Общие вопросы по определению гербов и бесплатная атрибуция

В данном случае твоя реакция неадекватна.

В чисто педагогических целях. Ты же помнишь мое старое убеждение, что за каждое Локерби надо бомбить Триполи - чтобы у человека не было соблазна еще что-нибудь уронить (на Лондон).
В общем, я не зла:)

митя иванов написал 2011-04-08 16:49:53:
›› за каждое Локерби надо бомбить Триполи

Ты слишком утрируешь. Само Триполи за Локерби все же не должно отвечать. Подмена понятий в определенных целях. По этой логике сам Лондон надо было давно уже разбомбить.

Думаю, что Sever тоже не со зла.

Не должно, но может. Как Дрезден за Гитлера.
Тем более, что я и не бомблю все Триполи! У меня точечные удары:)

Где Дрезден, где Гитлер, и кто бомбил. Боюсь, что логика "Дрезден за Гитлера" недоступна для моего понимания.

Здрасьте, а Ковентри кто сжег? Франко разве?
...
"Боюсь, что логика "Дрезден за Гитлера" недоступна для моего понимания."
Это не логика: это закономерность. Как только ты подписываешься под "Айн фольк-Айн фюрер" - ты соучастник. Хоть в Дрездене живешь, хоть в Судетах, хоть в будущем Калининграде.

Ага, преступления одного режима оправдывают такие же (или круче), но другого. Щас закрою тему.

Юра, они их не оправдывают: они их в серьезной мере провоцируют.
Это разные вещи.
Что им, за Ковентри в ответ - пароход мармеладу в Дрезден, что ли, послать?
Мораль: держите своего Каддафи за руки, иначе "прилетит".
Тему? Закрывай: обсуждать-то нечего. "Пепельницу" давно опознали.

...а Ковентри кто сжег?...

Насколько мне известно из исторических источников, о возможности массированной бомбежки Ковентри Черчилль прекрасно знал заранее (у англичан в руках уже был шифр от Энигмы). И вот как раз чтобы не дать немцам повод это заподозрить, им сознательно дали там "поураганить". Чтобы и дальше до конца войны невозбранно читать их депеши подводным лодкам.
Так что развалины Ковентри не только на совести люфтваффе.

Это не из "исторических источников" известно, а из популярного мифа, запущенного книжкой Уинтерботема (миф этот стоит в одном ряду с мифами про чудесное бегство Гитлера в Антарктиду и о еще более чудесном спасении княжны Анастасии Романовой, которая успела "лесом уйти" к бабушке с пирожками в красной шапке).
Рекомендую:
www.winstonchurchill.org/learn/myths/myths/he-let-coventry-burn
www.historiccoventry.co.uk/blitz/myths.php#churchill
www.chesspro.ru/_events/2008/neistadt3.html
Так что развалины Ковентри на совести поджигателей войны, а равно лопухов, которые вместо бомбардировок немецкого "Триполи" "умиротворяли" психа (как чемберлены), а также уголовников, которые злонамеренно сообщничали с ним (как сталины).

..."Разговаривай с каждым на его языке"...

Да нет, Дмитрий Валерьевич, промашка.
Американы, европцы так же как украины, татарцы, русаки, арабцы и т.п. всего лишь шуточные этнонимы (сами Вы же частенько упражняетесь в словотворчестве).
К сути сказанного мной это отношения не имело.

Я Вам возразил на восхваление "забугра" и "свобод". Это возражение Вас и воспламенило )
Тема внутренней и внешней политики США, ее судебной системы и законодательства мной развиваться не будет. Останемся при своем.

А по поводу флагов и эмблем. Про сжигание я ничего не говорил.
Всего-то попытался на примере показать, как изменяется значение поступка.
Можно, не привлекая внимания, ходить по "геральдическому полу" в госучреждениях СШ, но тушить окурки о него (хотя это тоже наверное право и свобода) прилично не получится.
К нашим баранам: На представленном фото ясно виден предмет, к курению, как Вы уже говорили, не имеющий отношения изначально. Выяснилось, что это патриотическая эмблема (польско-литовская). Сечас используется как пепельница.
Все это и привело к выводу:
"Своеобразное чувство патриотизма - тушить сигареты об герб."

