Общие вопросы по определению гербов и бесплатная атрибуция

просмотрел всех баронов в ОГ (иллюстрированные части) + баронские роды (РИ) в Википедии - подобного герба не обнаружил ((

Священная Римская империя тоже была склонна жаловать подобные кошмары своим подданным в конце 18-го века. Да и империя Габсбургов тоже.

митя иванов написал 2010-11-30 19:14:35:
›› Священная Римская империя тоже была склонна жаловать подобные кошмары своим подданным в конце 18-го века. Да и империя Габсбургов тоже.

другими словами, это не российский баронский род?

Если мы не можем найти владельцев герба среди русских родов - остается предположить, что он иностранный.
А изготовитель пуговицы - российский? (что на обратной стороне?)

митя иванов написал 2010-12-01 07:11:36:
›› Если мы не можем найти владельцев герба среди русских родов - остается предположить, что он иностранный.
А изготовитель пуговицы - российский? (что на обратной стороне?)

в том то вся проблема, что обратка совершенно неинформативна (абсолютно лысая)

Хм-да. В общем, кроме как заподозрить немцев и австрийцев кон. 18-нач. 19 вв. - ничем боле помочь не могу.

Подскажите что за герб и кому мог принадлежать

Подскажите что за герб и кому мог принадлежать

Это не герб, а вещица с псевдогеральдической (как бы княжеской) короной в первом квадрате. Все остальное - просто развлекуха.

Безделушка я так понял ?

Скорее всего именно так.

Спасибо за комментарий.
Не думал, что так все непросто.

митя иванов написал 2010-12-01 13:38:56:
›› Хм-да. В общем, кроме как заподозрить немцев и австрийцев кон. 18-нач. 19 вв. - ничем боле помочь не могу.

а поляки? хотя для них, наверное, слишком ладный герб :) (Пуговка найдена в Татарстане)

...а поляки?...

Если Вы возьмете труд посмотреть хоть несколько польских гербов, вопрос отпадет сам собой.
У поляков своя геральдическая клановая система, в которой подобное счетверение, да и щитодержатели с баронской короной (да и такая баронская корона тоже) просто немыслимы.

Гербовая наклейка на письме 1865 г., адресованное адмиралу Ф.Врангелю

Письмо 1865 г., отправленное из Ревеля в Италию барону Ф.Врангелю, запечатано белой наклейкой с нисненным выпуклым гербом. Есть ли возможность его идентифицировать?

А Вы прочитайте статью про герб Врангелей - вам все и станет ясно: sovet.geraldika.ru/article/27917

Средний герб среди трех - ваш искомый.

Вся разница, Андрей Анатольевич(?), только в том, что на наклейке баронский венец показан в той версии, что была принята в немецких землях и - с некоторых пор (в 19-ом веке) - получила распространение в России. В справочнике Клингспора - шведский баронский венец.

Михаил Шелковенко написал 2010-12-01 23:36:25:
›› ...а поляки?...

Если Вы возьмете труд посмотреть хоть несколько польских гербов, вопрос отпадет сам собой.
У поляков своя геральдическая клановая система, в которой подобное счетверение, да и щитодержатели с баронской короной (да и такая баронская корона тоже) просто немыслимы.

согласен на 100% Периодически поляков просматриваю, поэтому и подумал, что для них такой герб слишком ладный Просто по теории вероятностей ... поляцких ливреек у нас больше, чем германских Кроме того, на польских ливрейках бывает, что обратка без клейм, а на германских всегда что-то значится (хотя бы Extra fein)

Кстати, этот артефакт, как мне кажется, тоже можно было бы с согласия levandovskiy поместить в статью о Врангелях. Это дополнит характеристику герба (в том числе и в отношеннии испоьзования разных типов баронских корон) и способов его употребления.

Михаил Шелковенко написал 2010-12-01 23:36:25:
›› У поляков своя геральдическая клановая система, в которой подобное счетверение, да и щитодержатели с баронской короной (да и такая баронская корона тоже) просто немыслимы.

Ээээ... я бы сказал - весьма маловероятны.

...я бы сказал ...

Я бы тоже теперь именно так сказал.
Немного погорячился.
Скорее потому, что ничего явно поляцкого нет ни в одной из четвертей. Да и корона баронская в свете их шляхецкого гонора маловероятна. Вот если графская или княжеская - то было бы чем гордицца.

Уважаемые геральдические Эксперты, во-первых спасибо за то, что подтвердили мое предпрложение, которое было основано только на том, что письмо было адресовано на имя Amiral Baron F. de Wragell.
Во-2-х искренне рад, что мои филателистические исследования в рамках подготовки статьи по применению рекламных наклеек на почтовых отправлениях России стали Вам чем-то интересны и полезны. Поэтому у меня нет возражений использования в ваших статьях изображения присланного мною гербовой наклейки, которой зпечатано письмо из коллекции Левандовского В.Г. (это я).

