Неофициальная эмблема Франции

Французская республика: эмблема или герб?

Читал, что у современной Франции нет герба, а только эмблема. Так ли это? Если да, то почему и в чем разница между эмблемой и гербом?

1. Да, так. эмблема Франции не соответствует никаким требованиям, предъявляемым к гербу - и изначально сочинялась не по геральдической "рецептуре".
2. О разнице между гербом и эмблемой: глвное (но не единственное), что мешает признать эмблему Французской республики гербом - отсутствие щита в качестве соновы для фигур (в эмблеме есть античный широкий щит - пельта, но вместо эмблем он несет буквы, что традиционно негеральдично).
Подробнее см.:
sovet.geraldika.ru/article/6943

Какие буквы? RF? Я имею ввиду не Третью Республику, а современную Францию. В качестве ее "эмблемы" называют то, что я прикрепляю к посту.
Здесь, как я понимаю, есть щит и изображения на нем. И еще. Если эта эмблема Франции не есть герб по причине "негеральдичности", то на каком основании говорят "герб СССР" или "герб Беларуси". Разве они "геральдичны"?

...на каком основании говорят "герб СССР" или "герб Беларуси". Разве они "геральдичны"? ...

На том основании, что так пожелала это обозначить верховная власть СССР. В тот момент большинство европейских государств имели свои реальные гербы. И чтобы не выпадать из этого ряда государственную эмблему СССР (равно как и Белорусии) назвали гербами, но сделали их ВОПРЕКИ геральдическим нормам.
Некоторые правовики считают, что раз в правовых актах ЭТО названо гербом, то это герб и есть. Но даже если верховной властью будет принято называть кошку тигром, она не перестанет оставаться кошкой.

berserk написал 2011-06-30 16:04:53:
›› Какие буквы? RF? Я имею ввиду не Третью Республику, а современную Францию. В качестве ее "эмблемы" называют то, что я прикрепляю к посту.
Здесь, как я понимаю, есть щит и изображения на нем. И еще. Если эта эмблема Франции не есть герб по причине "негеральдичности", то на каком основании говорят "герб СССР" или "герб Беларуси". Разве они "геральдичны"?

То, что вы прикрепили, относится к 4-ой республике. Такие уж они - французы затейники. Нынешняя эмблема как раз предусматривает буквы RF. Впрочем, и в том, что вы прикрепили, даже я своим неопытным взглыдом вижу как минимум одну ошибку и как минимум одну "некрасивость".

Михаил Шелковенко написал 2011-06-30 16:19:44:
›› Некоторые правовики считают, что раз в правовых актах ЭТО названо гербом, то это герб и есть. Но даже если верховной властью будет принято называть кошку тигром, она не перестанет оставаться кошкой.

Так и есть. Просто есть герб в культурном смысле слова, который должен быть составлен в соответствии с геральдическими нормами, традицией. А есть некий государственный символ, названный гербом, имеющий определенный юридический статус. В частности, ответственность за надругательство над гербом (даже "гербом") будет наступать именно в том случае, если это герб во втором смысле и абсолютно вне зависимости от его соответствия культурынм критериям.

...Нынешняя эмблема как раз предусматривает буквы RF...
www.elysee.fr/president/accueil.1.html

Вы все сами могли прочитать про символику Франции в И-нете:

www.lovefrance.ru/flag.htm

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8B_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8

Так зачем же было спрашивать?

Сергей Афанасьев написал 2011-06-30 16:42:19:
›› ...Нынешняя эмблема как раз предусматривает буквы RF...
www.elysee.fr/president/accueil.1.html

На прикрепленной эмблеме тоже есть буквы RF

Михаил Шелковенко написал 2011-06-30 16:43:24:
›› Вы все сами могли прочитать про символику Франции в И-нете:


Так зачем же было спрашивать?

Эти ссылки я знаю. Но в них есть даже разночтения по поводу года принятия нынешней эмблемы, чтобы им доверять.

Спросил на форуме, чтобы знать мнения специалистов. Лично к Вам я не обращался, чтобы еще упреки выслушивать.

Г-н berserk, Вам скучно и одиноко? :)
Вас не устраивает информация с официального сайта?
Думаете, что Википедия перевирает?
Тогда умолкаю.
---
У Италии тоже эмблема, кстати.

