Общие вопросы по определению гербов и бесплатная атрибуция

- Что это?
- Где?!?! :o

не могу прикрепить

Вот изображение: это псевдогерб одного из иногочисленных немецких студенческих сообществ-братств. Какого именно - сказать не могу. Конец 19-го - начало 20-го века (примерно).

помогите выяснить принадлежность гербового щита

Видел вот такую печать, подскажите пожалуйста к кому может относится.

Поможем.

Тут: imagepub.org/uploads/2012-05/b33cfb22a63db049c08a75f766fc9a12.jpg — покрупнее.

www.dokumentyslaska.pl/krane%201904/litera%20s.html

Нажать на Schweinitz und Crain, Graf von -

Огромное спасибо за помощь!

Печать Розен

Прикупил по случаю печать кого-то из Розенов.
Ручка - серебро, рабочая поверхность - камень.
Размеры - 17х19 мм.
Инициалы "GE" и "VR".
Интересует мнение сведущих коллег кому именно принадлежала печать?

Кроме того, что VR=Von Rosen, и сказать нечего: ищите, кто (скорее, из дам рода) носил в подходящий период инициалы G.E.

Я на дам не сморю, а смотрю на кавалеров. :)
А там варианта два: Георг фон Розен, генерал в армии Петра Великого или Григорий Владимирович Розен, тоже генерал.

"Я на дам не сморю..."

А не мешало бы. Герб оформлен как дамский.
При чем тут Григорий Розен - неясно. Не подходит ни по какому параметру.

...Я на дам не сморю...

И напрасно.
Форма щита (овал) косвенно на это намекает. Кавалер скорее всего использовал бы более "мужскую" версию щита.

Княжеская мантия в сочетании с обычной дворянской короной может свидетельствовать о том, что владелец находится в генеральском чине. Примеров тому масса. Кто сомневается - посмотрите гербовник Князева. По в.п. 18-го в. такое явления встречается часто.
Если допустить, что резчик ошибся (чему примеров много) и изобразил на латинице "GE" в понимании русского имени "Григорий", то эта версия тоже имеет право на жизнь.
Может у кого-то есть сведения о женской части рода? Этот вариант я не отбрасываю, но пока что не нашел женщину с именем на "GE".

Я вижу, Вы больше нас понимаете в нашем деле.
Успехов.

митя иванов написал 2012-05-20 15:21:01:
›› Я вижу, Вы больше нас понимаете в нашем деле.
Успехов.

Никого обидеть не хочу и рассчитываю на конструктивное обсуждение самого предмета, а не лиц, принимающих участие в обсуждении.

Тогда ждите кого-нибудь, кто захочет разговаривать с человеком, безапелляционно осекающим других всякой чушью типа "Княжеская мантия в сочетании с обычной дворянской короной может свидетельствовать о том, что владелец находится в генеральском чине". Это не только вздор само по себе (ошибочный и поспешный вывод из недопонятого), но и никакой дворянской короны в гербе нет... (Для сведения: дворянская корона в сочетании с княжеской мантией может свидетельствовать о претензиях на происхождение дворянского рода от владетельных князей. Генералы тут решительно ни при чем).
В общем, неглупые советы вы еще не готовы слушать (спеси много), поэтому никакого смысла консультировать вас нет.

ИМХО - стоит поискать Розена с двойным именем (на тот момент это было довольно распространено):
G..... E..... Von Rosen.
Георг конечн. идеально подходит - но если так, подобная печать будет характерна скорее для самого начала карьеры бравого генерала (кон. 17 - нач. 18в.), а печать похоже более поздняя (тож ИМХО).

Мите Иванову:

