в СВОЁ свободное время.

Понятно. Я просто пошутил, когда написал "как прикажете".
(Кстати, корону еще подправил, дабы приблизить к оригиналу).

А что касается происхождения... Я бы на месте уважаемого Виктора Балыка поискал на фамилию Райхер (Reiher) в австро-венгерских, допустим, источниках.
Что-то мне подсказывает, что это может быть "поющий герб" - в коем гербовая фигура является отображением фамилии владельца. A Reiher по-немецки значит "цапля".

Да, и еще "маячок": если портсигар принадлежал выходцу из семьи еврейского происхождения (точнее - из выкрестов), то стоит проверить фамилии Райтнау (Рейтнау / Райтенау) или же Вабернер. А также проверить, нет-ли выходцев из Щвейцарии (конкретно - из кантона Ааргау) или из германской земли Гессен. Основываюсь на том, что очень похожие серебряные цапли в лазоревом поле присутствуют в гербах городков Райтнау (в щвейцарском кантоне Ааргау) и Ваберн (земля Гессен).

Daniel Raudulv написал 2010-09-03 10:19:23:
›› Anders, Вы забыли про перья в лапе у цапли.

---

Ведь видел где-то похожий герб, правда, без зеленой оконечности, и вместо перьев в лапе - пучок стрел...

---

а термин "херно-белый" порадовал ;)

Даниель, если вниматель посмотреть на герб - там нет перьев, а в лапе - пучёк стрел с опереньем или пучёк колосьев. Вервое - более вероятно, так мне кажется... Хотя, странно тогда, что стрелы опущены остриём вниз.

Михаил Шелковенко написал 2010-09-03 23:51:23:
›› Да не во мне дело - просто и в оригинале имеются только три зубца. Так что хотя бы статусный уровень венца будет в норме.
А устанавливать принадлежность - хлопотное дело. Среди опубликованных российских гербов этого герба нет. А среди европейских, коих не меньше миллиона, искать этот герб не проще, чем иголку в стоге сена без магнита. В руках у нас этого множества гербовников нет. Но кое-что доступно в Интернете. Обладатель вещицы может попробовать найти следы в Интернете сам с неменьшим успехом, чем кто-либо из нас. По крайней мере он будет реализовывать СВОЙ интерес в СВОЁ свободное время.

Михаил, большущее спасибо за Ваше время и ответы! Не согласен лишь в одном - если бы было так просто, то я бы не обращался за помощью на форум. Ясно, что дело - довольно не простое и хлопотное... Но, мне так кажется, для этого и создаются форумы: что не под силу одному человеку - сообществом могут решить проблему запросто!. Да и к тому же, у меня эта проблема - частность, и я - не мпециалист ни в геральдике, ни в коллекционировании, я - так же помогаю человеку.

Anders написал 2010-09-04 00:59:18:
А что касается происхождения... ...Райхер (Reiher) в австро-венгерских, допустим, источниках.
Что-то мне подсказывает, что это может быть "поющий герб" - в коем гербовая фигура является отображением фамилии владельца. A Reiher по-немецки значит "цапля".

Да, и еще "маячок": если портсигар принадлежал выходцу из семьи еврейского происхождения (точнее - из выкрестов), то стоит проверить фамилии Райтнау (Рейтнау / Райтенау) или же Вабернер. А также проверить, нет-ли выходцев из Щвейцарии (конкретно - из кантона Ааргау) или из германской земли Гессен. Основываюсь на том, что очень похожие серебряные цапли в лазоревом поле присутствуют в гербах городков Райтнау (в щвейцарском кантоне Ааргау) и Ваберн (земля Гессен). [/i]

Дорогой господин Anders, от меня Вам особая благодарность за такую прямую подсказку!
Как я уже написал - я - не мпециалист ни в геральдике, ни в коллекционировании, я - так же помогаю человеку... Для меня этот вензель - частный случай, но - важный, не скрою!
И если ГОСПОДА СПЕЦИАЛИСТЫ ГЕРАЛЬДИКИ "обламались" при первой же трудности (так обычно происходит, пардон, у женщин), то не буду тратить более их драгоценное время и пусть они занимаются здесь словоблудием, если на большее у них пороху не хватает на форуме...
Тогда, спрашивается - зачем им этот форум??? :) :) :)

От модератора: тут вам никто и ничего не обязан - только по своей доброй воле. Так что не хамите-ка лучше. Первое и последнее предупреждение.