по этому вопросу существуют две позиции:

1. Гербом можно считать только герб составленный по всем правилам геральдики. Поэтому гербы СССР, соц.стран и многие другие не являются строго говоря гербами в смысле геральдики хотя и могут называться гербами в конституциях соответствующих государств.

2. Гербом считается любой символ которому придан статус герба по законам соответствующего государства. Поэтому символ СССР и имел статус государственного герба - он так именовался в Конституции. В этом случае понятие "государственный герб" рассматривается в формально-правовом смысле в отрыве от геральдических традиций.

Символы Франции и Италии не являются гербами ни в первом ни во втором смысле!,
т.е. это эмблемы, составленные с отходом от правил геральдики, но к тому же они и в законодательстве Франции и Италии именуются именно символами а не гербами.

[quote]Сергей Афанасьев написал 2011-06-30 18:07:56:
›› [i] Г-н berserk, Вам скучно и одиноко? :)

Не проще ли игнорировать просьбу, если подозреваете меня в желании развлечься? Или хочеться извращенное желание наехать на кого-нибудь реализовать?

berserk написал 2011-06-30 19:30:11:
Не проще ли игнорировать просьбу, если подозреваете меня в желании развлечься? Или хочеться извращенное желание наехать на кого-нибудь реализовать? [/i]

Ну о чём Вы? :)
Для формата форума Вам уже исчерпывающе ответили - не статью же здесь писать.
---
А свою ссылку я мог бы прикрепить и к первому ответу: "...в эмблеме есть античный широкий щит - пельта, но вместо эмблем он несет буквы, что традиционно негеральдично..."

...Лично к Вам я не обращался...

Ну и обидивый же народ пошел! Чуть не по шерсти - сразу в бутылку.

Сергей Афанасьев написал 2011-06-30 19:51:35:

---
А свою ссылку я мог бы прикрепить и к первому ответу: "...в эмблеме есть античный широкий щит - пельта, но вместо эмблем он несет буквы, что традиционно негеральдично..." [/i]

Если уж придираться, то этот ответ относится к эмблеме именно Третьей Республики, где на щите только буквы RF. В двух последующих эмблемах эти буквы присутствуют не вместо , а наряду с другими фигурами, что не так уж не геральдично (девизы тоже из букв состоят).

чтоб никто не запутался :)
Третья республика
Четвертая республика
Пятая Республика

berserk написал 2011-07-01 06:39:31:
›› В двух последующих эмблемах эти буквы присутствуют не вместо , а наряду с другими фигурами, что не так уж не геральдично (девизы тоже из букв состоят).

Но ведь "состоящие из букв девизы" в щите не размещаются, уважаемый berserk!

"...что не так уж не геральдично (девизы тоже из букв состоят)."

Вы не на тот форум зашли, дорогой берсерк. Вам еще три квартало прямо, а потом налево по набережной и не доходя до перекрестка налево. Там Ваше мнение сочтут за таковое. А здесь - нет: испорчены лишними знаниями.

Daniel Rødulv написал 2011-07-01 09:54:23:
›› ведь "состоящие из букв девизы" в щите не размещаются, уважаемый berserk!

Кстати, например, на гербе Сербии аббревиатура девиза (Само слога Србина спасава) на самом щите располагается. Герб Сербии тоже негеральдичен?

Интересно также где (с геральдической точки зрения) располагаются девизы на гербах США и Испании (при Франко), на щите или за его пределами? И, что щитом считать в таких гербах? Щиток на груди орла или подразумевать пространство вокруг орла щитом?

Вообще, есть и такое определение девиза:
"Девиз... 2. В геральдике – краткая надпись на гербе или щите (спец.)".

Большой словарь иностранных слов.- Издательство «ИДДК», 2007.

митя иванов написал 2011-07-01 11:16:54:

Вы не на тот форум зашли, дорогой берсерк. Вам еще три квартало прямо, а потом налево по набережной и не доходя до перекрестка налево. Там Ваше мнение сочтут за таковое. А здесь - нет: испорчены лишними знаниями.
[/i]

Видимо Вы настолько обременены знаниями, что искренне считали щит с буквами RF (вместо эмблем) современной эмблемой Франции. О чем и поведали в первом сообщении

...Вообще, есть и такое определение девиза:
"Девиз... 2. В геральдике – краткая надпись на гербе или щите (спец.)".

Большой словарь иностранных слов.- Издательство «ИДДК», 2007...