Спеси много у Вас, уважаемый, а не у меня!
Вот уж не гадал встретить вместо обсуждения самовлюбленный бред сумасшедшего!
Вы со всеми так общаетесь?? Корону со своей головы не пытались снимать??
Где это Вы увидели чтобы я писал о "дворянской короне в щите"? Если умеете читать, то посмотрите внимательно на текст моих сообщений.
Я для того и выставил предмет на обсуждение, чтобы восполнить свои пробелы в знаниях грамотной консультацией специалистов и пытаюсь Вам максимально грамотно оппонировать, для того чтобы найти истину и разобраться с атрибутацией печати. А Вы мало того, что в печатях ничерта не понимаете, еще и решили повести диспут в русле обсуждения Ваших, якобы безупречных, знаний по теме и параллельного "пинания" оппонента. тактика "консультации" выбрана явно ошибочная.
Такой стиль ведения диалога Вас не украшает и указывает на завышенное самомнение. Скромнее надо быть!
Может спуститесь на земельку да полистаете на досуге Князева (хоть увидите какие печати были в то время), посравниваете ручки на печатях, заготовки и т.д. ?
Это существенно пополнит Ваши знания и вернет осознание их неполноты.
Еще момент. Печать мною была выставлена с целью определения ее владельца. Какому роду принадлежит изображенный на ней герб я и без Вашего участия уже разобрался.
Никак не пойму, если нечего сказать по существу (ведь, окромя филосифствования на тему пола владельца, ничего и не было сказано по сути), то зачем переходить на личности??!!
Жаль, нет возможности Вам лично об этом сказать! :)
За сим откланяюсь! "Лепите умняка" дальше!

Мантия была утвержденным атрибутом герба имперских (С.Р.И.) баронов фон Розен (герба красных роз).
Конечно, в каноническом варианте над щитом должны быть два шлема с баронскими коронами, но в 18-м ст. известны варианты изображения герба и в виде, близком к обсуждаемому. Например, см. прилагаемое изображение.
Если принять эту гипотезу, то круг поисков сужается до баронов фон Розен (герба красных роз), а их было не так уж и много. С двойным именем Г...-Е... (точнее, Г...-Э...) навскидку никого не нашлось. Георгов два - это упомянутый Георг-Густав, родоначальник баронской линии, либо его внук Георг-Вольдемар. У Долгорукова есть еще барон Густав-Эрик из другой ветви рода (подходящий под инициалы), но на каком основании Долгоруков приписал этой ветви баронский титул - неясно.
Конечно, смущает овальная форма щита. Но если это и женский герб, то женщин надо искать среди баронесс. Их тоже немного (но подходящих не увидел).
Собственно, генеалогические поиски - это задача не наша , а коллеги Владимир30, либо тех специалистов по балтийской генеалогии, к которым он обратится за помощью.
Конечно, в том, что "Генералы тут решительно ни при чем" Митя абсолютно прав.

Откланявшемуся Владимиру-три-ноль:

...полистаете на досуге Князева...

Упомянутый Вами Гербовник А.Т. Князева стоит и у нас на полочках.
Время от времени полистываем.
А вот с досугом проблема - такового не наблюдается совершенно.
Сплошной НЕДОСУГ.

Хотя, действительно, в старых гербах с печатей, собранных Князевым, нередко встречаются подобные сочетания: мантия с обычной дворянской короной (для нетитулованных дворян) и овальный щит (для вполне себе мужского герба). А то и все одновременно.
Только на данной печати дворянская корона не вполне обычная - на ней изображены не традиционные для российских корон одиночные жемчужины между листовидными зубцами, а тройные. Это более характерно, например, для шведских корон.

Здравствуйте! Прошу помощи у специалистов! Скажите пожалуйста,что бы это могло быть?

Это могла быть кокарда с конфедератки. :)

ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Rogatywka.JPG

Cимвол на гербе

Добрый вечер, форумчане!
Имеется печать для сургуча, робочей часть которой является герб (к сожалению пока нет возможности выложить фото),
потому попытаюсь описать словами, больше всего интересует рунический символ* в центре герба (о нем ниже и рис.).
Итак, в верхней части герба корона от которой росходятся листья (не знаю как это точно в геральдике называется), с обеих сторон щита знамя (флаги) с наконечниками, под ними по оддной пушке между которыми барабан. В центре (сам щит не изображен), но будем считать что в щите звезда под тремя полумесяцами рога которых направлены в центр, т.е к звезде, ниже символ* (который собственно боле всего интересует), фото ниже.

Это герб Радван (herb Radwan), набирайте в поиске.

... в верхней части герба корона от которой росходятся листья (не знаю как это точно в геральдике называется)...

- Корона - это стандартный элемент большинства дворянских гербов, так что к определению рода особого отношения не имеет. Если "листья" расходятся в сторны и вниз - это намет, такое же стандартное геальдическое украшение герба. Если "листья" помещены над короной - это нашлемник, тоже стандартный.

... с обеих сторон щита знамя (флаги) с наконечниками, под ними по оддной пушке между которыми барабан...

