Общие вопросы по определению гербов и бесплатная атрибуция

Greif написал 2012-12-30 22:54:34:
›› Более вероятно, что первое и четвертое поля многократно пересечены золотом и иным цветом (скажем чернью).

Если первое и четвертое поля пересечены золотом и чернью - то этот герб каким-то путем идет от графского герба von Ballenstedt, скорее всего, через гербы дома Анхальт или через герб Саксонии.

А если предположить, что первое и четвертое поля пересечены золотом и червленью, то они могут идти от герба фамилии Heppendorf zu Elverfelde, или от графов von Looz und Grandpré (младшая ветвь Люксембургов).

Спасибо Всем за помощь!
Возможно это всё-таки род Балленштедт.



Спасибо, Михаил

Mihail написал 2012-12-31 01:46:18:
›› Возможно это всё-таки род Балленштедт.

Я бы не был категоричен в суждениях.
Древний род Балленштедтов (который, в свою очередь, является ветвью одного из древнейших благородных родов Европы - Асканиев) породил такой букет династических, семейных, городских и земельных гербов, что их и не сосчитаешь.
Например, его цвета почти весь XVIII век присутствовали и в гербе Речи Посполитой как символ правящей саксонской династии Веттин.
Так что какой герб из этого племени послужил источником изображенного на снимке - тайна. Ее раскрыть стало бы возможым лишь обнаружив точно такой же герб. А источником для изображенных "родовых цветов", т.е. сильно упрощенного герба (например, на ливрее), мог служить почти любой из них.

Спасибо Виргиниюс!
Всё очень интересно и запутанно.
С наступающим Новым Годом! Михаил

Два вопроса:
1. Не осталось ли каких-нибудь намеков на цвета, которые можно рассмотреть на оригинале? На снимке я вижу лишь золотое поле внизу третьей четверти, вероятно червленые пояса и возможно лазоревые "кирпичи" во второй и третьей четвертях, остатки возможно лазоревого заднего поля в первой и четвертой четвертях. Очень помог бы цвет переднего поля и самого орла, а еще больше - цвет четвероного зверя.
2. На что более всего похож контур зверя? Лев, кот, волк?

Герб для меня "пахнет" Баварией. Но это чистая интуиция без доказательств.
Очевидно, что герб объединенный - вероятно, мужа и жены (отца и матери?). Мотивы обоих гербов, весьма вероятно, германские.
Форма шлемов указывает, что гербы скорее не дворянские, а бюргерские, т.е. принадлежали семьям из городского патрициата. Больше всего таких семей проживало в имперских городах, но были они и в самоуправляющихся городах, принадлежавших королям, князям и эпископам.

Половина имперского орла - столь распространенный символ в Германии, что без цветов о нем ничего сказать нельзя. Да и с цветами лишь условно.
Если зверь - это лев, то дело безнадежно. Орел и лев в Германии - что голова турка в Венгрии, или лев во Франции ("у кого нет герба - тот носит льва"). Даже цвета особо не помогут, разве что на вероятный регион укажут.
Если бы оказалось, что в заднем поле первой и четвертой четвертей изображен серебряный (белый) кот, то "эпицентром" вероятной зоны происхождения стал бы Нюрнберг. Семья Tetzel, например, или любые Кацы.
А условная локализация волка очень зависит от цветов. Бавария, Вюртемберг, Холштейн и т.д.

У меня возникли сложности с восстановлением возможного блазона второго герба. "В золоте червленый пояс, сопровождаемый лазоревыми ..." - чем? Кирпичи (Ziegeln) в немецкой геральдике предполагают сплошную мурованную стену (кладку). Какой термин подходит в этом случае? На любом языке (конечно, желателен немецкий).
Надеюсь на совет коллег.

Подчеркиваю - это всё условные предположения. Любая комбинация подобных фигур и цветов могла возникнуть в любом месте Германии, Австрии, Чехии, Нидерландов, а с оговоркой - и в Венгрии, Италии, Бургундии. Теоретически - в любой точке Европы.

Добрый день! С Новым годом! Спасибо что отозвались. Честно говоря о цвете герба не задумывался, так как вся интарсия на гарнитуре выполнена костью. Сейчас в самом деле обратил внимание что герб имел другой цвет. О том какой какой он был сказать не могу, так как до нас он дошел в таком виде. Как наверно уже говорил, мебель опрецделена концом 19 века и на ней мзображены мотивы Франции самых разных веков. На шкафу герб с тремя лилиями, на рисунке рыцарь у которого на щите лев и орел. Что касательно животного, то как мне кажется - лев. Думаю, что он так же выглядел как и на сиденье кресла, фото приложу.

