Общие вопросы по определению гербов и бесплатная атрибуция

Помогите определить герб на печатке

в левом и правом верхних углах буквы Д и М, в центре в верху голова с шеей единорога ниже шлем ,с верху и по бокам перья далее щит на щите грифон держащий в лапах магический шар. всё это выгравино на красном камне. на внутренней стороне ядро и 4 лепестка пламени.

Поскольку в голову ничего не лезет, пусть будет доктор Макгонагалл, факультет Гриффиндор.

---

Исключительно на всякий случай: это была шутка.

А без шуток:
1. среди российских гербов, помещенных в Общий гербовник дворянских гербов я такого пока не нашел.
Можете поискать и сами (gerbovnik.ru/),
2. по сторонам от единорога (если это он) - не перья, а намет (шлемовое покрывало),
3. на щите никакой не грифон (грифон обычно имеет орлиную голову, чаще всего орлиные же передние лапы и, самое главное - крылья), а вероятнее всего лев (но для того, чтобы лучше увидеть породу зверушки лучше всего сделать оттиск в каком-нибудь мягком материале (воске, пластилине) предварительно смочив печатку (чтобы воск или пластилин не пристали) - вот тогда и поговорим),
4. то, что в лапах держит существо вряд ли "магический шар" - это либо просто шар, либо ядро (геральдика такими понятиями как "магический шар" не оперирует),
5. то, что "на внутренней стороне ядро и 4 лепестка пламени" как раз скорее подтверждает, что и в гербе - ядро или гренада.

"на внутренней стороне ядро и 4 лепестка пламени."

Не очень похоже:)

фото на пластелине зделаю завтра. так как я с компьютером на вы. завтра мне помогут.

вот ссылка на фото с оттиском foto.rambler.ru/photos/51038690-a847-6f01-eb3e-92f25cc48ddc/ там видно что это грифон с крыльями и клювом

Помогите пожалуйста определить герб!

Помогите пожалуйста определить герб на пуговице!



Спасибо!

Может быть это такая стилизация герба Баташевых?
В оригинале единорог в голубом поле у них скачет вправо, а не восстает.

Да и вот еще у Грифа нашел:

В.у. 31 декабря 1788 г. герб Хмельницкого Ивана Парфентьева, обер-секретаря:
«В голубом щите серебряный единорог вправо. Щит увенчан дворянским коронованным шлемом. Нашлемник — встающий серебряный единорог вправо. Намет голубой, подложен серебром.»

Спасибо за помощь! К Вашему списку я бы добавил ещё герб Boncza . Но у всех гербов княжеское короны, а тут корона баронов. Как мне быть?

Четкий, хороший оттиск, но фотографию хотелось бы с более высоким разрешением. Это возможно?
Хочется лучше рассмотреть окончание хвоста, клюв/пасть, пальцы на лапах и голову в нашлемнике.
Пока что ощущение, что резчик попался посредственный.

Что-то сильно сомнительны "крылья" у грифона - совершенно неясно что это такое: то ли раздвоенный хвост, то ли зачаточные крылышки. Также неочевидна мордашка у зверушки - качество гравировки не позволяет однозначно судить ни о чем. По своей позе все это более напоминает геральдическую пантеру.
А уж того более сомнительно то, что и фигура, и нашлемник на оттиске печатки оказались повернуты влево.
Есть большое подозрение, что все это современный новодел (гравировщик явно и не предполагал использовать перстень как печатку для получения оттисков и поэтому гравировал фигуры не зеркально, а прямо), и искать его символику в реальных гербовниках нет никакого смысла.

У всех гербов не княжеские, как Вам кажется, а обычные дворянские короны.
В пуговках может быть выражена и некоторая претензия на баронскиий статус, тем более, что судя по обрамлению (пальмовые ветви внизу и плодово-цветочная гирлянда из-под короны) - ЭТО имеет отношение к женской персоне.

Спасибо!

Завтра постараюсь сделать фото более высокое качества.

В данном случае более точно и не получится сказать. Только предположить.
А в каких случаях мог трансформироваться родовой герб? То есть, если предположить, что герб Хагенов превратился в герб с красным поясом, лазоревыми брусками и каким-то серым фоном.

И к чему мы сейчас больше можем склонятся, как к гербу фамилии или же гербу местности/населённого пункта?

...И к чему мы сейчас больше можем склонятся, как к гербу фамилии или же гербу местности/населённого пункта?...

Надо все же понимать природу всякого герба, особенно в Европах, чтобы знать, что в гербах многих поселений в том или ином виде может присутствовать символика (или почти полные реплики) родовых гербов тех фамилий, которые этими местечками когда-то владели как своими феодами.
Кресло не может принадлежать поселку - это родовая реликвия. Всем селом в нем не посидишь.

