Общие вопросы по определению гербов и бесплатная атрибуция

Точно, недоглядел - в том старом рисунке именно мортиры. Но наклонные :)

Для мортир наклон был бы впоне уместен, но все же вправо. А для кубков это странно.

Михаил Константинович, что естественнее, чем наклонять кубок? ;)
И сразу исключается смешение с потиром. Что удачно...

Естественнее, чем наклонять кубок, его опрокидывать. И неоднократно!

Спасибо огромное всем за помощь. Интересно, что в описании герба на немецком языке допускается изoбражение бокала, кубка и ступки (наверное что-то вроде аптечной ступки)

Mihail написал 2013-04-08 23:24:17:
›› описании герба на немецком языке допускается изoбражение бокала, кубка и ступки (наверное что-то вроде аптечной ступки)

Как написан тот немецкий текст? Откуда ступка? В Википедии говорится "Humpen, Becher oder Mörser", т.е. бокалы, кубки или мортиры.

В "Зибмахере" (А177) среди гербов бранденбургских родов приводится герб von Brösi(c)ke - на синем поле которого явно видны мортиры в своём обычном наклонном положении.

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-04-09 00:29:46:
›› ак написан тот немецкий текст? Откуда ступка? В Википедии говорится "Humpen, Becher oder Mörser", т.е. бокалы, кубки или мортиры.

Немецкое "Mörser" обозначает одновременно и ступку и мортиру. Собственно, название орудия вторично по отношению к аптекарской ступке, которую оно напоминает по своей форме. Надо заметить также, что ступка и мортира часто взаимозаменяемы (во всяком случае в немецких гербах), чему способствует и наличие у классической ступки боковых выступов, подобных цапфам орудийного ствола. Рискну предположить, что появление мортир у Зибмахера - неверное прочтение изображения именно ступки с прямо стоящим пестиком в ней...

А вот и картиночка для тех, кто не имеет возможности найти в Зибмахере рисунок странички А177.
Он лишний раз подтверждает догадку, что наклон мортир (ступок, бокалов) влево некритически взят из Зибмахера, где он обусловлен взаимным расположением в одном ряду двух соседних гербов.

Спасибо огромное за ответ и за помощь

У меня есть вопрос еще по одному предмету с гербом. Это фарфоровый предмет из столового сервиза, середина 19 века, Россия. Можно ли определить чей герб на ней изображен?

Сразу: жена - Воейкова, мужа - поискать надо...

Спасибо за ответ! Справа на семейных сервизах изображался герб жены, а слева герб мужа?

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-04-09 00:29:46:
›› ак написан тот немецкий текст? Откуда ступка? В Википедии говорится "Humpen, Becher oder Mörser", т.е. бокалы, кубки или мортиры.

Первое значение слова Mörser означает ступка, ступа. Второе значение этого слова действительно мортира. Но оно по-моему никак не связано с посудой, потому-что первое слово Humpen - бокал а второе Becher стакан, чаша. В нашем городе используют слово Mörser как ступка, а больным, которые не могут глотать, предлагается таблетки zermörsen или по-нашему измельчать в ступке.

Вот и муж:
gerbovnik.ru/arms/1875.html

Очень интересные расцветки гербов на вещице!

...Справа на семейных сервизах изображался герб жены, а слева герб мужа?...

Для смотрящего на брачный герб (и на всякий герб вообще) это выглядит именно так. Но по геральдическим правилам герб мужа помещен справа. Порядок обозначения сторон в гербах геральдика определяет с точки зрения того, кто этот щит (щиты) перед собой держит (несет, представляет). То есть с точки зрения обладателя герба, а не с точки зрения того, кто на все это смотрит.

Действительно, век живи - век учись. И я, и мой словарь знали Mörser только как мортиру, а это значение, оказывается, вторичное.
Зато с гербом становится все интереснее. Какой же символ был первичным? Уж если в Зибмахере возможна ошибка, а в старой церковной фреске неясно что (ступки или мортиры) - то надо шуршать в старых немецких гербовниках. Род-то известен с XIII века (упоминание его в событиях X-ого века, наверное, легенда), это кравичими они стали в XVI-ом.

K-p написал 2013-04-10 10:16:58:
›› Вот и муж:
gerbovnik.ru/arms/1875.html

Очень интересные расцветки гербов на вещице!

Спасибо Вам огромное за ответ!

Михаил Шелковенко написал 2013-04-10 10:56:35:
›› ...Справа на семейных сервизах изображался герб жены, а слева герб мужа?...