Не знаю, как Вы, а по-моему, укор здесь в адрес тех, кто тушит сигареты о герб (государственный или личный, но не свой), пол, стол, стул и т.п., т.е. использует вещи не по назначению, чем совершает, как Вы уже говорили, хулиганский поступок, нарушающий права и свободы, попирающий патриотические (или иные) чувства других. ))

А по поводу геральдического паркета - mea culpa. Посмотрел в Гугле уже после отправки сообщения.
Но Вам премного благодарен за ссылки, спасибо. Это было познавательно не только для меня.

Что касается Ковентри и Дрездена, Локерби и Триполи и т.п. , то это путь тупиковый. Для всех участников.

"В чисто педагогических целях" говорите побольше о геральдике, даже матом, на любом доступном Вам языке (если админ позволит). Готов слушать Вас и слушаться.


P.S.
Может и не следовало бы писать этот пост? Тема так динамично без меня развивается, хотя и оффтопом

...Это не из "исторических источников" известно...

Вероятно, я как раз читал материалы, основанные на сообщении Уинтерботэма, но не видел контрдоводов сэра Мильнер-Барри. Тем не менее, не имею возможности оценить степень достоверности как одного, так и другого мнения. Оба они вспоминают об истории.

"Может и не следовало бы писать этот пост?"

Напротив! Очень душевно, по-моему, поболтали.
А правда, Север, почему бы Вам не освоить какой-нибудь язык и не начать узнавать о геральдике и мире побольше?
Это серьезно разгрузит многих из нас от нужды пересказывать то, что можно найти самостоятельно (слава богу, интернет в России временно разрешен).
...
"Я Вам возразил на восхваление "забугра" и "свобод"."
Это не восхваление. Это реакция на глупость.
Но мне и самому жаль, что лишен возможностей восхвалять свободы на родине и толщину рязанских баобабов. А вот Вы можете попробовать. Вместе поржем.

Любите Вы, Дмитрий Валерьевич, задавать некорректные псевдориторические вопросы ))

Но в силу своего невежества, не всегда понимаю на что обижаться... )))

За два года бомбардировок Ковентри (41 раз) с 1940 по 1942 г. погибли 1236 человек. За три дня бомбардировок Дрездена погибло по разным оценкам от 25 тыс. до 135 тыс. человек. Основная цель бомбардировок Ковентри - парализовать английское авиастроение в разгар войны. Основная цель бомбардировок Дрездена в последний месяц войны - разрушение инфраструктуры в будущей советской зоне оккупации.
Только факты, ничего личного ...

Ginger написал 2011-04-08 22:17:49:
›› Отвергнуть мифологию о бомбардировке Дрездена

Фуфло-раз: "Эта кампания решила пять жизненно важных задач, имевших ключевое значение для победы над нацистской Германией."
Фуфло-два: "бомбардировки Дрездена сделали намного больше, чем поражение нацистов под Сталинградом..."
Фуфло-три: "...бомбардировка Дрездена была частью широкомасштабной англо-американской воздушной войны против нацистского режима и была жизненно необходима для поражения нацистов и победы Запада в 1945 году."
И вся статья - г...о на палочке.
Историки хреновы...
---
(Акценты вот расставил - для ясности).

Эк нас далеко занесло от скромной "пепельницы" с гербом - до пепелищ Ковентри и Дрездена!
Может оставим это историкам?

›› Может оставим это историкам?

Каким - хреновым ?

Гэбэшным, Саш, оставим: внучаткам Епишева и Суслова:)

"Основная цель бомбардировок Дрездена в последний месяц войны - разрушение инфраструктуры в будущей советской зоне оккупации."
Больше того: основной задачей многовекового процесса формирования Британской империи было именно это: оказаться в силах нагадить будущему Совку в будущем Дрездене в будущем 1945 году.

Эту позицию - "мир (и природа, и цивилизация) существуют только затем, чтобы помогать или гадить Советскому Союзу" - я бы назвал совкоцентризмом.

"Пионер вступал в жизнь, сознавая уникальность своего положения. Он знал, что его родина – венец творения. История существовала только для того, чтобы наступило „сейчас“. Долгая эволюция вела к тому, чтобы из питекантропа через ряды рабов и крепостных пробился простой советский человек с микроскопом в руках. Сам пионер был частью этой эволюционной лестницы: октябренок – пионер – комсомолец – коммунист. Путь неизбежный, как старение.»
(Вайль П., Генис А. 60-е. Мир советского человека. М., 1996. С. 113).].