Доброй ночи.

Было предположение, что если это герб какого-то поселения, то мебель стояла в управе/ратуше либо любом другом административном органе поселения. На кресле сидел (может в торжественных случаях) глава поселения.

Вроде бы как мебель смотрели реставраторы, но сомнения о годе производства остались. Может здесь на форуме есть специалисты по мебели, которые могли бы посмотреть фото и более точно сказать год или десятилетие производства. В разных местах очень странные следы ремонта, которые и советским временем не датируешь, но и для старины слишком грубо. Если бы например стало ясно, что мебель подверглась огню, то можно было бы предположить, что мебель могла быть связан с московским пожаром. Если бы определить датировку ремонта, то можно ограничить рамки поисков.

По характеру набора - диван, три стула, книжный шкаф, бюро - это больше похоже на семейный интерьер.

Кое-что нашёл по роду Хаген.
www.personengeschichte.de/navigationserklaerungen/hagen.html
wiki-de.genealogy.net/Hagen

По причине языкового барьера полностью изучить не могу, но всё что смотрел, ничего особого не нашёл.

Где-то рядом ходим. Вот герб de.wikipedia.org/wiki/Sötern немецкого муниципалитета. Часть герба (кстати в таком же расположении как и на нашем гербе) - это герб одной из родственных фамилий с Хагенами.



А это герб муниципалитета de.wikipedia.org/wiki/Merxheim_(Nahe)

В нижней половине герба мы увидим знакомые черты герба.

И ещё de.wikipedia.org/wiki/Gräfendhron

Прошу меня простить, что наверно надоел этой темой на форуме, однако сложно успокоиться, когда ответа на вопрос не нашёл.

Посмотрите

Что у Филиппа над головой? В части герба виден герб Кратц. А вот что в других частях, не разобрать. Не наш ли этот герб?

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/Philipp_II._Kratz_von_Scharfenstein_Bischof_Worms.jpg

Антон написал 2013-01-28 01:16:49:
›› Что у Филиппа над головой? В части герба виден герб Кратц. А вот что в других частях, не разобрать. Не наш ли этот герб?

Герб не наш, но случай может оказаться нетипичным.
В гербе католического эпископа той эпохи первым как правило шел герб эпархии, вторым - родовой герб.
То есть, тут первым должен идти герб Вормса: в черном поле в перевязь серебряный ключ, сопровождаемый восемью золотыми косыми брусками. А что там нарисовано на самом деле - не разглядеть.

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-01-28 01:43:38:
›› ерб не наш, но случай может оказаться нетипичным.
В гербе католического эпископа той эпохи первым как правило шел герб эпархии, вторым - родовой герб.
То есть, тут первым должен идти герб Вормса: в черном поле в перевязь серебряный ключ, сопровождаемый восемью золотыми косыми брусками. А что там нарисовано на самом деле - не разглядеть.

Очень жаль.

Один специалист предположил что часть с половиной орла и львом могла принадлежать роду Lewinski Edler von Lewin. Их герб - щит четверочастно разделён на червлень и серебро. В червленом щите серебряный лев влево (геральдически), в серебряном пол чёрного двуглавого орла. В нашлемнике появляющийся лев между двух чёрных орлиных крыльев. Что Вы думаете по этому поводу?

Вспомнил одну немецкую легенду, в которой фигурируют имена, мелькавшие в этой теме. Легенда довольно известна в разных местах Германии, но имена участников не меняются. Разнятся только местности, "чтобы не обижать другие районы, в которых могла случиться такая же история".

За несколько лет до до того, как Мартин Лютер прибил свои тезисы к дверям храма и начал Реформацию, священник Иоганн Тетцель из Кёнигслуттера (что в Брауншвейге) ехал по сельской местности, продавая индульгенции - отпущения грехов. У камня (впоследствии названого Тетцельштайн) ему встретился рыцарь фон Хаген. Рыцарь исповедовался, а потом купил индульгенцию "за грехи, которые совершит в близком будущем". После чего сунул Тетцелю эту бумагу под нос и ограбил его - отнял кассу с деньгами за индульгенции :)

При чем тут наша тема?
Герб семьи Тетцель - восставший серебряный кот. Чаще всего его изображают в червленом поле. Но в объединенных гербах пару раз видел ихнего кота, изображенного в лазури.
А герб города Нюрнберга, из которого происходит семья Тетцель - в черном поле серебряный орел.
Про Хагенов уже писали.

Я считаю основной гипотезу об обычном брачном гербе. И основной зоной поисков - Саарланд, или же в более широком радиусе - Рейнланд-Пфальц и Люксембург.
Но не может ли этот герб быть дидактической иллюстрацией к легенде о встрече Тетцеля с Хагеном? Так сказать, наглядная протестантская агитация.