- Это чистая декорация, не имеющая отношенияя не то что к роду, а даже к символике самого герба. Многие украшали свои печати такими или аналогичными изображениями, скорее всего, просто в знак того, что владелец печать имеет отношение к воинской службе.

О прочем без картинки судить затруднительно.

K-p написал 2012-05-24 02:29:24:
›› Это герб Радван (herb Radwan), набирайте в поиске.

Сдается мне, что хоругвь с крестом из Радвана Ravel описал бы иначе… Действительно:

Михаил Шелковенко написал 2012-05-24 11:45:48:
›› О прочем без картинки судить затруднительно.

Прежде всего, спасибо всем за ответы.
Действительно, похоже на герб Радвана, но как подчеркнул Daniel Rødulv, я бы писал его по другому, на гербе Радван четко видно что над хоругвью лапчатый крест, а на печати четко видно что это сплошной символ, так как я изобразил на рисунке. Кто знает, может быть, хоруговт и крест на печати решили изобразиь симвлически именно так, но как быть с звездой под тремя полумесяцами, на гербе Радвана их совсем нет.
П.С. Надеюсь в скором времени удастся выложить фото.

Единственное что я забыл указать так это небольшые расширения на всех концах символа

Где фото-то? Это я к тому, что какой смысл вести обсуждение без картинки.

Как только будет возможность фото сразу выложу.
А вобще, я вопрос по символу задавл, думалось что этот символ имеет название или место в одном из направлений, но из нашей не большой дискусии я начинаю понимать что символ индивидуален и характерен только данному гербу.

Ravel написал 2012-05-24 23:08:42:
›› А вобще, я вопрос по символу задавл…

А вообще принято предоставлять максимум информации, а уже врач решит, какие симптомы рассматривать, а какие — нет.
Вот и пример:

Ravel написал 2012-05-24 22:58:58:
›› Единственное что я забыл указать так это небольшые расширения на всех концах символа

С этими расширениями символ гораздо более напоминает «хоругвь с лапчатым крестом над нею» в исполнении не шибко внимательного/усердного/сведущего резчика.

---

Ravel написал 2012-05-24 22:45:34:
›› ...но как быть с звездой под тремя полумесяцами...

Ответ вы дали сами:

Ravel написал 2012-05-23 22:15:25:
›› В центре (сам щит не изображен), но будем считать что в щите звезда под тремя полумесяцами рога которых направлены в центр, т.е к звезде, ниже символ* (который собственно боле всего интересует), фото ниже.

То есть это по Вашему предположению звезда и три полумесяца находятся в щите; у нас же такой уверенности пока нет.

Уважаемый Ravel, а Вы ходили по предложенной ссылке, герб Radwan смотрели? Это церковная хоругвь и ничто другое, свидетельствует только о набожности принявших этот герб и более ни о чем. Этот герб также иногда назывался Wierzbowa, Wierzbowczyk, Wirzbowa, Wirzbowo, Kaja, Chorągwie. Подобное Вашему упрощенное стилистически изображение встречалось мне ранее. На печатях герб часто упрощался.

Помогите пожалуйста определить герб.

Доброй ночи! Прошу Вашей помощи определить, что это за герб или знак? И как он расшифровывается? Судя по всему это была печать. Второй половинки нету, но можно постараться найти.
Подробностей, что это за металла и где его нашли точно знаю, т.к. меня попросил это узнать знакомый.
Буду рад хоть какого нибудь предположения. Гугл к сожалению не помог :(

Заранее спасибо!

Герасимову:

Большая и искренняя Вам благодарность за ссылку! К сожалению, никто не подошел, но очень информативно!

Остальным "специалистам":

Спасибо, хоть признались о наличии на книжных полках гербовника Князева.
Правда заняты крепко, чтобы его хоть изредка полистывать, но это дело пустое и главное крайне не прибыльное. Другое дело составлять разные "гербы" лохам, да "родословные" - дело прибыльное и чрезвычайно увлекательное.

Обратил внимание на интересное обсуждение и атрибутацию другой печати - geraldika.ru/forum.php?forum_id=24680&fmin=20
В этой теме "активом форума" продемонстрирована стоическая упорность и глубинные знания!
А переход на личности, видимо, просто фирменный почерк местных "экспертов".

Куда уж мне "сирому" удивляться, что Митя Иванов сначала пишет: "Кроме того, что VR=Von Rosen, и СКАЗАТЬ НЕЧЕГО: ищите, кто (скорее, из дам рода) носил в подходящий период инициалы G.E.", а потом делает вид, что его обидели до глубины души.

