Общие вопросы по определению гербов и бесплатная атрибуция

18.12.2011 17:44

ПОМОГИТЕ ОПРЕДЕЛИТЬ ГЕРБ

ПОМОГИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ОПРЕДЕЛИТЬ КОМУ ПРИНАДЛЕЖАЛ ГЕРБ, СО СМЫСЛА СБИВАЮТ СИМВОЛЫ НА ГЕРБЕ-МАНТИЯ КНЯЖЕСКАЯ, КОРОНА ГРАФСКАЯ.

ID: 27823

SAM_1356.JPG

На сайте с 07.07.2011 | Сообщений: 348 | Последнее посещение: 19.11.2014

Валерий Долженко

18.12.2011 18:10

В польских гербах мантию можно найти при желании и в гербе обычных шляхетских родов.
А тут можно поискать среди титулованных родов, пользовавшихся гербом "Лелива"

ID: 27824

На сайте с 27.05.2004 | Сообщений: 6666 | Последнее посещение: 27.09.2019

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ

18.12.2011 18:10

Вообще-то это герб Лелива. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0_(%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B1) Посмотрите сами, какие графские роды им пользовались.
Не смущайтесь сочетанием короны и мантии: корона, скорее всего, реальная, а мантия - дань неким претензиям на значительность.
А чтобы узнать еще что-то, Вы полистайте пока Общий гербовник (gerbovnik.ru) и гербовник царства Польского (gerbovnik.ru/volume/61.html). Глядишь, что-то и найдете.

ID: 27825

18.12.2011 18:25

Я НЕДЕЛЮ ШТУРМОВАЛ ГЕРБОВНИКИ НЕ ТОЛЬКО ЭТОГО САЙТА, НО И ДРУГИЕ, КОНКРЕТНОГО САМ НИЧЕГО НЕ НАШЕЛ, ПОЭТОМУ И ОБРАТИЛСЯ ЗА ПОМОЩЬЮ. ЕЩЕ РАЗ БОЛЬШОЕ СПАСИБО.

ID: 27826

На сайте с 02.01.2010 | Сообщений: 113 | Последнее посещение: 24.11.2013

Anubi$

18.12.2011 18:25

Как вариант - почему бы не кто-нибудь из татарских князей? К примеру, Мусичи (князья, признанные в Виленской, Гродненской и Минской губерниях и в Царстве Польском)? :)

ID: 27827

18.12.2011 18:40

ГЕРБ РАЗМЕЩЕН НА БЛЮДЕ, КОТОРОЕ ДОСТАЛОСЬ ПО НАСЛЕДСТВУ, НАХОДИЛОСЬ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОЙ БЕЛОРУССИИ, КОТОРАЯ БЫЛА ДО 1939 ПОД ПОЛЬШЕЙ.

ID: 27828

SAM_1359.JPG

SAM_1360.JPG

На сайте с 10.02.2005 | Сообщений: 1667 | Последнее посещение: 06.08.2023

18.12.2011 21:00

И все же клеймо производителя.
А надписи "GERMANIA" могло и не быть, вот картинка с того же ресурса:

[Отредактировано 18.12.2011 21:01]

ID: 27829

18.12.2011 21:05

А в овальном штампе на второй картинке что написано сверху, над "WARSZAWA"?

ID: 27830

Владислав Верёвкин-Шелюта

18.12.2011 21:16

Aleksander Taconcki или Taconski , не очень разборчиво

[Отредактировано 18.12.2011 21:20]

ID: 27831

19.12.2011 01:48

Графам Тышкевичам.

ID: 27833

Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру

19.12.2011 07:51

А почему ?

ID: 27834

Владислав Верёвкин-Шелюта

19.12.2011 09:23

СЕРГЕЕВ А.А. написал 2011-12-18 21:16:08:
›› Aleksander Taconcki или Taconski , не очень разборчиво

Вы думаете, Taconcki?
Судя по ширине символа после O, это, скорее, M.
Да и первая буква более на L смахивает.
То есть некто Александр Лакомский?

ID: 27835

21.12.2011 03:55

Хмелевский А.Н. написал 2011-12-19 07:51:06:
›› А почему ?

Ибо! :)

Я знаю.

ID: 27837

Sever

21.12.2011 09:29

Графам Тышкевичам.

Убедительно.

Ибо! :)

Я знаю.

Неубедительно.

ID: 27838

Maks

23.12.2011 11:06

Однозначно Тышкевичи. Для геральдиста это как аксиома, не требующая доказательств.

ID: 27852

Sever

23.12.2011 12:06

Да я не об этом.

Однако Вы - не геральдист!
Ибо! :)
Я знаю.

ID: 27853

На сайте с 14.05.2008 | Сообщений: 32 | Последнее посещение: 07.08.2012

Тарас

24.12.2011 04:01

А графы Тарновские

ID: 27868

Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру

24.12.2011 09:48

И дальше по списку ... :)
А в списке 7 родов.
Владислав прав, скорее всего Тышкевичи.