Антон написал 2013-01-28 01:52:00:
›› часть с половиной орла и львом могла принадлежать роду Lewinski Edler von Lewin. Их герб - щит четверочастно разделён на червлень и серебро. В червленом щите серебряный лев влево (геральдически), в серебряном пол чёрного двуглавого орла. В нашлемнике появляющийся лев между двух чёрных орлиных крыльев. Что Вы думаете по этому поводу?

Теоретически - возможно. Род происходит из Галиции (Западной Украины), утвержден в дворянстве и получил герб в 1784 году.
Судя по фамилии, корни рода - еврейские. Это утверждает и какой-то источник в интернете, но я не проверял его на надежность. В Австрийской империи имелись прецеденты нобилитации евреев в новые времена (в Речи Посполитой обычай нобилитировать крестившегося еврея, отмер, кажется, еще в XVI веке).
Хотя нобилитированного звали Адальберт Венцель Левински (очевидно, Адальберт Вацлав Левинский), и был он апелляционным судьей, т.е. имена христианские, а должность - шляхетская. Так что, видимо, корни эти несколько глубже.
Дрейф между четверочастным и рассеченным щитом в те времена наблюдался. Такое в геральдике позволяется при определенных обстоятельствах.

Практически - вероятность небольшая.
Антисемитизм в немецкой (особенно - не австрийской) среде - не нововведение, и для невесты из
старой аристократии должен был быть ну очень голодный год...
Ну и с цветом поля все те же проблемы, что и с брусками Хагенов - как из червлени получилась лазурь.

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-01-28 14:25:19:
››
При чем тут наша тема?
Герб семьи Тетцель - восставший серебряный кот. Чаще всего его изображают в червленом поле. Но в объединенных гербах пару раз видел ихнего кота, изображенного в лазури.
А герб города Нюрнберга, из которого происходит семья Тетцель - в черном поле серебряный орел.
Про Хагенов уже писали.

Я считаю основной гипотезу об обычном брачном гербе. И основной зоной поисков - Саарланд, или же в более широком радиусе - Рейнланд-Пфальц и Люксембург.
Но не может ли этот герб быть дидактической иллюстрацией к легенде о встрече Тетцеля с Хагеном? Так сказать, наглядная протестантская агитация.

А можно ссылку на места, где приходилось видеть этот герб. Уже довелось просмотреть несколько тысяч гербов, может быть чисто механически что-то выйдет.

Не о подобном ли гербе шла речь?


Das Wappen von Vorra
Das Wappen von Vorra symbolisiert die geschichtliche Entwicklung der drei Gemeindeteile:

An die Reichsstadt Nürnberg, die 1504 Alfalter erwarb und auch Teile der Hofmark Vorra besaß, erinnert der Reichsadler (links). Die Katze (rechts) stammt aus dem Wappen der Nürnberger Patrizierfamilie derer von Tetzel, die im 16. Jahrhundert Vorra erwarb und 1601 dort das erste Schloss errichtete. Auch im übrigen Gemeindegebiet sind die Tetzel als Grund- und Ortsherren nachweisbar. Für Artelshofen steht das Wappen des Holzschuhs (unten) als Wappenbild der Familie Holzschuher. Dieser gehörte das Schloss Artelshofen von 1931 bis 2006, aber auch schon um 1531 sind für kurze Zeit diese Nürnberger Patrizier als Inhaber des Schlosses nachweisbar.


Только на гербе этого места кот на червлённом поле

Антон написал 2013-01-28 19:23:54:
›› Только на гербе этого места кот на червлённом поле

Да, это один из гербов с котом Тетцелей.
Вот пример с лазоревым полем: www.datenmatrix.de/projekte/hdbg/gemeinden/bayerns-gemeinden_detail.php?gkz=9477124

Было у меня подозрение, что лев - из герба Нассау (а не Саарбрюкена), тем более, что у них были две линии графов Саарвердена. Просмотрел все линии - с Хагенами напрямую не женились.
Остается возможность, что был брак кого-нибудь из младших детей Нассау, не давший потомства, но шанс маленький. Тем более большинство из детей умерли маленькими.
Кстати, такая детская смертность не вполне типична для высшего слоя общества, даже в те времена. Но у Нассау много браков внутри рода. Этим они напомнили мне практически эндогамический императорский дом Японии, у которого тоже было много детей во многих поколениях, но мало кто из них оставлял потомство, да и трон иногда наследовал четвертый, а то и шестой принц.

Обнаружил два брака Хагенов со старыми графами Саарвердена, но оба в XIII веке. Это не считается - таким старым этот герб быть не может.