Виргиниюс Мисюнас написал 2012-12-31 17:38:34:
›› У меня возникли сложности с восстановлением возможного блазона второго герба. "В золоте червленый пояс, сопровождаемый лазоревыми ..." - чем? Кирпичи (Ziegeln) в немецкой геральдике предполагают сплошную мурованную стену (кладку). Какой термин подходит в этом случае? На любом языке (конечно, желателен немецкий). [/i]

Нашел термин и нашел второй герб.
Термин - Schindel. По английски billets, по-французски billettes. По-русски буду называть гонтиками, пока не поправят.

А блазон этого герба: "In Gold ein roter Balken, begleitet von oben 9 (5:4) und unten 6 (3:2:1) liegenden roten Schindeln; die Helmzier ist ein goldener offener Flug, belegt mit einem roten Balken, begleitet von den gleichen Schindeln wie im Schild. Helmdecken rot-golden."
Это по Груберу. У Зибмахера "... aufrechten roten Schindeln ..."
Это герб рода Hagen zur Motten. Все-таки не бюргергский, а древний рыцарский род. Баварский :)

А вот ещё один очень похожий герб www.oocities.org/wappenrolle4/c/c021.html По ссылке на рисунке видно, что он обрезан и похоже, что дальше был представленный Вами.

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-01-01 15:52:17:
›› Нашел термин и нашел второй герб.
Термин - Schindel. По английски billets, по-французски billettes. По-русски буду называть гонтиками, пока не поправят.
...

Мне подсказывали, что это называется "брусок". Сам в этом не специалист, поэтому утверждать не могу.

На другом рисунке (на шкафу) изображён некий рыцарь у которого на щите такое

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-01-01 15:52:17:
›› Нашел термин и нашел второй герб.
Термин - Schindel. По английски billets, по-французски billettes. По-русски буду называть гонтиками, пока не поправят.

Брусок (геральд.) — специфическая гербовая фигура из числа второстепенных, представляющая собой прямоугольник с преобладанием ширины над высотой.
У гонта, насколько я помню, высота преобладает над шириной.

Антон написал 2013-01-01 18:06:08:
›› А вот ещё один очень похожий герб www.oocities.org/wappenrolle4/c/c021.html По ссылке на рисунке видно, что он обрезан и похоже, что дальше был представленный Вами.

Да, очень похожий, и из того же региона Среднего Рейна / окрестностей Мозеля (северная Бавария, Вормс, Майнц, Ханау, Лимбург).
Но я остановился на баронах (с 1725 года) Хаген цур Моттен, а не графах Кратц фон Шарфенштайн (червленый пояс был только у графской ветви, у других - черный или зеленый) по нескольким признакам:
- над поясом 9 брусков (у Кратц фон Шарфенштайнов 7, но есть ветви с 5, 8, 11, а у Хаген цур Моттенов есть ветви с 5, 7, так что - не решающий признак),
- все же цвет поля виден, и он золотой (у Кратц фон Шарфенштайнов серебряный),
- в нашлемнике крыло воздето (у Кратц фон Шарфенштайнов распростерто).
Похожесть гербов наводит на мысль о возможном родстве. Например, каким образом у этой ветви Шарфенштайнов в гербе появились бруски (у других ветвей их нет)?
Правда, сами они называют их "камнями", а свою ветвь - "Шарфенштайнами с камнями", и связывают их с легендой о строительстве храма в Кидрихе.

Также герб Хаген цур Моттенов привносит определенность в первый герб. Следует помнить, что браки этого слоя общества в немалой степени определялись удобством передела землевладения. А по соседству - как раз подходящие гербы.
Так что в первом гербе мы скорее всего видим половину герба графства Саарверден (в черни двуглавый орел серебром, оружие золотое) и герб графства Саарбрюкен (в лазури свирепствующий лев серебром, оружие червленое, корона золотая, сопровождаемый 10 остроконечными крестами серебром).