...если ГОСПОДА СПЕЦИАЛИСТЫ ГЕРАЛЬДИКИ "обламались" при первой же трудности (так обычно происходит, пардон, у женщин), то не буду тратить более их драгоценное время и пусть они занимаются здесь словоблудием, если на большее у них пороху не хватает на форуме...
...спрашивается - зачем им этот форум...

Да так, потрендеть заходим.

От модератора: тут вам никто и ничего не обязан - только по своей доброй воле. Так что не хамите-ка лучше. Первое и последнее предупреждение. [/i]

Хочу ответить модеоатору этого форума...
Никто вовсе не хамил, но если Вы не заметили, что ответ участника форума на просьбу о помощи - "...Обладатель вещицы может попробовать найти следы в Интернете сам с неменьшим успехом, чем кто-либо из нас. По крайней мере он будет реализовывать СВОЙ интерес в СВОЁ свободное время." - ни что иное как хамство, то это Ваше део...
Кстати, реализовать "СВОЙ ИНТЕРЕС" (правда, не знаю - какой) старенькой бабушке, ищущей родственников по единственной вещи, да ещё и в и-нете - не так то просто, в её 92 года! :)
Я - не ювелир и не спец по Геральдике, а всего-лишь программист.. Вот и обратился за помощью к спецам. Ну, и кто виновен в том, что их трудности пугают? :))) Явно, что не меня... :)
И ещё: кто хочет хамить - не использует смайлы улыбки. Может быть, это привычка для кого-то, но не джля меня... :)

От модератора: могу только порекомендовать перечитать первое предупреждение еще раз. Пользователь заблокирован.

Просьба помочь идентифицировать гербы.

Уважаемые специалисты, гербы старинные, немецкие, на мой взгляд.
Один из них Graf von L. Точно имени не знаю. Второй тоже точно графский. Третий был преподнесен как графский Graf von Berga. Но в моей книге от 1784 года в блазоне герба Graf von Berga все не совпадает.
Может, кто сможет помочь с определением?
Картинки прилагаю.

Один герб мы с женой определили точно. Это герб графов Luxburg.
По первому гербу пока ничего нет. Только весьма смутное сходство с гербом графов Lüttichau (Luettichau). но сходство весьма проблематичное. Еще можно объяснить появление прусского орла вверху. Этот род получил статус графов рейха.
По третьему гербу нашли, что лев слева в щите принадлежит роду Vogten Weida. А герб рода графов Berga содержал на разделенном черной балкой серебрянно-красном поле бегущую борзую серебрянную собаку. Еще при изменении герба графа Hellbach при женитьбе его на Charlotte Friederike Wilhelmine Ernestine von Berga в его гербе, кроме серебрянной бегущей борзой собаки, появился сокол на голубом поле, которого мы видим и в представленом варианте. Похоже, что сокол тоже вошел в более позднюю версию герба von Berga.
Теперь непонятно кому мог принадлежать ранее сокол и что изображено в самой нижней небольшой части герба. Французская лилия? Но почему лежит на боку как-то... И откуда эта часть.
И куда делась собака?

По первому гербу. Мне кажется искать надо в Австрии. Картинка больно похожа на фрагмент грамоты, которой герб пожаловали. Время пожалования ВОЗМОЖНО 18-й век.

Первый герб - это габсбургское пожалование, Священная Римская Империя (с прусским орлом ничего общего, по бокам вверху венгерский и чешский гербы).
Насколько я разумею, это 30 августа 1798 года, дано в Вене, пожалование Франциском II герба Йоханну Аранду вместе с дворянством и с титулом "Edler von Ackerfeld" (так что герб гласный). Аранд был швабским чиновником, и диплом в конце концов осел в фондах штуттгартского архива.
Никаких графских атрибутов тут нет и в помине.