Извените за задержку, более качественные фото можно посмотреть здесь foto.rambler.ru/users/nikolai47657/photos/?order=-uploaded
помоему вместо буквы М буква И

Господа профисионалы по геральдике подскажите куда ещё можно обратится, что бы помогли определить владельца данного герба, уже около двух лет некто не может подсказать мне где искать истоки

Да, в щите, скорее всего, имеется грифон. Но уж больно странно совмещены его крылышки с хвостом - похоже, что сегодняшняя придумка. Хотя шлем на щите повернут в правильную сторону, но разворот фигуры в щите, а особенно нашлемника (единорога) сомнительны. Это вроде того, как ходить задом наперед. Похоже что это делал кто-то не очень сведущий в гербах.
Кто может быть владельцем этого артефакта, и кто может Вам подсказать того, кто может это определить, не подскажу. Не знаю. Если герб самобытный или самодельный, вообще что-то трудно найти - он может нигде не значиться. Если он европейского происхождения - тоже проблема. Там таких гербов более полутора миллионов. Не все гербовники опубликованы и доступны. Поиск такого герба можно уподобить поиску иголки в стоге сена.

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-01-29 11:51:52:
››
Обнаружил два брака Хагенов со старыми графами Саарвердена, но оба в XIII веке. Это не считается - таким старым этот герб быть не может.

Ещё более подробно осмотрел мебель. Цвет поля вокруг льва и бруски - это лазурь. Пояс точно червленый (о чём сомнения не было), орёл - чёрный. Материал брусков, сохрнанившихся фрагментов поля и орла - похожи: нечто гладкое, прокрашенное на всю глубину и достаточно твёрдое к истиранию. Чёрные следы от поля стойки к стиранию, не красятся, не сходят даже при намачивании (пробовал слегка, дабы не испортить предмет), то есть воздействию огня подвержены не могли быть. Левый край щита вторично приклеивался. Под рыцарскими шлемами видите два маленьких отверстия. Там было что-то прибито. Наверняка часть левого шлема (у основания) потеряна по этой причине. Вроде бы на том же левом щите место вокруг следа от гвоздика выделено на кости штриховкой, то есть что-то там было неслучайное. Уже не знаю, что могло быть сверху набито на двух гвоздях?

В других местах мебели нашёл самые разнообразные следы ремонта. Обновок в фурнитуре вроде бы не заметил, наверно родная. А вот вопросов с повторными лакировочными слоями открыт. Мебель то ли два, то ли три раза ремонтировалась.

Мега размер герба можно увидеть здесь img-fotki.yandex.ru/get/4132/39402774.8/0_ab483_e8cc7932_orig
Что могу сказать кроме цветов. Он достаточно сложно сделан. Обрамление из кости вокруг герба сделано на достаточную глубину. Сам щит немножко вперёд, но не заподлицо с плоскостью спинки. А вот пояс уже выравнивает уровень со стулом.

Вопросы к нижней четверти щита с брусками. Там где было какое-то заполнение видны чёрные следы, а вот в нижней четверти под поясом бруски в неком лазуревом фоне. Почему в других местах щита остался чёрный след, а тут как будто вычистили? В верхней части щита, там где бруски, опять же ниже пояса вокруг брусков чёрное поле. Присмотритесь на это поле, оно как будто повторяет овал нижней части щита.


Вот пример странного ремонта или реставрации. Шкаф обрамляет рисунок из крестьянского быта (при чём северных народов). Интарсия деревом имела резьбу, то есть просматриваются глаза, лица волосы. Во многих местах этот рисунок потерян, то есть как будто стисали и умело сверху покрыли лаком. Для этого нужно было снять рисунок, отреставрировать и заново поставить. Следы неумелой лакировки видны по краям. Узоры не имеют каких-то следов покрытия на месте. img-fotki.yandex.ru/get/5633/39402774.8/0_ab485_802941db_XXXL

Возможно среди форумчан есть специалисты по мебели

Вот это может быть авторский знак производителя мебели? Он хорошо исполнен, но на внутренней стороне нижнего ящика шкафа. img-fotki.yandex.ru/get/5626/39402774.8/0_aa5c1_50e547d_XL

огромное Вам спасибо. если где наткнётесЬ на такой герб напишите пожалуйста, буду благодарен.

Антон написал 2013-01-30 21:29:41:
›› Пояс точно червленый (о чём сомнения не было)

Кстати, у меня по фотографии создалось впечатление, что древесина для поясов использована иная, с природным красным оттенком либо мореная. Это так, или впечатление дает лак на дереве?

орёл - чёрный.

У меня все время было впечатление, что это - серебряный цвет. Вот что значит фотография, даже такая хорошая.
Если орел черный, то поле черным не могло быть ни в коем случае! По этому поводу у меня мысль, см. ниже.