Вы и медицину стали бы по словарям изучать. Особенно по неспециальным. Ну что ж, полезное занятие.

"Девизы обыкновенно помещаются на узких ярлыках (Zettel) или лентах, ниже щита, обвивающих его нижний край, иногда же на особом цоколе под щитом, или, наконец, на ленте, которая обвивается вокруг нашлемника или же держится фигурой клейнода.
Когда девизы помещаются в самом гербовом щите, на поясе, перевязи, кайме или оконечности (что особенно часто встречается в испанских гербах...), то причисляются к гербовым фигурам"
Арсеньев Ю.В. Геральдика: Лекции, читанные в Московском Археологическом институте в 1907-1908 году.

Кстати, если у Вас достаточно хорошее зрение, Вы можете заметить, что в гербе Сербии аббревиатура С С С С обычно заменена вполне геральдическими (но похожими на буквы С) фигурами - огнивами.

...Видимо Вы настолько обременены знаниями...

Думаю, Митя на эту сентенцию отвечать не станет. Мало ли что человек может сболтнуть. Но я себе это позволю. Так, от нечего делать.
Вы будете смеяться, но Дмитрий Иванов, действительно, ими (ЗНАНИЯМИ) обременен. И даже этого не стесняется. Более того, он имеет возможность ими обременяться еще более того - в общении с ведущими в геральдике специалистами Отечества (в живом общении), а не из "Больших" словарей.
Нам бы такое.

berserk
Вы, видимо, запутались: это вы в своём втором сообщении прилепили как раз не современную эмблему а эмблему 4 республики: в ней буквы FR изображены вне щита на ордене Печётного легиона.
А на современной (5 республика) эмблеме буквы FR как раз и изображены на щите (да, да! вот эта закогулина полумесяцем -древний фракийский щит!)

что касается упомянутого вами герба США -так это тоже не герб (не герб в геральдическом смысле) - да и в самой США понятие герба заменено понятием Большой государственной печати.

т.о. налицо нетождественность понятий "герб":
1. в массовом сознании-восприятии -таковым считается любой государственный символ (и символы Италии, Франции, США и СССР).
2. в формально-правовом смысле - таковы считается только символ за которым официально закреплён статус "герб" (герб СССР)
3. в геральдическом смысле - таковым считается только символ составленный по всем правилам геральдики (герб Великобритании и т.п.)

"...на гербе Сербии аббревиатура девиза (Само слога Србина спасава) на самом щите располагается. Герб Сербии тоже негеральдичен?"

Он геральдичен, берсерк: просто Ваше восприятие эмблем герба Сербии ошибочно. Это ведь не буквы С, а огнива (см., например, эти же огнива как составляющие цепи ордена Золотого Руна).

"Интересно также где (с геральдической точки зрения) располагаются девизы на гербах США..."
Лента с девизом в ПОЛНОМ гербе США удерживается клювом орла-щитодержателя. Девиз вовсе не в щите, который на птичьем пузе.

"...и Испании (при Франко), на щите или за его пределами?"
Вы сами разве не видите, где? Разве в щите?

"И, что щитом считать в таких гербах?"
Щит и щитать щитом:)
Если пространство вокруг орла является полем щита, цвет которого фиксирован (как, напр., в гербах России, Польши, Сербии, Черногории, Албании, Германии или Румынии) - то орел, понятное дело, в щите. А если орел со щитом на груди изображается свободно (как в случае с гербами Испании или США), то единственный гербовый щит тут - тот, что на груди орла.

Михаил Шелковенко написал 2011-07-02 12:43:48:


Думаю, Митя на эту сентенцию отвечать не станет. Мало ли что человек может сболтнуть. Но я себе это позволю. Так, от нечего делать.
Вы будете смеяться, но Дмитрий Иванов, действительно, ими (ЗНАНИЯМИ) обременен. И даже этого не стесняется. Более того, он имеет возможность ими обременяться еще более того - в общении с ведущими в геральдике специалистами Отечества (в живом общении), а не из "Больших" словарей.
Нам бы такое.
[/i]

Какими бы знаниями г-н Иванов не был бы обременен, это не дает ему право на глупое оскорбительное иронизирование. Может он, кончно "сболтнул" (по Вашим словам), но в приличном обществе зарвавшихся принято на место ставить.
В конце концов, на форуме я, как неспециалист, обращаюсь с вопросами к специалистам и не склонен терпеть "сентенции", подобные ивановской. Да и Вы, смотрю, не слишком любезны и от снобизма чуть только не лопаетесь. Надеюсь, что манеры здешних "специалистов" улучшаться

fire1985 написал 2011-07-02 12:49:55:

А на современной (5 республика) эмблеме буквы FR как раз и изображены на щите (да, да! вот эта закогулина полумесяцем -древний фракийский щит!)