Большое спасибо! Очень интересно. Человек, показавший этот (первый в моем списке) герб, как свой собственный, позиционировал себя, как германский граф. Но фамилию назвать отказался.
Теперь по третьему в моем списке остались два вопроса:
1. Куда могла деваться собака, являвшаяся с ранних времен основным элементом герба? Бывали ли такие случаи, когда основной признак (знак) герба позже исчезал из рисунка, и чем эти случаи могли быть обоснованы (какие-нибудь примеры)?
2. Что за предмет там внизу справа, похожий на лилию?
Кстати, этот герб позиционируется тоже как графский. Но часть элементов принадлежит на самом деле старинным графским фамилиям и нынешние владельцы этого герба на самом деле имеют прямое отношения к этим родам.

Просьба помочь идентифицировать гербы.

Sergej Grekov написал 2010-09-13 21:32:08:
›› Что за предмет там внизу справа, похожий на лилию?
[/i]

А это и есть самая, что ни на есть "геральдическая лилия" fleurs de lis (читается как "флёр де ли") - очен; старый французский символ, восходящий к раннему средневековью. Еще в предгеральдические времена франкский вождь-король Хлодвиг имел символом три золотые жабы. После его смерти наследники из эстетических соображений, а также из соображений лучшей наглядности заменили золотых жаб на такие же лилии (и то и другое - болотное).

С тех пор очень часто золотая лилия является аллюзией на французкую монархию.
Но... бывает и не совсем так. Например, мой хороший знакомый - молодой немецкий граф фон Маркард, живущий в наших краях, имеет прилагаемый герб в моей реконструкции (с показанного им рисунка -шлем и намет я в этом сокращенном варианте опустил), содержащий французские лилии - точно такie же, как на Вашем гербе. Как он утверждает, его предком был простой французский воин, которому в период... забыл уже какой войны германский Император даровал графский титул и однмовременно пожаловал герб, который просто напоминал о том, что Маркард был французом.

помогите определить происхождение чашкив, ну и за одно стоимость!

в 1945м году на подходе к берлину, мой дед нашел в развалинах музея чашку с блюдцем. хотелось бы выяснить происхождение ! фото ниже...

A где же фото?

Впрочем, Вы-бы подарили чашечку Германии - глядишь стали бы почетным гражданином того городка на подходе к берлину, где были "развалины музея"

Что-то ни в одном немецком источнике ГРАФОВ фон Маркард нет. Только дворяне.

Так-таки и не графы? Хм-м... Значит либо я что-то недопонял, либо сам Ули (фон Маркард) что-то напутал.

Бывает... гинеко... генеалогических исследований этой семьи я не проводил.

что бы умное сказал....

ОТ модератора: первое и последнее предупреждение. И где фото???

Прошу помощи еще вот по такой пуговице - можно ли определить ее принадлежность?

Это герб ЛИБО российского императора, ЛИБО российского великого князя (второе - скорее всего) - до конца 1850-х гг.
Известны не только пуговицы, но также экслибрисы и печати с этим именно дизайном.

митя иванов написал 2010-09-19 23:04:39:
›› Это герб ЛИБО российского императора, ЛИБО российского великого князя (второе - скорее всего) - до конца 1850-х гг.
Известны не только пуговицы, но также экслибрисы и печати с этим именно дизайном.

Благодарю, была такая гипотеза Буду весьма признателен за ссылку (или фото)! (самому найти артефакты с подобным гербом пока не удалось)

Да какая уж там гипотеза - скорее факт:)
...
Об этом писалось (в том числе - мною) в форуме сайта pugoviza.ru - Вы ведь наверняка там на форуме записаны? - там и фото пуговиц, и фото печати, и ссылка на экслибрис есть (экслибрис одним из советско-российских исследователей назван экслибрисом императора Николая Павловича - но не знаю, почему: во всяком случае, книги с таким книжным знаком были в библиотеке как Зимнего, так и Стрельнинского дворцов: последний был, как Вы помните, резиденцией Великого князя Константина в ту пору, когда была сделана пуговица).
У меня мало информации, чтобы "железно" приписать эти пуговицы двору именно царя или двору именно его сына.