В рамках подготовки упомянутой статьи мне стало интересным узнать , что за герб на присланной мной ранее на форум наклейки на письме 1874 г. интерес пока не удовлетворен.

Удачи

"...спасибо за то, что подтвердили мое предпрложение, которое было основано только на том, что письмо было адресовано на имя Amiral Baron F. de Wragell"

Я не знаю, в чем состояло Ваше предположение, подчеркну только, что к адмиралу Фердинанду Фридриху Врангелю этот герб на наклейке не имеет отношения (этот выдающийся наш исследователь был "из дома Лагена", принадлежа к так называемой "хёббет-аддинальской" ветви Врангелей - которая пользовалась простейшим гербом Врангелей, а не тем четверочастным щитом, что изображен на наклейке).
Впрочем, это и так понятно: если наклейку лепит отправитель, то на ней - герб отправителя, а не адресата. Но нет никаких сомнений, что письмо отправлено кем-то из тех самых российских Врангелей, которые титул барона вместе с гербом первоначально получили от шведской королевы Христины. Т.е. если адресат - Ф.Ф. Врангель, значит, ему писали очень-ну-о-о-о-о-очень дальние его однородцы (если серьезно, то адмиралу "они даже не родственники": непосредственный общий предок их неизвестен).

"...поместить в статью о Врангелях"

Ну ладно: sovet.geraldika.ru/article/27917

"...значит, ему писали очень-ну-о-о-о-о-очень дальние его однородцы (если серьезно, то адмиралу "они даже не родственники".

Мое простое предположение - письмо от родственника из Врангелей.

Но почему Вы полагаете что очень дальнего?

А я объяснил: на наклейке герб Врангелей аф Люденгофов, пожалованный полковнику Герману королевой Христиной. Адресат письма адмирал Врангель не был потомком Германа (и не имел права на четверочастный герб "люденгофов"), а происходил из другой ветви Врангелей, которая имела право на простейший герб этого рода (серебряный щит с черной "стеной"). Корни этих разных ветвей Врангелей сходятся (и то не вполне) только у корней этого родословного древа, в самом его начале - в 14-ом веке. Вы можете сами во всем этом убедиться, вникнув в генеалогию Врангелей:
personen.digitale-sammlungen.de/baltlex/Blatt_bsb00000600,00551.html?prozent=
..
Если у Вас с кем-то общий предок обнаруживается только 300-350 лет назад - разве Вы близкие родственники? Если у вас общий пра-пра-пра-[...]-пра-прадедушка?
Нет, разумеется. Возможно, по иным линиям (не по прямой мужской) адмирал Врангель и автор письма и более близкая родня, но для проверки этого придется исследовать в подробностях предков адмирала и его корреспондента. Это довольно долгая и кропотливая работа, требующая специфических знаний, умений и навыков. Я не знаю, входит ли это в число решаемых Вами задач.
...
Понятно ли я изложил?

митя иванов написал 2010-12-05 22:56:31:
›› А я объяснил: на наклейке герб Врангелей аф Люденгофов, пожалованный полковнику Герману королевой Христиной. Адресат письма адмирал Врангель не был потомком Германа (и не имел права на четверочастный герб "люденгофов"), а происходил из другой ветви Врангелей, которая имела право на простейший герб этого рода (серебряный щит с черной "стеной").

Можно ли допустить, что кто-то из Врангелей сам в этом запутался и стал пользоваться гербом чужой, далёкой линии рода?
Это маловероятно при всем том порядке, в котором старые остзейцы содержали свою генеалогическую амуницию... и всё же не невозможно.

Да, дорогой профессор: можно высказать еще десятка полтора неневозможных версий. Например, установить всех люденгофов, кто в том году мог находиться в Ревеле (в том числе - проездом), и перечислить их как неневозможных отправителей письма; или предположить, что адмиралу писала какая-нибудь троюродная племянница, от рождения какая-нибудь корфиха или тизенгаузениха, которая на тот момент была замужем за Врангелем-"Люденгофом", и запечатала конверт мужней нашлепкой, потому как под рукой оказалось... - и еще тьма таких версий возможна. Вы их сочините даже больше моего.
Вопрос, что с этими версиями делать:)

:)

Уважаемый тандем Экспертов,
на мой подкинутый вопрос-щепку возгорается забавный диалог.
Еще раз спасибо. Я получил нужную информацию.

Надеюсь в дальнейшем вызвать пламень Вашего участия, например по гербовым сургучным печатям на письмах .

Удачи

"...подкинутый вопрос-щепку возгорается забавный диалог..."
Так всегда: гости форума - те самые поленья, пожирая которые топится эта печь.
Надеюсь, она если не светит, то хотя бы слегка греет.