Для смотрящего на брачный герб (и на всякий герб вообще) это выглядит именно так. Но по геральдическим правилам герб мужа помещен справа. Порядок обозначения сторон в гербах геральдика определяет с точки зрения того, кто этот щит (щиты) перед собой держит (несет, представляет). То есть с точки зрения обладателя герба, а не с точки зрения того, кто на все это смотрит.

Уважаемый Михаил, спасибо большое за информацию, очень интересно!

Наверное, при этом надо иметь в виду и то, что мортиры как оружие стали применяться в XV веке (а их предшественницы - бомбарды - в конце XIV века). Так что ступки были в употреблении раньше. И тут снова всплывает аптека, от которой я уже поторопился откреститься.

Михаил, ты затронул очень непростую, по крайней мере для меня , тему. Да, мы все знаем правила геральдического право-лево при описании однощитового герба, в варианте брачного двухщитового герба тоже вроде бы понятно, и я могу допустить , что женский герб описывается левым, а мужской правым, хотя думаю, что все-таки в описании брачного герба супружеские щиты могут определяться по отношению друг к другу не геральдическим, а бытовым правилом т.е. от смотрящего, особенно это будет явно при описании гербовой композиции состоящей из двух отдельных гербов размещенных в ряд.

Эту тему в свое время затронул Михаил Медведев в своей статье о брачном гербе на печати Шереметьевой и Исленьева sovet.geraldika.ru/article/14121. Но там явно более родовитая дама позволила на первом месте (справа) поместить герб своего старинного рода, а герб нетитулованного дворянина Исленьева - на втором месте.
В гербе Меншикова и Воейковой ситуация обратная. Воейковы - старинный род, но их герб на второй позиции. А Никита Меншиков только недавно (в 1836 году) из купцов 1-й гильдии и потомственных почетных граждан. Так что явно именно его герб на первом месте. Может это вообще принадлежало не ему непосредственно, а Павлу Никитичу - его сыну и наследнику, русскому драматургу, и явилось подарком на свадьбу с родовитой дворянкой.
Но это надо искать уже не в геральдике, а в родословиях. Я же изложил лишь догадку.

Тарелка. Живописное заведение А. Матисена. Санкт-Петербург. 1822-1824гг. Помогите определить чей герб

Добрый день, приобрел редкую Живописного заведение А. Матисена. Санкт-Петербург. Данное заведение существовало всего 2года (1822-1824гг). На форумах по фарфору разобрать чей герб и что там изображено не смогли, посоветовали обратиться к специалистам по геральдике. Помогите пожалуйста разобраться. Заранее благодарю

Уважаемый Вадим!
К сожалению здесь нет никакого герба. Это просто декоративная композиция из предметов вооружения и сельского труда, к которым зачем-то прибавлена столь же декоративная корона, не имеющая в геральдике никакого статуса.

Интересный вопрос, Вы, подняли (о том, что на брачных гербах принято изображать первым (правым) щит мужа, а вторым щит жены!
А вот на визитной карточке супружеской пары принято писать в другой последовательности: Имя жены и Имя мужа, далее общую фамилию. Например: Жанна и Александр ПЕТРОВЫ. При таком написании, а именно так правильно с точки зрения этикета, несколько странно когда первым изображается Щит мужа, ведь под ним будет Имя жены, а под ее Щитом будет Имя мужа. Хотя нет, на визитке супружеской пары будет общий герб, т.е. герб мужа, а в таком случае, вполне естественно будет смотреться и подпись где Имя жены на первом месте.
Кстати, на свадебном банкете, под брачным гербом (где щит мужа первый (т.е. справа))молодожены будут находиться на своих местах, т.е. каждый под своим щитом, т.к. согласно правил этикета - жена сидит по левую руку от мужа. Может такой порядок изображения щитов этим и продиктован?
С уважением.

...Может такой порядок изображения щитов этим и продиктован?...

А может ровно наоборот. Посмотрите, например, старинные готические скульптурные захоронения с фигурами лежащих супругов на крышке - они там обычно лежат в той же последовательности, как сидят и жених с невестой.

Глубокоуважаемый Михаил Константинович!
Этикетом такой порядок рассадки предусмотрен, в том числе, и по чисто утилитарной причине - когда женщина по левую руку от мужчины он (являясь правшой) может удобно за ней ухаживать (подавать блюда, наливать напитки). Если бы они сидели в обратной последовательности, то мужу-правше, либо пришлось бы подавать левой что не удобно, либо задевать ее правой (если ухаживать правой), что тоже не удобно.
А вот при прогулках, женщина идет по правую руку, что продиктовано несколькими причинами:
1) так женщину не задевает шашка (шпага, сабля);
2) у нас (в стране с правосторонним движением) в момент когда расходятся идущие на встречу друг другу пары женщину не могут случайно или преднамеренно толкнуть или сбить с ног и таким образом избегается еще одна неприятная ситуация.
С уважением.