митя иванов написал 2011-04-09 00:05:24:
››

"/.../Он знал, что его родина – венец творения. /.../ Долгая эволюция /.../»
(Вайль П., Генис А. 60-е. Мир советского человека. М., 1996. С. 113).].

И всё должно было закончиться новой формацией — "новой общностью советских людей". Я в 1987 из-за этого на истфак не поступил :). Вылетела у меня из головы это новая общность. Я ещё по детской наивности экзаменаторше сказал: "Ой, извините, я забыл. Конечно же, я это знаю. Новая общность советских людей".
— Молодой человек! Как ТАКОЕ можно забыть!!!!

3 балла по обществоведению. И здравствуй МАЗ .

"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы
бредите!" М.А.Булгаков - это по поводу Вайля с Генисом и совкоцентризма.
А опровергать основную цель бомбардировки Дрездена - все равно, что наивно верить, что бомбу на Хиросиму сбрасывали во имя победы над Японией.

Саш, а Гамбург, где двумя годами раньше погибло вдвое больше людей, союзники бомбили, чтобы будущей зоне своей оккупации жизнь усложнить, что ли? Чтобы от "своих" немцев потом "откаты" с "плана Маршалла" получить? Не стыдно в 21 веке номенклатурные пропагандушки пересказывать?
Вот не любишь ты меня, сразу видно:) Всякой пургой дразнишь:)
Кстати, братски тебе советую (просто чтобы ты впредь не цитировал "до 135 тыс. погибших в Дрездене" из советской военэнциклопедии. Ну и оценщиков ущерба ты нашел - епишевских соловьев):
www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article7066263.ece
Это немецкая комиссия, не британская.

...

"И, в завершение выпуска - немного о геральдике".
Реакция медальера Карла Гётца на бомбардировки Ганновера (лев на стене с цветком в воротах - герб города):
www.karlgoetz.com/galleries/goodman/images/K-611.jpg
Памятный медальон на рождение внука в Райхенхалле во время бомбардировок (см. герб у ног женщины):
www.karlgoetz.com/galleries/goodman/images/K-616.jpg

Аверс: четыре бомбардировщика союзной авиации в роли всадников Апокалипсиса:
ansmagazine.com/files/Summer05/1979.38.911.jpg
Реверс: нацистский солдат между Смертью и Дьяволом:
ansmagazine.com/files/Summer05/1979.38.911r.jpg

Забавно, что сын Гетца - Гвидо (тоже медальер, отец вышеупомянутого младенца) тоже изображал англо-американские самолеты - но в другой роли:
Аверс: доставка англо-американской помощи по воздушному мосту во время продовольственной блокады западных районов Берлина, устроенной Сталиным в 1949 году (не давал людоеду покоя "братский опыт" блокады Ленинграда):
ansmagazine.com/files/Summer05/1950.24b.jpg
Реверс: совок в буденновке сидит на пушке, нацеленной на Берлин:
www.medals4trade.com/collections/displayimage.php?album=1138&pos=0

Делай эту медаль отец - наверняка бы берлинского мишку куда-нибудь пристроил в композицию:)

Кстати, карикатура той поры: медведь - явно советский, но может быть прочитан и с намеком на советизированный Берлин:
www.arnewood.net/studentzone/subjects/history/history/coldwarpages/HOW%20TO%20CLOSE%20THE%20GATE.png

Между делом: забавно (не знал) - "изюмные бомбардировщики":
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D1%8E%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%89%D0%B8%D0%BA%D0%B8

Гамбург бомбили в разгар войны, это был крупный промышленный центр и крупнейший порт - так что у этого варварства хотя бы видимость военной цели была.
Пурга - это как раз ярлычки типа епишевских соловьев. Курт Воннегут - епишевский соловей. Ну-ну ...
А вообще с оффтопом пора завязывать

Митя, ей-богу, хватит тут пересказывать кривды-правды любых лондонских посидельцев. Их пропаганда ничем не лучше советской была.
Тему закрыл, за безудержный офтоп.

Для тех, кому лень регистрироваться, но интересно на герб посмотреть.

Хотя смотреть особо не на что (

Герба и одмяна герба Тржаска (Trzaska).