"...например по гербовым сургучным печатям на письмах..."
Тоже нескучно. Особенно когда фото качественные.

помогите распознать герб

На Русском стакане 18 века , обнаружил вырезанный герб.
Голова дракона с разинутой пастью , проткнута стрелой .У дракона поросячий "пятачок" , клыки - как у вепря , вероятно голова лежит на блюде...
Извините за качество фотографии , герб очень мелкий.

Разглядеть вашу фотографию сильно затруднительно. Но если поверить вашему наблюдению, то можно сказать, что это не герб в полном смысле слова, а шлемовая эмблема (нашлемник). И лежит ваш "дракон" не на блюде, а помещен на бурлете (бурелете) - особой повязке из сплетенных жгутов, изображаемой на шлеме вместо короны.
Но если посмотреть на "дракона" повнимательнее, то можно увидеть на самом деле голову ВЕПРЯ с разинутой пастью, высунутым языком и отчетливо видимыми клыками. И голова эта пронзена стрелой. А ТО, что Вы могли принять за "крылья" - всего лишь его уши.

согласен с Вами очень похоже на голову вепря ,но слишком пасть длинная

...слишком пасть длинная...

Геральдические изображения не претендуют на то, чтобы быть пособием по зоологии. У них своя несколько фантасмагорическая стилистика, которая предписывает подчеркивать на гербах и даже гипертрофировать наиболее характерные детали животных.

[quote]Михаил Шелковенко написал 2010-12-08 16:12:26:
можно сказать, что это не герб в полном смысле слова, а шлемовая эмблема (нашлемник).

ok - но это не шлем -а стакан

p.s. к какому или чьему гербу это вепрь может иметь отношение

...это не шлем -а стакан...

Это я понял. Хотя можно было бы для полноты информации и весь стаканчик поместить. Но в той же британской традиции, как мне кажется, было вполне принято изображать нашлемник отдельно и самостоятельно, как замену всему гербу. Тем более, если нашлемник повторяет гербовую эмблему.

...к какому или чьему гербу это вепрь может иметь отношение...

Вот сие мне неведомо.

Sergey F написал 2010-12-08 15:59:08:
›› На Русском стакане 18 века , обнаружил вырезанный герб.
Голова дракона с разинутой пастью , проткнута стрелой .У дракона поросячий "пятачок" , клыки - как у вепря ...

Помогите узнать кому принадлежит герб.

Уважаемые знатоки, помогите пожалуйста в определении герба, кому принадлежал? Заранее благодарен за любую информацию!

gerbovnik.ru/arms/409.html - такой он в России.

www.samostan.ba/photos/displayimage.php?album=11&pos=133 - его южнославянский прародитель.

Огромное вам спасибо!

Вот это шлем! и намёт тоже ничего :)

Помогите определить герб

Помогите определить, чей это герб?

Супружеский герб - справа Брольи (Бройль; орел, шлем и нашлемник тоже относятся к этому роду), слева - Бертье Невшатель-Ваграмские.

Да уж... намет на талес похож... Впрочем, корень у намета и у талеса общий

[quote]Ginger написал 2010-12-08 17:28:12:
а чьи они????
на моем голова проткнута стрелой - на этих нет - и они вероятно принадлежат разным людям...
превый "I will never forget" -Я никогда не забуду - это Клан Маклвера.
мой больше похож на рис.2

Sergey F написал 2010-12-10 07:18:49:
››
а чьи они????
на моем голова проткнута стрелой - на этих нет - и они вероятно принадлежат разным людям...
превый "I will never forget" -Я никогда не забуду - это Клан Маклвера.
мой больше похож на рис.2

это просто для примера подборка , дабы развеять Ваши сомнения насчёт длины пасти :)

Sergey F написал 2010-12-08 16:14:52:
›› согласен с Вами очень похоже на голову вепря ,но слишком пасть длинная

в статье Юрия Курасова про гербы Югославии встретилось, что:
"Среди средневековых символов сербских княжеств были голова дикого кабана, пронзенная стрелой"

кстати, если можно, крохотный вопрос по Хорватии:

в гербе Хорватии в короне над шитом изображены ряд региональных гербов,
первым там идет герб с изображением Полумесяца под шестиконечной звездой на голубом поле
который вроде бы обозначает Старую Хорватию (земли вокруг Загреба).
но в большинстве источников герб этой Старой Хорватии изображен как
Полумесяц под шестиконечной звездой на красном поле.
какой вариант верный?
то же самое насчёт второго герба в хорватской короне:
Герб Дубровника - красные полосы на синем щите, в то время как в других источниках - красные полосы на серебряном щите.

...герб этой Старой Хорватии изображен как Полумесяц под шестиконечной звездой на красном поле...

Так?

да.
вот так это выглядит например на страничке в википедии

здесь Старая Хорватия именуется Иллирией,