Желаю всем удачи и лохов побогаче!

Юра, отправь-ка в баньку всех 30 Владимиров.

Исполнено, Миша.
Кстати, печать-то, наверное, резал все же кто-то геральдически франко-италоголовый: маркизской короне над гербом Розенов делать, конечно, нечего.

Это, несомненно, герб. Описать его можно примерно так: "В пересеченном золотом и серебряном (?) поле в золоте - три звезды (лазоревые? червленые? - непонятно), две и одна, а в серебре - два волнистых лазоревых (скорее всего) пояса. Щит увенчан дворянским шлемом с дворянскою на нем короною, в нашлемнике три старусовых пера".
В опубликованных частях Общего гербовника Дворянских родов Росийской империи я такого не нашел. Где еще искать - бог весть.
Прямой расшифровке символика герба обычно не поддаётся. Но некую тенденцию уловить можно. Речь идет о чем-то связанном с двумя реками (или междуречьем) - это 2 пояса. Звезды обычные шестилучевые, чаще всего они означают какие-то достижения, заслуги или милость дарующего герб монарха (суверена). Но могут означать и все, что угодно.
Подлиный смысл герба известен только тем, кто его жаловал и получал. Даже потомки дворянина могут не ведать, что это все означало.
А Вы хотите это узнать у нас.

Спасибо большое Михаил за ответ. Я уж думал никто не ответит. ) Это все время тоже лазил по всяким сайтам, но толкового ничего не нашел. Может быть подскажите какие нибудь организации или тому подобные учреждения где можно узнать?

К сожалению я не знаю ни одной организации, которая занималась бы определением гербов по запросам частных лиц. Этим, как правило, занимаются всякие энтузиасты, большинство из которых время от времени заходят на наш форум. Если кто-то из них видел "ваш" герб и знает его происхождение, они этого не таят и сообщают здесь имеющуюся у них информацию.
Есть иные геральдические сайты, но на них, как правило, вывешена информация о их геральдических услугах и образцы их продукции, но на них нет подобной форуму Геральдика.ру площадки для обсуждения подобных вопросов.
Есть также генеалогические сайты, на которых тоже время от времени рассматривают геральдические вопросы. Один из них - Всероссийское Гереалогическое Древо: vgd105.valuehost.ru
Попробуйте закинуть свой ворос и туда. Может кто-то из его участников такое уже встречал что-то об этом сможет Вам сообщить.

Спасибо! Сейчас зайду на этот сайт. Но буду заходить к вам , вдруг кто узнает этот герб.

...буду заходить к вам, вдруг кто узнает этот герб...

Мысль правильная.
Не все завсегдатаи и гости бывают здесь каждый день. Некоторых ждем-пождем недели и месяцы.
Может и Вы дождетесь того, кто Вам поможет.

Какому обществу принадлежало это блюдо?

Подскажите, пожалуйста, для какой организации или общества было сделано это блюдо?
Спасибо!

Скорее всего - это посуда для Императорских театров, а не для Императорского Русского музыкального общества. У ИРМО, кажется, вообще стабильной символики не было.

просьба помочь в определении герба

просьба помочь в определении герба на пуговичке

буду благодарен за любую информацию

Фото бы почетче: верх размытенький....

мне кажется что-то германское прослеживается или австро-венгерское

Странно это как-то.
Похоже на гнездо с двумя коронованными птицами, держащими в клювах по скипетру и с императорской короной на спинах.
Да и щит изображен как плетеная корзина, проросшая по сторонам. ЧуднО.
Вроде прикола на тему двуглавого орла.

Михаил Шелковенко написал 2012-06-01 13:48:08:
›› Странно это как-то.

А по-моему ничего необычного.
В лазоревом поле мурованная крепостная стена с тремя башнями и открытыми воротами, в нашлемнике - на подушке лежит императорская корона, а по сторонам выходят орлы со скипетрами (а возможно молотами) в клювах.
Действительно похоже на какое-то немецкое княжество.

Спасибо! Стену с воротами и башенками я с вашей помощью теперь и сам разглядел.
Но, как правило, подобный грубоватый стиль гравировки мы обычно встречаем на полусамодельных печатях. Все это и выглядит как оттиск такой печати.
А тут пуговка - пуговки все же имеют более проработанный и внятный рельеф. Тем более, что на оборотной стороне качество рельефа (букв) вполне подобающее.