По моему, вопрос геральдически решен, в первом приближении. Он переходит в сферу генеалогии - когда некая баронесса Хаген цур Моттен или, возможно, виконтесса фон Зальм (von Salm) вышла замуж за кого-то из рода саарверденских графов (а этот титул носили несколько династий), мать которого вероятно была из рода саарбрюкенских графов.
Это расследование может оказаться непростым - в ленных, родственных и брачных связях вельмож Пфальца черт ногу сломит. Но материал для обращения к генеалогам появился.

Возможно ответ и появился, но есть другой вопрос. Сама мебель - это последняя четверть XIX века. Каким образом она появилась в России? Очень похоже, что сама мебель была сделана в России. В последний город своего обитания мебель попала в 20-е годы XX века, то есть не могла быть привезена в Россию после оккупации, так же она не могла появится у нас во время заграничного похода наших войск против Наполеона. Либо потомки этого рода каким-то образом очутились в дореволюционной России, либо... даже не знаю, мебель куплена в какой-то европейской комиссионке ))) и нашими мастерами подремонтирована (на мебели есть попытки восстановления интарсии, и просто ремонта). То, что Вы верно заметили, что герб был сделан не просто костью (что могло навести на мысль о том, что это декор) а выделено цветом, то это наверняка герб в реальности кому-то принадлежал.

За информацию огромное спасибо. Попытаюсь найти специалистов теперь в этой области.

Здравствуйте помогите узнать герб с печатки..

Для начала помогите себе сами - сделайте фотографии покрупнее-почетче и расскажите о предмете хоть что-нибудь...

Боюсь, что это вообще не герб, а имитация. Или знак, не имеющий отношения к геральдике. Обратите внимание на то, что линия центральной "фигуры" переходит в то, что можно было бы счесть краем "щита", а само поле этого "щита" незамкнуто.

герб на тарелке

С наступившим Новым Годом вас господа!!! Всех благ. Вопрос по атрибуции герба, нанесенного на борт тарелки. По моему мнению герб немецкий. Герб с орденами. Наерное именной. На ленте щитка- рыбы. Вот такой герб. Ваше мнение. Изображение незнаю загруится ли?

Единственное что я могу добавить -это то что раньше на нашей земле были турки ,и мы были под рабством несколько лет __________(Молдова)_____________ век XIV-XIX. может это кольцо как-то к ним относилось? но если так предположить кольцо то хорошо сохранилось , даже сургуч хорошо заметен ..

Извините, а «на нашей земле» - это где? Эту информацию можно было дать сразу.
Где найдено кольцо?
Я так понимаю, что сургут - это сургуч?
Далеко не все, что оттискивали на сургуче - герб. Об этом Вам уже сказал Михаил Константинович.

Найдено в Молдове

Прошу помощи в определении владельцев герба

Уважаемые знатоки! Поздравляю всех с Новым Годом и прошу помощи в определении владельцев герба. Кажется, немецкого. Заранее благодарен.

hostingkartinok.com/show-image.php?id=498df253461ffb59d12ed25adac739d6

Большое спасибо, за содержательный ответ.

Не отчаивайтесь так сильно.
Кто-нибудь знающий (или хотя бы видевший) этот герб еще может быть сюда заглянет и Вам поможет.
Пока, вероятно, не заходил.

помогите определить кто изготовитель ложки

помогите определить кто изготовитель ложки., год примерный. Вот такое Клеймо имеется на ручке. Изготовлена из 3 видов металла (ближе к золоту 585, светлее ручка, белый металл, эмаль. ЗНАК ВАТИКАНА, просмотрел коллекционные ложки данную не нашел.
s40.radikal.ru/i090/1301/91/7d41646fe945.jpg
s017.radikal.ru/i400/1301/be/725a9f1cf0f5.jpg
s017.radikal.ru/i425/1301/0a/8d5932997ae9.jpg

Этот вопрос совершенно не по адресу - Вам с этим к антикварам.
Могли бы и просто набрать в поисковике слово "ALPACCA" и сразу получили бы ответ, что "клейма типа ALPACCA означают сплав меди,никеля и цинка".
Это я взял отсюда forum.relicvia.ru/lofiversion/index.php/t14111.html

Спасибо. Обнадежили.

Здравствуйте!!
Прошу помощи в определении герба.




Спасибо Всем!

А каков источник? Откуда картинка?

