Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
Форум ‹ обсуждение и комментарии

Символика Франции

Франция. Обсуждение официальной и неофициальной символики, новости, события, прочие комментарии и сообщения.


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Символика Франции
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (76):


lirs
21.03.2009 22:02
герб франции

подскажите что это за герб
ID: 14622
герб франции

Smertch
21.03.2009 22:57
Бретань, по-видимому.
ID: 14623

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
22.03.2009 21:30
Smertch написал 2009-03-21 22:57:04:
›› Бретань, по-видимому.
Присоединяюсь к этому мнению. Псы могут быть коряво воспроизведенными горностаями. Я их еще и не в том виде встречал...
ID: 14653

Smertch
23.03.2009 23:10
Проф. Миздунами Дураками написал 2009-03-22 21:30:19:
›› Псы могут быть коряво воспроизведенными горностаями. Я их еще и не в том виде встречал...
А могут быть, наверное, и просто элементами декора?
ID: 14665

Абель
07.05.2012 16:45
Названия французских городов

Прежде всего, хочу поблагодарить за очень интересный сайт.
Но, к сожалению, несколько испортило впечатление ваше написание названий французских городов. Очевидно, тот кто их писал, не знаком с французским языком.
Приведу лишь два примера. Названия этих городов департамента Альпы Верхнего Прованса написаны на их гербе - Taloiare и Troins.
Они читаются как Талуар и Труан. Кстати, также и на картах.
Хочется, чтобы столь нужный сайт не грешил подобными ошибками.

Абель
ID: 29621

Михаил
09.05.2012 12:45
Увы, Вы совершенно правы. Французский. - абсолютно не мой язык. Если у Вас есть список городов с ошибками - высылайте, немедленно поправлю.
ID: 29629

pepelaz
02.07.2012 22:00
В золотом поле правая перевязь и из черных и золотых ромбов?

Рыцарь, в королевской короне.
У него нормандский щит, в золотом поле правая перевязь и из черных и золотых ромбов.
Эпоха примерно 12-14 века.
Подскажите, пожалуйста.

По моим, косвенным прикидкам это Оттон IV, но хочется узнать мнение специалистов.
[Отредактировано 02.07.2012 22:04]
ID: 30122

pepelaz
08.07.2012 17:51
Хочу уточнить, возможно герб 8 - 13 века, какие-то германские земли.
ID: 30151

SeaWolf
08.07.2012 21:41
А Вам не кажется, pepelaz, что Вас игнорируют из-за неуважения к участникам форума? Вы бы еще поменьше обрывок показали...
ID: 30153

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
08.07.2012 21:53
Во-первых, ни в 8-м, ни в 9-м, ни даже в 10-м веках ни о какой геральдике не было и речи. Её первые следы обнаруживаются лишь в конце 11-го века, а более-менее распространенной она становится лишь в 12-м веке.
А во-вторых, действительно невозможно судить о чем-то по такому огрызку изображенияя, которым Вы с нами поделились. Вне какого бы то ни было ясного контекста.

Мы в шарады не играем.
ID: 30154

pepelaz
10.07.2012 15:40
Прошу прощение у сообщества.

Изображение полностью я не ставил, так не знал источник и время.
Сейчас известно, что изображение 13 века, вероятно относящиеся к событиям 9 века.
ссылка 1, источник инфо
ссылка 2, большая картинка
[Отредактировано 10.07.2012 18:58]
ID: 30175

pepelaz
10.07.2012 18:36
Алмазы в чёрном и золотом

Вот, что пока удалось откопать.
Некие алмазы в чёрном и золотом родовые знаки герцегов von Teck живших/правивших? 1187 - 1363.
Есть так же разночтение в ориентации ромбов, направо, налево, в количестве...