Чёрные следы от поля стойки к стиранию, не красятся, не сходят даже при намачивании (пробовал слегка, дабы не испортить предмет), то есть воздействию огня подвержены не могли быть.

Воздействие огня - вовсе не обязательно сажа и обугленные фрагменты. Хотя и насчет них у меня подозрение, что их снимали во время ремонта мебели, перед одной из лакировок.
Но на многие виды твердого лака сильный жар (не прямой огонь) действует иначе - он плавится. Отсюда могут быть пупырышки на поле - вновь застывший лак не стирается и не красится. А вот сам почернеть от этого мог запросто.
О природе жара у меня нехорошее подозрение, связанное с цветом поля. Если орел, как Вы пишете, черный, то поле, весьма вероятно, было золотым. Что полностью соответствует гербу Хагенов. Золотым был и лев. Далее объяснять?

Левый край щита вторично приклеивался.

То есть щит все таки не одного куска со спинкой?

Под рыцарскими шлемами видите два маленьких отверстия. Там было что-то прибито. Наверняка часть левого шлема (у основания) потеряна по этой причине. Вроде бы на том же левом щите место вокруг следа от гвоздика выделено на кости штриховкой, то есть что-то там было неслучайное. Уже не знаю, что могло быть сверху набито на двух гвоздях?

Я тут особой тайны не вижу. Увы, прибили отвалившийся кусок костяного обода. Там не штриховка, а след от шляпки гвоздя.

Антон написал 2013-01-30 21:42:31:
›› Вопросы к нижней четверти щита с брусками. Там где было какое-то заполнение видны чёрные следы, а вот в нижней четверти под поясом бруски в неком лазуревом фоне. Почему в других местах щита остался чёрный след, а тут как будто вычистили?

Синеватый фон мог остаться еще от изготовления герба. Бруски наносили первыми, древесина вокруг немножко запачкалась. Так как потом наносили поле, то особо чистить не стали.
А поле в этом месте пострадало сильнее всего, и его практически полностью удалили во время ремонта. Вот старые следы и вылезли.

В верхней части щита, там где бруски, опять же ниже пояса вокруг брусков чёрное поле. Присмотритесь на это поле, оно как будто повторяет овал нижней части щита.

Думаю, это случайность. Обе стороны "закругления" продолжают очищенные участки на других частях герба.

Возможно среди форумчан есть специалисты по мебели

Ну, я настоящим специалистом в этой области не успел стать. Бывший подмастерье - не эксперт.
Но тут Вы движетесь скользкой дорогой в оффтопик. Мы пока не получаем предупреждений от модератора, но я удивляюсь его терпению. Конечно, наше обсуждение близко связано с этим геральдическим детективом, наверное, потому парусник "Червленые литеры" пока не везет нас из Каперны вслед за Ассолью в лазоревом платье...

Вот это может быть авторский знак производителя мебели? Он хорошо исполнен, но на внутренней стороне нижнего ящика шкафа.

Занятная вещица. Я похожие уже видел. Только обычно они с внешней стороны. Может, перепутали во время ремонта?
На тех, что я видел, были профили знаменитостей, кумиров того времени. Аналог гипсового бюста, например, Бетховена, на полке любителя музыки.

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-01-31 01:22:59:
›› Если орел, как Вы пишете, черный, то поле, весьма вероятно, было золотым. Что полностью соответствует гербу Хагенов. Золотым был и лев. Далее объяснять?

Вот тут не понял. Герб Хагенов - это червленые бруски на золотом фоне с червленом поясе. А чёрный орёл и золотой лев как к ним относится? Прошу простить, я уже запутался.

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-01-31 01:22:59:
›› То есть щит все таки не одного куска со спинкой?

На сто процентов не могу сказать, но очень на то похоже

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-01-31 01:22:59:
›› Я тут особой тайны не вижу. Увы, прибили отвалившийся кусок костяного обода. Там не штриховка, а след от шляпки гвоздя.й?

Отверстия от гвоздей очень уж синхронны. Хотя очень может быть, так как гвозди, вбитые в шпон, на мебели встречаются.

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-01-31 01:22:59:
›› Кстати, у меня по фотографии создалось впечатление, что древесина для поясов использована иная, с природным красным оттенком либо мореная. Это так, или впечатление дает лак на дереве?

Я тоже отчётливо вижу красные волокна древесины на поясе. Под слоем лака мы не видим каким был интарсированный шпон на других частях мебели. НО пояс наверняка поверх покрыт красным лаком/краской.

Орёл и сейчас под разными углами можно рассмотреть и более серебрянным и даже с оттенками красного. Поэтому фотография делалась с разных ракурсов. Металлический цвет и краснату может прибавать позднейший лак, который к производству герба не имет отношения. Он легко стирается с орла и под ним настоящий чёрный.