[Отредактировано 24.12.2011 09:48]

ID: 27870

ink

25.12.2011 15:33

Знак на рукояти сабли

Здравствуйте, мой дед нашел на стройке саблю, довольно таки старинного вида. Я нашел на рукояти некий знак, с короной и символами, похожими на "Н II", хотелось бы знать, может кто-то сможет сказать что-то о происхождении этого предмета? Фото прилагаю.

[Отредактировано 25.12.2011 15:37]

ID: 27874

Глеб

25.12.2011 15:46

Здравствуйте, Уважаемый!
Это не сабля, а шашка образца 1881 года. Н 2 означает, что хозяину этой шашки первое офицерское звание было присвоено при Николае Втором.
С уважением, Глеб.
P.S. Можно фото шашки целиком глянуть (а так же клейма на рукояти и клинке)?

ID: 27875

ink

25.12.2011 17:23

Спасибо за информацию, Глеб!
Извините за качество изображений, сейчас нет возможности сфотографировать лучше, но если вам интересно, могу на неделе сфотографировать в хорошем качестве на работе.

С уважением, Дмитрий.

ID: 27876

Глеб

25.12.2011 17:31

Могу добавить, только что шашка драгунская (обр. 1881 года).
С уважением, Глеб.

ID: 27877

agm

26.12.2011 20:15

Гербовое Клише. Помогите определить герб.

Вот такой предмет попался. Это часть клише. Фото приложил. Помогите, пожалуйста, определить принадлежность герба. Спасибо.

[Отредактировано 26.12.2011 20:25]

ID: 27878

13.jpg

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ

26.12.2011 21:21

По крайней мере пока похоже, что венчающая щит дворянская корона имеет происхождение, скорее всего, из немецких земель - там такой её вид (с пятью жемчужинами) более распространен чем в России.

ID: 27879

Kit™

27.12.2011 09:38

Помогите определить происхождение колца

Мне от деда досталось кольцо:

Изображение отзеркалено, т.к. это печатка.

Вопрос:
1. Что это за герб? - мне ничего кроме Орловской губернии в голову не приходит...
2. На каком языке надпись? - мне показалось что похоже на армянский, но тогда не вижу связи...

ID: 27883

На сайте с 05.01.2004 | Сообщений: 4907 | Последнее посещение: 14.12.2018

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ

27.12.2011 11:32

Очень похоже на армянский: надо обратиться к знающим язык. Орловская губерния тут вряд ли при чем.

ID: 27884

27.12.2011 12:10

Сдается мне, что орел здесь выполняет чисто орнаментальную функцию.
Начертание букв действительно вызывает ассоциации с армянским алфавитом - но соответствия я не нашел. Причем на всякий случай проверил еще и грузинский - с тем же нулевым результатом.:(

ID: 27885

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ

27.12.2011 12:13

Между орлом и Орловской губернией нет ровно никакой геральдической связи. Мало ли орлов люди рисовали!
А вот текст может быть и на древне еврейском, сравните начертание некоторых букв:
vserusskie.ru/attach/download.ashx?id=b2839c32b2c14e78b1e002ed15ebadc6&AttachKey=Attach_GroupTopicComment

Хотя я тут полный профан.

ID: 27886

agm

27.12.2011 12:48

Спасибо, что задали вероятное направление для поиска. На другом форуме мне посоветовали таким образом (цитата):

"три шестиугольных звезды использовались в родах князей Черкесских . Копайте в инете в этом направлении (родов много и потомков тьма). (зацепите заодно род Шейнфогелей)."

Да только я в этом деле пока абсолютный новичок. Как "копать", где "копать". Может кто-нибудь более опытный поможет установить принадлежность герба, если не сложно. Очень нужно.

ID: 27887

Журавков Алексей Юрьевич

27.12.2011 13:27

Коллеги, думаю, что текст написан на одной из разновидности грузинской графики, по характеру орла можно предположить начало XIX века.Вероятно это родовой перстень грузинского азнаура не имевшего на тот момент герба.

ID: 27888

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ

27.12.2011 14:15

"три шестиугольных звезды использовались в родах князей Черкесских"

Чепуха, конечно: три шестилучевых звезды присутствуют в нескольких ТЫСЯЧАХ гербов европейского и русского дворянства.

ID: 27889

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ

27.12.2011 14:17

Вас отослали к поиску в Общем гербовнике дворянских родов Российской империи. Он висит на сайте gerbovnik.ru/ Там можно набрать имя рода, чтобы посмотреть его герб в Гербовнике (если он туда вообще внесен).
Но ни к князьям Черкесским, ни к роду Шейнфогель ваша печатка отношения не имеют. И вообще к российским родам - вряд ли.
К первым потому, что корона на гербе обычная дворянская, а значит - не княжеская.
А ко вторым потому, что на вашем клише ясно видно, что верхняя половина щита - золотая (обозначена точками), и потому звезды должны быть какого-то иного цвета (финифти) - красного, синего, черного. А у Шейнфогелей они золотые. И вообще шестилучеве звезды имеются в гербах сотен родов.
А в нижней части щита явно изображены два синих (лазоревых) пояса в серебре.