[/i]

Неужели это и есть "широкий античный щит - пельта" (как г-н Иванов поведал в первом сообщении)?

А за разведение эмблем 4 и 5 Республики лично Вас благодарю. Честно говоря, считал, что это две современные равноправные эмблемы

митя иванов написал 2011-07-02 17:33:08:
›› "...на гербе Сербии аббревиатура девиза (Само слога Србина спасава) на самом щите располагается. Герб Сербии тоже негеральдичен?"

Он геральдичен, берсерк: просто Ваше восприятие эмблем герба Сербии ошибочно. Это ведь не буквы С, а огнива (см., например, эти же огнива как составляющие цепи ордена Золотого Руна).

"Интересно также где (с геральдической точки зрения) располагаются девизы на гербах США..."
Лента с девизом в ПОЛНОМ гербе США удерживается клювом орла-щитодержателя. Девиз вовсе не в щите, который на птичьем пузе.

"...и Испании (при Франко), на щите или за его пределами?"
Вы сами разве не видите, где? Разве в щите?

"И, что щитом считать в таких гербах?"
Щит и щитать щитом:)
Если пространство вокруг орла является полем щита, цвет которого фиксирован (как, напр., в гербах России, Польши, Сербии, Черногории, Албании, Германии или Румынии) - то орел, понятное дело, в щите. А если орел со щитом на груди изображается свободно (как в случае с гербами Испании или США), то единственный гербовый щит тут - тот, что на груди орла.

Спасибо. В таком стиле ответ меня устраивает

...Да и Вы, смотрю, не слишком любезны и от снобизма чуть только не лопаетесь.
Надеюсь, что манеры здешних "специалистов" улучшаться..

Не слишком расчитывайте.
Наши манеры - прямое отражение ваших.
Любезничать с Вами мне не о чем.

...Может он, кончно "сболтнул" (по Вашим словам)...

Милостивый государь, это относилось не к нему (Иванову, человеку с ИМЕНЕМ), а к Вам (человеку с кличкой). Так что не прикидывайтесь идиотом.

Михаил Шелковенко написал 2011-07-02 19:44:32:
›› [i] ...Да и Вы, смотрю, не слишком любезны и от снобизма чуть только не лопаетесь.
Надеюсь, что манеры здешних "специалистов" улучшаться..


Наши манеры - прямое отражение ваших.

Чем мои манеры Вам не нравятся?

"Грудь его выгнулась, как Дворцовый мост в Ленинграде, глаза метнули огонь, и из ноздрей, как показалось Остапу, повалил густой дым. Усы медленно стали приподниматься.
– Ай-яй-яй, – сказал великий комбинатор, ничуть не испугавшись. – Посмотрите на него. Не человек, а какой-то конек-горбунок."

митя иванов написал 2011-07-03 06:19:37:

– Ай-яй-яй, – сказал великий комбинатор, ничуть не испугавшись. – Посмотрите на него. Не человек, а какой-то конек-горбунок."
[/i]

Не всегда диагноз в точку попадает. Тогда диагностик жалеет ;)

Тогда для вас лично окошко консультаций здесь отныне закрывается.
Навсегда.
О чем же тут жалеть...

В изображение эмблемы (герба) Франции добавлен лотарингский крест

Елисейский дворец обнародовал новое изображение эмблемы (герба) Франции.

Как пишет газета Figaro, в изображение герба добавили лотарингский крест:

Новое изображение символа было представлено во время выступления президента Франции Эммануэля Макрона по случаю презентации плана борьбы с бедностью.

Лотарингский крест - это знак, отсылающий к временам Сопротивления и "Свободной Франции". После Второй мировой войны он стал партийным логотипом голлистов. Как пишет Le Figaro, на пятилетие президентства Эммануэля Макрона приходится несколько знаменательных дат, связанных с де Голлем, и к тому же Макрон не скрывает своего восхищения великим французским политиком.

Изменения в неофициальный символ республики по своему усмотрению вносил каждый французский президент. /Известия, Россия сегодня/