Все это правила из разных поведенческих систем.
Мы же не станем тут относительно геральдики вспоминать, что при совместном шествии по лестнице принято, чтобы при восхождении мужчина шел несколько впереди, а при спуске - несколько сзади женщины.
Не надо искать прямые связи в системах отношений, возникшие по разным поводам и в разных ситуациях.

Герб на ливрейной пуговице

Доброго времени суток уважаемые форумчане. Помогите пожалуйста определить герб на пуговице, есть предположение что герб принадлежит графу Головкину Юрию Александровичу (1762 — 1846), а собственно почему возник такой вопрос, - поскольку на других попавшихся мне пуговицах на примере вот этих : www.pugoviza.ru/files/class_butt_cat.shtml?d=28&n=king&nreg=&gr=&fn=king, изображение иного вида герба, так это или нет. Заранее спасибо за любой ответ, с ув. Александр.

Просто на предмет понять, что изображено...
Срединный щиток - лев (?) в червлёном поле.
Щит четверочастный: I-е и IV-е поля - рука латная с восточным мечом в лазоревом поле; II-е и III-е (?) - возникающий двуглавый орел в золотом поле.
Глава крест (серебряный ?) в червлени - вероятно, иоаннитский, если судить по орденскому кресту за щитом...

С конца ХIХ века, когда ношение холодного оружия для офицеров в повседневной обстановке не являлось обязательным, женщина "перешла на левую сторону", так как для офицеров , да и для многих штатских, необходимо, чтобы правая рука была всегда свободной для отдании воинской чести офицерами и приветствия головным убором штатскими.

Журавков Алексей Юрьевич написал 2013-04-11 06:39:38:
›› С конца ХIХ века, [...], женщина "перешла на левую сторону", [...]

Для меня это новость. Меня в детстве учили "женщина - справа", и никаких вариантов.
Обоснование, кстати, было "к алтарю она пойдет слева от тебя, а как с алтаря повернетесь, так справа и будет всю жизнь". А уж потом шли практические объяснения насчет тротуара и вообще присутствия мужчины с более уязвимой левой стороны в случае нападения. Про саблю тоже вспомнили, "но это сейчас уже не важно".
Пойду посмотрю на календарь - а вдруг у меня еще ХIХ век :)

В геральдике же, как справедливо заметил Михаил Константинович, все это несущественно. Элементы герба подчиняются требованиям статуса. И на геральдической правой стороне в грамотном гербе должны быть расположены более благородные либо ведущие элементы.
Очень понравился приведенный пример мезальянса, когда более благородная невеста поместила справа свой герб.
Но в общем случае, по традиционному патриархальному укладу герб мужа - справа. Или в 1 и 4 полях четверочастного герба.

Михаил Шелковенко написал 2013-04-10 23:20:40:
›› ... при совместном шествии по лестнице принято, чтобы при восхождении мужчина шел несколько впереди, а при спуске - несколько сзади женщины.

Отнюдь. При спуске - всегда впереди, при восхождении - обычно сзади, но по темной и/или неудобной лестнице - впереди. Главный смысл - страховка женщины.

Greif - все так как Вы сказали, только уже увы не понять о кресте (серебряный он был или нет), во всяком случае остатки позолоты есть и в районе креста, еще момент в числе зубцов на короне - их меньше чем на пуговицах, ссылку на которые я выложил. Если для идентификации герба нужна дополнительная информация, готов предоставить, с ув. Александр.

В основе герба явно лежит герб графов Головкиных, к которому добавлена глава ордена Святого Иоанна Иерусалимского (серебряный крест в червленом поле), по-видимому в знак включения конкретного члена рода в этот орден или награждения его крестом ордена (он как раз за щитом и виднется своими "ласточкиными" концами). Но в списках членов ордена Головкины вроде не числятся. О порядке внесения подобных аугментаций (почетных добавлений) в гербы кавалеров ордена судить не берусь, не в курсе. Но похоже на то.
Во всяком случае эта пуговка относится к периоду между 1798-1801 годами.
В изображении короны могла произойти банальная ошибка - вместо графской поместили баронскую (с семью жемчужинами вместо девяти).