ID: 27890

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ

27.12.2011 14:18

"текст написан на одной из разновидности грузинской графики" - оч. может быть: пущай владелец фото сходит, например, вот сюда - kartuli-ena.livejournal.com/ - а потом доложит результат.

ID: 27891

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ

27.12.2011 14:21

...Может кто-нибудь более опытный ... если не сложно...

В Европе свои гербы имеют около 1,5 миллиона родов. Они внесены в десятки (если не сотни) гербовников. И все гербовники изданы (если вообще изданы) на своих языках. А некоторые гербы никуда не внесены.
Судите сами, сложно ли искать вашу "иголку" в этом "стоге".

ID: 27892

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ

27.12.2011 14:27

...по характеру орла можно предположить начало XIX века...

Дорогой Алексей Юрьевич!
Дак там же прямо внизу и написано "1813". Так что это точно начало XIX века.

С наступающим!

ID: 27893

Kit™

27.12.2011 14:53

Спасибо за заданное направление ;)

Именно такое изображение орла я увидел только на гербе Орла)))

А вот язык - вопрос...
На армянском форуме пока ничего не ответили...
Попробую еще где-нить поузнавать)))

ID: 27894

Журавков Алексей Юрьевич

27.12.2011 15:07

Михаил, меня смутила "недоделанная " восьмерка, при вполне хорошем гравировальном качестве печати сложно ошибиться в изображении цифры, это тоже мог быть текст, так как цифра "3" в предполагаемой дате "1813" вполне могла быть и буквой, а тем более черточки напоминающие цифру "1" и "недоделанная" восьмерка могла быть буквой типа Y. Спасибо за поздравление, надеюсь увидеться в феврале на "лебяжьей канавке".

ID: 27895

27.12.2011 20:29

А что в феврале на "Лебяжьей канавке"? А я? А мне? А вдруг я тоже?

Кстати, Митя, ежли случится - так я Вам и свой скрипт под Word`ом настрою...

[Отредактировано 27.12.2011 20:31]

ID: 27896

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ

27.12.2011 23:28

...А что в феврале на "Лебяжьей канавке"? ...

Теряюсь в догадках.

ID: 27897

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ

27.12.2011 23:59

20-летие Геральдической службы России (основана 20 февр. 1992). Конференция и (наверное) привязанное к сему заседание совета.

ID: 27898

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ

28.12.2011 16:58

Совсем недавно было 15 лет! Неужели моему гербовому табарду уже пятак?
УЖЖАССС!

ID: 27899

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ

31.12.2011 22:28

Знающий человек, пользующийся моим лично профессиональным доверием в вопросах кавказской письменности, отвечает:
"...Это не армянский и не грузинский. Некоторые буквы действительно могут быть прочитаны как армянские: КРп+ / йВ+?. Но связной надписи не складывается. Особенно смущает крестообразный знак.
1813 однозначно датирует предмет, но в это время ни армянский ни грузинский не пользовались таким пошибом. Может быть это тайнопись."

[Отредактировано 31.12.2011 22:30]

ID: 27901

05.01.2012 14:29

В верхней строчке по армянски написано: К Р П Т. Т.е. К(а)р(а)п(е)т. Гласные буквы опущены. Это частно встречается в армянской сфрагистике и эпиграфике. Со второй строкой сложнее. Мне кажется, что написаны следующие буквы: Й В П Н. Скорее всего это фамилия владельца. Я бы предположил, что это производная от армянского имени ЙОВСЕП - Йовсепян - Осипов. Одним из участников войны 1812 г. был подполковник Карапет (Герасим) Мелик-Осипов. Было бы интересно узнать историю приобретения печати.
Орел имеет декоративное значение.
С уважением,

ID: 27944

05.01.2012 14:49

Очень интересный предмет!
Это герб "Царства Армянского". Он был изобретен армянскими просветителями в конце 18-19 вв. Известно большое количество вариантов этого герба. Но набор эмблем легко узнаваем. Арарат с Ковчегом, Орел, Агнец, Лев, вишап (многоголовый дракон). Каждая эмблема символизирует определенную эпоху армянской истории. Ср. герб Григориополя. Мне кажется, что предмет конца 19, или скорее начала 20 в.
С уважением,

ID: 27945

05.01.2012 19:52

То есть буква Т в первой строке пишется так же, как П во второй? Интересно...

ID: 27948

05.01.2012 20:06

Daniel Rødulv написал 2012-01-05 19:52:01:
›› То есть буква Т в первой строке пишется так же, как П во второй? Интересно...

В армянском языке две буквы П - одна произносится как русское П, вторая П с придыханием. В имени Овсеп присутствует "вторая П". Она уверенно читается во второй строке.

ID: 27949

05.01.2012 20:09

Спасибо

ID: 27950