Что касаемо украшения на дверке шкафа. Это действительно внутренняя сторона дверки, так как на наружной более красивые узоры. Удивляет жуткая сохранность внутренних сторон дверок. Если снаружи состояние как на всей мебели,то на внутренней стороне жуткие следы траты, сильные деформации интарсии и следы капель какой-то гадости. Может в какие-то времена там хранили какую-то дрянь, которая на мебель и подействовала.

Также уповаю на милость модераторов. Дело в том, что обсуждение мебели - это часть работы по определению герба. Все возможные генеалогические способы поиска истоков герба - мы исчерпали. По причине плохой сохранности герба - точно его вид мы определить не можем. Поэтому обсуждаем прикладыне вопросы, которые, надеюсь дадут нам ответ.

Антон написал 2013-01-31 10:33:35:
Вот тут не понял. Герб Хагенов - это червленые бруски на золотом фоне с червленом поясе. А чёрный орёл и золотой лев как к ним относится? Прошу простить, я уже запутался.

Пожалуй, я был чересчур лаконичен. Мыслей тут целых четыре.

Если это брачный герб (а выглядит он типично), то правило его составления просто: в первом и третье полях - герб мужа, во втором и четвертом полях - герб жены. Жена - из рода Хаген цур Моттен, мужа мы пытаемся определить. Цвета герба мужа просто критичны для этого, ввиду массовости его символов в Германии.

Я предполагаю, что темные остатки на всем гербе прежде были одинакового цвета. То есть, поле герба Хагенов, переднее поле (с орлом) герба мужа и лев были одного цвета. Цвет Хагенов мы знаем - золотой. Черный орел в Германии чаще всего изображается на золотом или серебряном поле. Лев (или кот) должен был быть либо золотым, либо серебряным. Если цвет один - то все они были золотыми.
Я до сих пор искал в черном поле серебряного орла и в лазоревом поле серебряного льва. Теперь поищу в золотом поле черного орла (жаль, не знаем цвет оружия) и в лазоревом поле золотого льва (опять же, жаль, не знаем, была ли корона, и цвет оружия).
Примерно такой блазон: "Gespalten; vorne in Gold ein halber schwarzer Adler am Spalt, hinten in Blau ein goldener Löwe". Конечно, тут еще должно быть описано оружие, корона, а еще немцы любят описывать стоящего льва, хотя это понимается и по умолчанию.

Насчет цвета брусков изготовитель герба мог допустить вольность. Червленые пояса он изготовил из лакированной древесины. А бруски удобнее было делать из эмаля. Он покрыл лазоревым эмалем поле со львом, и заодно наложил бруски.
Возможно, он их сверху покрасил, хотя бы тем же красным лаком, что и пояса. Со временем лак стерся, и открылась лазоревая основа. Или может это случилось от огня, который я все порываюсь тут усмотреть.
Может даже быть, что входивший в состав красной краски желтый пигмент проник в эмаль и придал ему зеленый оттенок.

А погибло золото во время тяжелых времен для гарнитура. Малообразованный мародер посчитал позолоту настоящим золотом, и попытался его выплавить. Лак оказался наименее стойким элементом герба (по сравнению с эмалем и древесиной), расплавился и почернел.

Хотя очень может быть, так как гвозди, вбитые в шпон, на мебели встречаются.

Тот, кто ремонтировал подобную мебель гвоздями, не был мебельщиком. Завхоз или один из хозяев мебели - то ли сам мародер, то ли кто-нибудь, купивший ее по дешевке.

тоже отчётливо вижу красные волокна древесины на поясе. Под слоем лака мы не видим каким был интарсированный шпон на других частях мебели. НО пояс наверняка поверх покрыт красным лаком/краской.

Значит, волокна могли пропитаться лаком. Но возможен и природный цвет. Это твердая мелкозернистая лиственная порода - из такой удобно изготовлять маленькие детали отделки. Может быть бук - у него именно такая фактура.
Правда, если остальные части герба делали эмалем и лаком, то красную древесину для червленого пояса могли подобрать разве что для интенсивности цвета, вместо грунтовки. Или просто по причине твердости - бук по этому показателю превосходит дуб, а полируется лучше, чем ясень.
Увы, еще одна ветвь расследования зашла в тупик. Бук растет и в Германии, и в южной России, и на Украине. Это не та порода дерева, которую в XIX веке стали бы везти дальше, чем тысяча верст, но во всех этих странах у мебельщика был прямой доступ к этому "относительно местному" материалу.

Что касаемо украшения на дверке шкафа. Это действительно внутренняя сторона дверки, так как на наружной более красивые узоры.