Наверное, какие-то упущения в списках...
www.maltavista.ru/info/book1/19

"Столица была наводнена настоящим дождем Мальтийских крестов, – вспоминал Ф. Головкин. – Мои братья, мой двоюродный дядя и я, будучи единственными русскими, имеющими законное право на этот крест как потомки по женской линии Альфонса Дюпюи, брата Раймонда, первого великого магистра, – удостоились специальной церемонии, в которой нас признали кавалерами по праву рождения Ордена Св. Иоанна".

Кстати, по поводу жемчужин.
Судя по гербовникам, был период, когда многие графы видели какой-то особый шик в том, чтобы изображать на гербе вместо 11-ти жемчужин - 7, и даже пять.
Вот я нарезал немного верхушек с графских гербов.

Давно хотел спросить, да повода не было. А после Павла все мальтийские кресты привязали к удавке и утопили? Александр их видеть не желал? Или после удаления этого креста из герба империи (где он был явно лишним) удостоенные его все же донашивали? Кто знает - поделитесь.

Муниципальные печати с гербом, содержащим мальтийский крест, использовать разрешалось и после 1801 года. Берегли казенную копейку.

и за это спасибо))

Спасибо Вам Михаил Шелковенко и Вам К-р за столь интересные информативные ответы. Еще один интересный момент : на обратной стороне пуговицы аббревиатура производителя "LM", на одном из форумов мне подсказали что изготовитель ее - Австрия до 1850-х гг., а также герб мог принадлежать к последнему в роду Головкиных, графу Юрию Александровичу (ru.wikipedia.org/wiki/Головкин,_Юрий_Александрович), который родился в Швейцарии в Лозанне. Исходя из географического расположения государств Австрии и Швейцарии откуда он родом логично было бы предположить что пуговицы могли все же делаться на заказ в соседнем государстве, но тогда почему на других пуговицах Головкиных (на примере ссылки выше) нет Мальтийских крестов - может потому - что изготовитель "Санкт - Петербург" или герб на этих пуговицах уже без креста принадлежал кому-то из других членов этого рода?

Помогите определить герб

Уважаемые знатоки, подскажите пожалуйста, чей герб изображён на запонках.
Герб ли это или символ вообще?

Другие пуговицы по технологии - 1830-е-1840-е гг.
Ваша - плоская, ранняя.
Орден убрали в 1817.

Взгляните, заодно, на ряды пуговичек, к примеру, Долгоруких, Строгановых, Татищевых...
Такая же картина.
Анализируйте и делайте выводы.

Белый крест,красное поле,мне вот Савойю еще напомнило...

Элементы герба в вещице присутствуют, но ряд признаков указывает, что вещь современная:
- Форма щита - так называемый "новый" щит.
- Не обозначены цвета.
- Лилии в кольцах - формально ничего не нарушено, но древних примеров такой композиции не знаю. Символика вызывает в душе смутный протест.
- Столь плотная композиция льва между кольцами - удел либо очень старинных изображений, либо современных неумелых. Ну неудобно же лёве так враскоряку.

Теоретически возможно, что делал по блазону ювелир, с геральдикой не знакомый и вообще звезд с неба не хватающий. Но уж очень эта вещица напоминает некоторые поделки членов SCA.
Так что, по моему, это чей-то новый самопальный герб - относительно грамотно составленный (таки где цвета?), но кривовато воплощенный.

Pair of cufflinks with boy scout signs
"Пара запонок с признаками бойскаута" :)

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-04-12 13:16:55:
›› - Лилии в кольцах - формально ничего не нарушено, но древних примеров такой композиции не знаю. Символика вызывает в душе смутный протест.

Scout Pin Flor De Lis Boy Scout Rover Roverismo

герб Капской колонии

Балугов Гаджи-Мурад Магомедрасулович написал 2013-04-12 15:24:22:
›› герб Капской колонии

О, точно :)

От слов своих не отказываюсь - на запонках герб изображен топорно.
Интересно, кому это пришла в голову идея украсить запонки гербом колонии / провинции?

Герб 1875 года создан любителем, но в нормальных прорисовках смотрится неплохо. Лев не задыхается и не занимается гимнастикой на кольцах. Однако, к лилиям в синих блюдцах (будь они трижды гугенотскими - не важно) и к форме щита у меня все равно сердце не лежит.

Нужна помощь!

Доброго времени суток, уважаемые ! Помогите определить пренадлежность герба. Смотрел в интернете, есть сходства с гербом Домбрева, но совпадения 50/50. Тут без профессионала не обойтись. Заранее благодарен, с уважением Степан.

Очень плохое фото, но по общему очертанию фигур и в щите и в нашлемнике это герб Dabrova.