Герб не совсем правильный. Надо понять, почему.
И вообще германских гербов очень много. Этот - не из числа общеизвестных. Вряд ли он принадлежал титулованной особе. А для поиска рядового дворянского герба нужны хоть какие-нибудь зацепки.

Источник, собственно говоря - архив РГИА, оп. 496 Оттуда и картинка.

Виттеновский герб вполне узнаваемый. Вероятно, он правильный и по нему у меня вопросов и нет.

Вы назло повесили картинку такого размера, при котором невозможно почти ничего прочесть?

wiki-de.genealogy.net/Wappenbuch_des_Westf%C3%A4lischen_Adels_(Buch_2)/Tafel_204

Помогите с определением герба

Помогите пожалуйста с гербом, кому мог принадлежал и что символизируют звери на нем. Предположительно это украинский герб.
С уважением,

gerbovnik.ru/arms/313.html

Уважаемый г-н Иванов! И в мыслях не было делать что-то "назло". Прикрепил картинку другого размера. Надеюсь, что большой размер Ваших нареканий не вызовет.

Но над гербом же ясно написано - Лудингхаузен-Вольф.
В чем же вопрос?
(Вот он - wiki-de.genealogy.net/Wappenbuch_des_Westf%C3%A4lischen_Adels_(Buch_2)/Tafel_204)

Прошу помощи у Пакама в определении предков Льва Толстого по отцу и матери

Прошу помощи у Пакама в определении предков Льва Толстого по отцу и матери

Уважаемый г-н Иванов!
Вопрос в том, что под другим гербом также ясно написано Людингаузен-Вольф. Вот и хотел разобраться - один это род, или разные.

Уважаемый г-н Герасимов!
Спасибо за оказанное доверие, но, к моему сожалению, ничем Вам помочь не могу - никогда не занимался генеалогией Толстых.

"Вопрос в том, что под другим гербом также ясно написано Людингаузен-Вольф."

лУдингхаузен.

"Вот и хотел разобраться - один это род, или разные."

А сходство двух гербов (часичное совпадение: сложный герб включает в себя простой) Вас к какому выводу приводит?

Спасибо огромное за помощь!!!!!!!!!!!!!!!!! Очень признателен!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Спасибо!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Немецкая фамилия одна, но варианты русского написания, встречающиеся в различных источниках: Людингаузен, Люденгаузен, Люденсгаузен, Люденхаузен, Люденгхаузен, Людинкгаузен, Людинксгаузен, Людингсгаузен, Людингхаузен. Кроме того, иногда полная фамилия сокращается до фон Вольф.

"А сходство двух гербов (часичное совпадение: сложный герб включает в себя простой) Вас к какому выводу приводит?" - в том-то и дело, что не будучи сведущ в геральдических вопросах, никаких выводов сделать не могу, потому и обратился на форум, где собираются люди знающие. Кстати, первый же ответ на мой вопрос меня несколько смутил: "Герб не совсем правильный...Вряд ли он принадлежал титулованной особе." Так и не понял, что в нем неправильного.

"...Людингаузен, Люденгаузен, Люденсгаузен, Люденхаузен, Люденгхаузен, Людинкгаузен, Людинксгаузен, Людингсгаузен, Людингхаузен".

Да боже ж мой...
ЛУдинг..!
"У" вторая, не "Ю" (во всяком случае - на архивном документе и у Клингспора):)

"не будучи сведущ в геральдических вопросах, никаких выводов сделать не могу"

Можете. Давайте напряжем Ваш мозг.
В сложном гербе Лудингхаузенов-Вольфов в первой и последней четверти - тот самый герб (коронованный лев поверх трех поясов), который Вы нашли в гербовнике Клингспора - и который тоже подписан как герб Лудингхаузенов-Вольфов.
Так один это род - или разные? Если у них гербы настолько схожи и фамилия одна и та же? В каких взаимоотношениях владельцы двух этих гербов, носящие одну и ту же фамилию?
Что подсказывает Вам собственная голова?

Чего же тут непонятного?
Вы разве не видите сходства приведенного Вами последнего герба с лазоревым львом поверх червленых поясов с первой и четвертой частями предыдущего большого герба?
Это потому, вероятно, что в первой и четвертой частях сложного герба помещен герб основателя мужеской части рода, а во второй и третьей частях - скорее всего, герб присоединенный по женской части. А фамилия наследуется, как Вы можете догадаться, именно по мужской линии. В центральном щитке добавлен герб, не изменивший фамилии рода - значит тоже пришедший не от основателя рода, а от какой-нибудь боковой ветви. Но может быть все это и не так.
Во всяком случае простой герб и сложный друг другу не противоречат, и даже могут употребляться одним лицом.