митя иванов написал 2010-09-21 00:24:54:
›› Да какая уж там гипотеза - скорее факт:)
...
Об этом писалось (в том числе - мною) в форуме сайта pugoviza.ru - Вы ведь наверняка там на форуме записаны? - там и фото пуговиц, и фото печати, и ссылка на экслибрис есть (экслибрис одним из советско-российских исследователей назван экслибрисом императора Николая Павловича - но не знаю, почему: во всяком случае, книги с таким книжным знаком были в библиотеке как Зимнего, так и Стрельнинского дворцов: последний был, как Вы помните, резиденцией Великого князя Константина в ту пору, когда была сделана пуговица).
У меня мало информации, чтобы "железно" приписать эти пуговицы двору именно царя или двору именно его сына.

Премного благодарен! нашел ту тему на Пуговице.ру!

фото...не могу поставить, не тот формат...

почемуто не крепится ....

а... размер больше чем 500 кб..

Сожмите же как-нибудь, а то нас замучит неудовлетворенное любопытство :)

Balera написал 2010-09-25 05:12:18:
›› а... размер больше чем 500 кб..

Да закиньте на какой-нибудь хостинг изображений (например › savepic.ru ) а прямую ссылку сюда :)

savepic.ru/1746480.jpg
savepic.ru/1720880.jpg ... ну вот и фото ))

Ну, спёрта вещь, по-видимому, из Сан-Суси, а геральдика-то где? Знак производителя, как мне кажется, розентальский, то есть это, по-видимому, позднее добавление к сансусишным сервизам. Но - может быть - и не Розенталь. Я в этом не ахти какой знаток...

вещи привезенные из, вроде бы, фашистской Германии

изображение герба на перстне
savepic.ru/1788227.jpg

изображение на медальоне
savepic.ru/1830210.jpg

помогите разобраца в их принадлежности
заранее спасибо!

Как вы думаете, на ваших фотографиях можно что-нибудь разобрать?
Вот если бы фотографии были бы того же размера, но интересующее изображение занимало их целиком - тогда было бы гораздо гораздее.

и это все что можно сказать о чашке?

Да, это все, что можно сказать о чашке, глядя на представленную Вами фотографию.

гербовая золотая печатка 56 проба

Помогите определить чей герб на печатке

А Вы бы сделали хороший оттиск на каком-нибудь мягком материале (хоть на светлом плпстилине, хоть на подогретом воске, предварительно смочив печатку, чтобы воск и пластилин не пристали) и прислали бы его в хорошем разрешении. Пока можно понять только, что герб графский, с перевязью. А что там на перевязи в трех экземплярах помещено, совершенно не видно. Помилосердствуйте.

"Пока можно понять только, что герб графский..."

Баронский, дорогой М.К., БАРОНСКИЙ.
Жемчужинок-то всего семь, а не девять:)

...Баронский...БАРОНСКИЙ...Жемчужинок-то всего семь, а не девять

Вот такое качество фотографии!, что даже с первого взгляда не пересчитал жемчужины как надо.
Щас тоже рассержусь и начну бурчать про плохие фотки, как некоторые про неудобный форум.
А другой-то еще разве есть? Только одна геральдическая самореклама и прайс-листы.

Я подозреваю, что на перевязи мерлетки, но пока хорошей фотки нет, подозрения эти (и другие) - не в счет.

А перевязь, скорее всего, черная (судя по перекрестной гравировке) в серебре.

Да ладно Вам!

Это ж Фитингофы.

Я - идиот: мог бы додуматься по нашлемнику.
ПС: Дорогой Дин, только не подумайте, что это освобождает Вас от нужды выполнить просьбу прицепить качественное фото!:)

Вот ОНО из Клингспора.
И не обращате внимания на то, что на печатке в нашлемнике нет крылышек (они не поместились) - зато есть лис.

А вот и еще дворяне фон Фитингоф из эстонского гербовника "Eestimaa aadelkonna vapiraamat".
И про барона Бруно фон Фитингофа из Википедии: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D1%84,_%D0%91%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%BE_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D1%84%D0%BE%D0%BD
Кстати, помнится некоторое время тому назад (год или того более) большой топик быт посвящен здесь же Шель-Фитингофам - одной из ветвей рода.