В принципе, возможны украшения и с внутренней стороны дверцы - радовать глаз, когда ее открываешь. Вроде узора на подкладке пиджака.
Правда, это дорогое удовольствие. Но к общему уровню гарнитура как раз подходит.

Да, в щите, скорее всего, имеется грифон. Но уж больно странно совмещены его крылышки с хвостом

а не может это быть пантера?
например в том виде как она изображена на гербе Штирии? очень похоже

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-01-31 12:12:52:
›› Если это брачный герб (а выглядит он типично), то правило его составления просто: в первом и третье полях - герб мужа, во втором и четвертом полях - герб жены.

Маленькая поправка: в первом и четвертом - герб мужа, во втором и третьем - герб жены. Не так ли?

Daniel Rødulv написал 2013-01-31 14:53:45:
›› Маленькая поправка: в первом и четвертом - герб мужа, во втором и третьем - герб жены. Не так ли?

Да, именно так. Опечатка. Спасибо.

у Штирии пантера с рогами. А неможет этот герб быть каким небудь польским? Я в интернэте наткнулся на печатку похожую на герб польский там рисунок ПЕНЬ С СУЧКАМИ В КРАСНОМ ПОЛЕ.и три инициала иностранными буквами. Но многие польские войска были присоеденены к россии и воевали за неё под своими флагами и гербами. Может поэтому голова единарога смотрит в другую сторону. Какбы она за россию но и польша под бдительным присмотром. Это моё личное предположение.

Извините, но это бред.

Чем пень похож на грифона или пантеру?

И какой уважающий себя дворянин сознательно исковеркает герб, неважно - свой или войсковый? Это ведь не герб, а юродивый какой-то получается.
Не знаю ни одного примера, чтобы поляк менял (тем более уродовал) герб по причине службы России. Это вопрос минимального этикета при обращении с символами. Например, пьяный пан мог выстрелить в портрет императора, но топтать его ногами - никогда.

Уважаемый nikolai47657!
На всякий случай я заглянул еще в гербовник Анисима Титовича Князева (1785 года), где помещены рисунки дворянских печатей, собранные им для поднесения Екатерине II. Многие из гербов, там помещенных - самобытные, не вошедшие в официальные гербовники. И там мне попался герб на удивление похожий на вашу печатку - это герб Торгелей (стр 184). Правда в пояснении пишется, что "В числе Высочайше утвержденных герба рода Торгель не имеется". Отличий два - в лапах у грифа не шар, а звезда, а в нашлемнике тот же гриф, а не единорог. К тому же буковки на печатке не соответствуют. Могло так случиться, что со временем (при передаче герба из рода в род) или при резьбе печати звезда могла обратиться в шар. Мог напутать резчик и с нашлемником и с общим поворотом фигур Мог более поздний владелец печатки (даже не владелец герба) просто дорезать на ней свои инициалы. Все могло быть.
Но в этой же книге я встретил до изумления (до мельчайших деталей) схожее изображение, только без звезды, и это была печать рода Гаки (стр.59). В пояснении также сказано, что "В числе Высочайше утвержденных герба рода Гаки не имеется".
А вот это, скорее всего, говорит вот о чем - изображение грифона могло быть просто расхожим символом, особенно для тех родов, кто родом из Лифляндии, где грифон символ территориальный. И, значит, найти конкретного владельца вашей печатки вряд ли удастся. Если это только не искаженный потомками герб Торгелей.

Михаил Шелковенко написал 2013-01-31 17:00:34:
›› А вот это, скорее всего, говорит вот о чем - изображение грифона могло быть просто расхожим символом, особенно для тех родов, кто родом из Лифляндии, где грифон символ территориальный. И, значит, найти конкретного владельца вашей печатки вряд ли удастся. Если это только не искаженный потомками герб Торгелей.

Коли так, то можно еще упомянуть польский герб Гриф (Gryf). И воз с малой тележкой британских нашлемников, в которых полугриф держит что-либо очень похожим образом: шар, звезду, крест и т.п.

...упомянуть польский герб Гриф (Gryf)...

Несомненно.

Добрый вечер. География исследователей данного герба расширяется. С утра отправил на некоторые немецкие форумы и архивы. Есть ответы. Немецкие коллеги откликнулись достаточно живо, кто-то ответил молниеносно. Не указывая имён и фамилий позволю себе представить цитаты размышлений:

---

Bei diesem gevierten Wappen
cs406830.userapi.com/v4068308...YSPobxUeJE.jpg
zeigen die Felder 2 und 3 das Wappen der baltischen (kurländischen) Familie VON VOIGT, das im „Siebmacher“ (Der Adel der russischen Ostseeprovinzen, Teil 2: Der nichtimmatrikulierte Adel (1901), S. 236/237, Tafel 164) wie folgt beschrieben wird: In S i l b e r zwei r o t e Balken, begleitet von 12 (5,4,3) r o t e n Querschindeln (übernommen von den aus dem Erzbistum Trier stammenden uradeligen Grafen und Freiherren VOGT VON HUNOL(T)STEIN, vgl. „Adelslexikon“, herausgegeben vom Deutschen Adelsarchiv, Bd. XV, Limburg a.d.Lahn 2004, S. 292-294).