ёпрст! Митя, это я не тебе отвечал. Так вышло.

...Вот и хотел разобраться - один это род, или разные...

Так надо было, дружище packam, оба герба и предъявлять сразу, а не загадки загадывать, если разобраться хотели.

"а во второй и третьей частях - герб присоединенный по женской части"

Кто сказал, что это герб, присоединенный "по женской части"? Где можно увидеть свидетельства?

Не встречал таких. И не искал.
Ушёл.

В книжке вот пишут, что в России они были признаны тож в баронском достоинстве: как Людингаузены-Вольфы, ага.

packam написал 2013-01-09 20:19:47:
›› Кстати, первый же ответ на мой вопрос меня несколько смутил: "Герб не совсем правильный...Вряд ли он принадлежал титулованной особе." Так и не понял, что в нем неправильного.

Самое заметное нарушение - в червленом поле черные шары. Это нарушение правила финифтей и металлов.
В оригинальном гербе мы видим не черные щары, а золотые кольца, что совершенно правильно.

Другие несоответствия не столь очевидны:
- Львы в первой и четвертой четвертях изображены стерегущими, хотя это повторение того же герба. Будь они оба смотрящими направо (как в оригинальном гербе), или сообращенными - это нормально. А стерегущие на разных уровнях четверочастного герба (а не рассеченного) - это недопонимание принципов.
- Колокол и звезда в нашлемниках словно подвешены, физически не соединены со шлемами. Это можно списать на качество рисунка, не самого герба. Увы, немецкий рисунок тоже этим грешит.
- В гербе многовато цветов, либо они странновато скомпонированы, на немецкий вкус. С объединенными гербами обилие цветов часто случается, но в таком случае пытаются применить наиболее эстетичную композицию, благо геральдика приемами богата. Просто сравните немецкий и российский рисунки - первый красив, второй не ахти.

Предположение о не слишком высоком положении армигера было основано как на указанных несоответствиях (они не древние, т.е. означали бы не слишком прилежную работу герольдмейстера), так и на гербе сердцевого щитка. Это традиционное место либо первого родового герба (Stammwappen), либо аугментации. Конечно, имеются исключения.
Среди гербов древней немецкой аристократии не знаю в черни золотой колокол. Такая комбинация в Германии вообще редкая. Естественно было предположить, что перед нами - герб нобилитированного бюргерского рода, который скомбинировал его с гербами вошедших в семью благородных невест (довольно обычная практика).
Узнать же в нем древний в золоте червленый колокол исконных династов (Uradelgeschlecht) замка Вольфсбург - ну не было никаких предпосылок.
Не помогло и то, что другие гербы составлены из самых затертых элементов германской геральдики.

Велденцкий лев, например, второй по распространению после пфальцского.
Кстати, в род Вульф фон Людингхаузен он пришел по женитьбе и сменил говорившего родовое имя лазоревого волка, подложенного червлеными поясами.
Источник - Jahrbuch Für Genealogie, Geraldik und Sphragistik: Herausgeben Von der Kurländischen Gesellschaft Für Literatur und Kunst 1894

Дорогой Виргиниюс, отмеченные Вами неправильности настолько часты для гербов 17-18 веков, что ничего чрезвычайного в редакции герба Лудингсхаузенов на предложенном архивном листе, по большому счету, нет. То, что вы назвали "недопониманием принципов" - обычно для той эпохи: до той степени, что есть в наши дни, эти принципы еще попросту не затвердели.

Так я и написал "не совсем".
В качестве хорошего вкуса это уже существовало (не говорю о второй половине XVIII-ого века - то время полного беспредела), но нарушения моветоном не считались.

Кольцо печать, помощь в определении герба.

Кольцо было найдено на одном поселении 17-19 века, Тюменская область. Уважаемы форумчане прошу пролить свет на данный атрибут, что это псевдогеральдика или действительно родовой герб. За ранее прошу прощения за фото нет возможности сделать лучше. В принципе по ним можно разобрать что к чему.

Материал предположительно, оловянистая бронза. Кольцо было именно в таком виде найдено без какой либо чистки.