Информация, которая лежит на поверхности:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B6%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0_%28%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B1%29
pl.wikipedia.org/wiki/Trzaska_%28herb_szlachecki%29

Помогите опознать герб

Черный одноглавый орел с короной и мечом на синем (лазурном) щите


заранее спасибо!

Смотрите:
gerbovnik.ru/arms/1815.html
герб графа Голенищева-Кутузова

точно он! спасибо огромное!

Причем мало того, что "точно он", так еще и в той же прорисовке.

Спасибо.

Алекс написал 2010-03-29 15:30:57:
›› Добрый день помогите определить герб уже перерыл кучу форумов и гербовиков и ничего похожего не нашел((
Это хрустальная печать отсканированая.

www.tineye.com/search/0952af6ebdb0a475c956a0159b97ef2e93f1403a

Апну тему может кто уже что то знает про это чудо ;)

Алекс написал 2011-04-17 00:28:13:
›› Апну тему может кто уже что то знает про это чудо ;)

Презенс-флуд, однако.

Daniel Rødulv написал 2011-04-17 00:37:45:
›› href=ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D1%83%D0%B4]Презенс-флуд[/a], однако.

Вот это флуд.
А мой пост написан через год после создание темы.

И как Вы думаете, кто-то этот год перелопачивал архивы в поисках герба на вашей печати?

Ну какой это флуд! Человек просто ненавязчиво напомнил о своей проблеме.
Как и год назад могу лишь повторить, что такого герба не встречал.
Сочетаное креста (его мальтийская форма мне здесь представляется простой отсебятиной) полумесяца и звезд весьма характерно для тех же польских гербов. У известных гербов там существует много малоизвестных разновидностей (одмян). Чтобы не вопрошать в пустоту, взяли бы, например, и прочесали сайт Тадеуша Гайла «Herbarz polski od sredniowiecza do XX wieku»:
herbyszlachty.pl
Там всего-то тысячи три-четыре фамилий, собранных по алфавиту. Щелкаешь по второй сверху кнопке и дальше - подряд листаешь по всем буквам алфавита. Разберетесь.
Может Вам и повезет

...Щелкаешь по второй сверху кнопке и дальше - подряд листаешь по всем буквам алфавита...

Там довольно удобный графический поиск (первая кнопка сверху). В данном случае он, имхо, актуальнее.

Михаил Шелковенко написал 2011-04-17 11:09:49:
›› Ну какой это флуд! Человек просто ненавязчиво напомнил о своей проблеме.
Как и год назад могу лишь повторить, что такого герба не встречал.
Сочетаное креста (его мальтийская форма мне здесь представляется простой отсебятиной) полумесяца и звезд весьма характерно для тех же польских гербов. У известных гербов там существует много малоизвестных разновидностей (одмян). Чтобы не вопрошать в пустоту, взяли бы, например, и прочесали сайт Тадеуша Гайла «Herbarz polski od sredniowiecza do XX wieku»:
herbyszlachty.pl
Там всего-то тысячи три-четыре фамилий, собранных по алфавиту. Щелкаешь по второй сверху кнопке и дальше - подряд листаешь по всем буквам алфавита. Разберетесь.
Может Вам и повезет

Ну напомнил я мало ли может кто новый прочитает его и узнает.
Спс поищу там, вроде там не смотрел хотя кто его знает)

Вот нашёл пуговки, а хозяев гербов найти не получается

Вот нашёл пуговки, а хозяев гербов найти не получается.
Обращаюсь за помощью.
Спасибо, Михаил

Mihail написал 2011-04-17 14:51:22:
›› Вот нашёл пуговки

На eBay`е покупаете?

Когда как. Когда на EBAY, когда на фломаркте. Частенько в нумизматических клубах и в антикварных магазинах.
Вот эти, например, недавно прикупил в EBAY. Облазил почти весь французский гербовник, но ... Терзают меня смутные сомнения, что эти брачные гербы надо среди итальянских гербов искать.
Михаил

Это я к чему спросил… Было бы логично, чтобы в процессе атрибутирования вашей коллекции заинтересованы были и прочие лица. Скажем, если бы ваши сообщения о пуговицах сопровождались фразой, напр.: "Плачу за атрибуцию пуговицы 300 руб., оплата Вэбманями, Пэйпал и т.п". На таких суммах никто не разорится и не обогатится. Но сам факт, дал бы некое объяснение, почему кому-то нужно искать гербы для пуговиц из вашего собрания.