Die Felder 1 und 4 des Wappens (der halbe Adler am Spalt und der Löwe) vermag ich nicht zu bestimmen.

Bei dem gevierten Wappen könnte es sich um ein sogenanntes „Allianzwappen“ eines gewissen Herrn X. handeln (mit dem Adler-Löwen-Wappen), der mit einem
Fräulein v. VOIGT verheiratet war (ihr Wappen in den Feldern 2 und 3). Denkbar wäre aber auch, daß hier gar kein „Allianzwappen“ vorliegt, sondern daß die Felder 1 und 4 zu einem vermehrten (erweiterten) Wappen des Geschlechts VON VOIGT gehören, das am 7. Februar 1 8 3 6 ein – mir nicht näher bekanntes - Kaiserlich russisches Adelsdiplom (Nr. 1095) erhielt.

Freundliche Grüße vom Rhein

---

Вот это из Рейна.

---

Bei den Feldern 2 und 3 handelt es sich um das Wappen der "v. (vom) Hagen", bzw. der Linie "Hagen zur Motten". (In Gold ein roter Balken, begleitet oben von neun (5, 4), unten von sechs (3, 2, 1) querliegenden roten Schindeln).

Das Wappen der Felder 1 und 4 konnte ich noch nicht ermitteln.

P.S. Die "Voigt (Vogt) v. Hunoltstein sind zwar eines Stammes mit den v. Hagen, haben aber im Schild "zwei" Balken, während auf dem vorliegenden Bild nur "ein" Balken erkennbar ist.

---

Вот ещё один.

Насколько переводчик позволяет определить, герб Хагенов им определён, но насколько понимаю они идут всё по тому же пути - красных брусков. Хотя история со стиранием цвета брусков - имеет право на жизнь. А поле вокруг льва тогда тоже имело другой цвет?

А вот это письмо из института

---

Es trifft zu, daß in Feld 2 und 3 des Wappens jenes der Familie von Hagen (zur Motte) erscheint. Durch einen merkwürdigen Umstand haben wir hier in Bensheim im Institut eine Ahnentafel dieser Familie und diese finden Sie auch auf unserer Homepage unter www.personengeschichte.de, unter der Rubrik "Forum" und dann unter der Unterrubrik "Gesucht und entdeckt".

Die Familie von Hagen zur Motten ist in der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts offenbar erloschen. 1792 hat Ernst Heinrich von Hagen aus einer Familie aus Braunschweig anläßlich seiner Grafenstandserhebung sein Wappen um jenes der von Hagen zur Motten vermehrt. Allerdings sieht das gesamte Wappen "von Hagen 1792" deutlich anders aus, als jenes auf Ihrem Stuhl. Zwei weitere Linien der Hagen haben das Wappen möglicherweise ebenfalls weitergeben: die Vogt von Hunoltstein und die von Schwarzenberg (in der Eifel). Hier müssen wir also noch suche und das kann leider eine Weile dauern.

---

Как-то вот так.

Иначе говоря, немцы так же опознали герб фон Хаген цур Моттен и не опознали первый герб.
О фон Фойгтах и фон Хунольштайнах могут рассуждать - их гербы происходят от Хаген цур Моттенов, но, как сами отмечают, они отличны от изображенного. Точнее, в немецких источниках я встретил два прямо противоположных мнения: одни считают, что герб Хагенов повлиял на герб Хунольштайнов, другие - наоборот. Браки между ними были в обе стороны, первые упоминания гербов исторически одновременны.
Мысль о российском гербе курляндской ветви фон Фойгтов привлекательна. Хорошо бы увидеть этот диплом №1095. Может тогда уйдем с уровня предположений.

А мысль о североитальянском происхождении мебели меня пока не убедила. Откуда такая определенность? Почему не, например, Австрия, Чехия или Бургундия?

Помогите определить принадлежность герба на печатке

старинный золотой перстень с печаткой на сердолике. Печатка выполнена ювелирно, изображен щит с 3-мя шестиконечными звездами, выше рыцарский шлем с такой же звездой выше, обрамление- вензили.

Фото будет чуть позже, т.к оно отправлено модератору форума

ФОТО

...ФОТО...

В смысле, покажите изображение, тогда и разговор, возможно, получится.