Владислав Верёвкин-Шелюта написал 2011-04-18 19:25:59:
›› Это я к чему спросил… Было бы логично, чтобы в процессе атрибутирования вашей коллекции заинтересованы были и прочие лица. Скажем, если бы ваши сообщения о пуговицах сопровождались фразой, напр.: "Плачу за атрибуцию пуговицы 300 руб., оплата Вэбманями, Пэйпал и т.п". На таких суммах никто не разорится и не обогатится. Но сам факт, дал бы некое объяснение, почему кому-то нужно искать гербы для пуговиц из вашего собрания.

Ну Вы и сказанули !!! :o
Да не нужно специально ночами искать для меня хозяина герба. Это лишнее. Я выкладываю неопознанные мной гербы в надежде, что кто-то уже видел где-то похожий герб, либо поскажет , к примеру, итальянский герб или французский. Часто знатоки советуют полистать ОГ. Спасибо за совет! Это уже большая помощь, мне не надо во всех европейских гербовниках рыться. Честно говоря, если есть время, то я с удовольствием ищу в моих загашниках и интернете, предложенные на обсуждение гербы. С одной стороны довольно азартная вещь, а с другой стороны - очень успокаивает. А пока ищешь, то столько интересного для себя открываешь .....

Хотя, может Вы и правы, Владислав. Давайте попробуем: Внимание, за опознание пуговиц плачу по PayPal по 300 руб за каждую.

Помогите опознать герб

Здравствуйте господа:). Тут на пуговице изображён герб ,и я не могу определить его принадлежность к роду.Над короной изображена маленькая шестиконечная звезда. Может вы что-нибудь подскажете :) С уважением......

господа помогите с графской печатью

выкопана и вымыта, возможно в местах боев со шведами или на Ниеншанце, буквы ЕЗ, но возможно КЗ,
кто-то из этих:
Гр. Завадовских : Fieri praestat, guam nasci, т.е. лучше быть пожалованным, чем родиться (графом);
Гр. Зотовых: верность и терпение;
Зыбиных: Fuimus, т.е. были;

Если судить по короне - вовсе и не графская.

Сергей Афанасьев написал 2011-04-23 21:49:27:
›› Если судить по короне - вовсе и не графская.

Не буду оценивать сие суждение без доказательств и приведения своих посылок и версий ибо то будет равнозначный флуд, только замечу что по центру пяти жемчужин на лучах есть навершие изображающее императорскую корону, что может быть не слишком заметно по фото из-за коррозии.

Поелику коррозия преизрядно исказила девственный образ сей пуговицы в её полноте и целокупности, а фотография отменно маскирует сколько-нибудь сохранные детали короны, говорить с определенностью представляется возможным лишь касательно числа зубцов у оной. А их, Бог и Менетрие мне в свидетели, для графского достоинства явно не достает.
Что до навершия, изображающего императорскую корону... надо признать, очень смело... но без доказательств, приведения посылок и версий обсуждать сию апофегму и не впадать при этом в равнозначный флуд не представляется возможным.

Greif написал 2011-04-24 13:29:34:
›› Поелику коррозия преизрядно исказила девственный образ сей пуговицы в её полноте и целокупности, а фотография отменно маскирует сколько-нибудь сохранные детали короны, говорить с определенностью представляется возможным лишь касательно числа зубцов у оной. А их, Бог и Менетрие мне в свидетели, для графского достоинства явно не достает.
Что до навершия, изображающего императорскую корону... надо признать, очень смело... но без доказательств, приведения посылок и версий обсуждать сию апофегму и не впадать при этом в равнозначный флуд не представляется возможным.

Целиком поддерживаю Вашу инициативу, для желающих оценить число жемчужин предлагаю посмотреть справочники по видам гербов в коих полных 9 заменялось на 5 с одной центральной усиленной короной жемчужиной, понять отличия корон баронских и просто дворянских там же, а потом вернутся, буде все-таки мысли о персоне и инициалами ЕЗ или КЗ появятся, а не доморощенными о состоянии предмета[/img][/img], который замечу, отнюдь не пуговица а суть печать.