Если кто подскажет значение перевязей буду признателен.
[Отредактировано 10.07.2012 19:06]
ID: 30177

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
10.07.2012 21:33
Никакого особого значения у геральдической перевязи нет. Это просто одна из основных фигур в копозиции щита. В её основе, что следует из самого названия, лежит некая аналогия с широким ремнем-перевязью, на котором носился меч. Ничего более. Скорее даже наоборот, вполне себе геометрической фигуре по аналогии в геральдике было придано название "перевязь" - только потому, что своим видом она напоминала элемент воинской амуниции. То же с "поясом", "столбом", "сердцем" или "чревом" щита. Чистые аналогии с чем-то узнаваемым в жизни.
Если в рукописи 13 века изображены персонажи 9 века с геральдической амуницией - не верьте своим глазам. Дело в том, что в то время, когда геральдика получила в Европе широкое (и самое живое) распространение (а это именно 13-14вв), авторы подобных манускриптов искренне верили, что геральдика была всегда, и опрокидывали её правила в прошлое. Так были сочинены гербы для всех исторических персонажей, включая Александра Македонского, царя Давида и даже самого Адама, не говоря уже об Иисусе Христе. У которых гербов в реале отродясь не было никогда и слова такого они не знали.
Так что то, что Вы видите на иллюстрации - чистый художественный вымысел.
А использование косых ромбов имело в геральдике такое широкое распространение, что Вы напрасно сюда подвязываете герцегов von Teck. Взгляните хотя бы на герб Баварии - там такие же ромбы, но только лазоревые.
ID: 30178

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
10.07.2012 21:40
Ваша иллюстрация из манускрипта о жизни франкского короля Карла Великого, основателя династии Каролингов. Найдите о нем информацию и посмотрите, кого он там в свое время в поединке (или в бою) рассек до седла (а именно это случилось с рыцарем, несущим интересующий Вас щит) - вот и будет Вам разгадка. Она не из области геральдики, а из области истории. Копайте глубже.
Кстати, Карл много воевал в Саксонии и в той же Баварии и даже со славянами лютичами. А льстивые летописцы вполне могли так брутально проиллюстрировать один из эпизодов этих войн. Короны не головах здесь вполне себе условные и обозначают вождей разного ранга - и реального императора, и какого-нибудь предводителя восставших (главаря). А с Карлом вместе там и епископ в тиаре - символ церкви, котрая на стороне императора. У противников весьма характерные конические шлемы - более восточного типа, чем у франков. Это могут быть и ававры, которых Карл истребил в Паннонии под корень.
Так что повторюсь, копайте глубже.
[Отредактировано 10.07.2012 22:00]
ID: 30179

pepelaz
10.07.2012 22:59
Спасибо за развёрнутый комментарий.

Да у Баварии ромбы лазоревые и серебряные, а у Саксонии чёрные и золотые полосы с правой перевязью. И вообще, чёрный и золотой родные цвета германских королей.
Но, я ищу формы и цвета наиболее близкие к миниатюре из первого поста.

Насчёт разрубание, считаю это метафорой, пока не доказано обратное.

В 13 веке одним из ярких политических событий было отстранение папой Инокентием II германского короля Оттона IV и битва при Бувине, 27 июля 1214 г. где французский король Филипп II Август разбил Оттона IV.

И художником, творившим в 13 веке, найдены некоторые аналогии между текущими событиями и событиями четырёх вековой давностью.
Когда король франков Карл Великий громил всех и вся в особенности саксов и их легендарного предводителя Видукинда разбитого и принявшего крещение, и по народному сказанию, Карл возвел Видукинда в саксонские герцоги и дал ему страну Энгерн = Engern, лат. Angraria - средневековое название средней части древней Саксонии, между Остфалией и Вестфалией.
[Отредактировано 10.07.2012 23:02]
ID: 30180

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
12.07.2012 17:11
...но ничего общего между гербом Энгерна и приведённой Вами перевязью мы тут не видим. Для ретроспективно воспроизведенных баталий средневековые художники в изобилии пользовались вымышленными гербами. Боюсь, что той черной кошки в темной комнате, которую Вы ищете, может не быть вовсе.
ID: 30198

pepelaz
13.07.2012 19:04
[Отредактировано 13.07.2012 19:13]
ID: 30199

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
13.07.2012 19:32
Подборка замечательная, но она ничего не проясняет и не доказывает. Она только домысливает.
В остальном прав Профессор - он в этих вопросах дока.
ID: 30200

pepelaz
13.07.2012 19:47
Да, это ребус, попытка покопаться в истории, оч. увлекательная.

Если принимать версию Проф. Миздунами Дураками, то будь я в то время художником, то копал бы также как и сейчас.
Взял бы базовые цвета, формы и скомбинировал герб попроще :)
[Отредактировано 13.07.2012 19:54]
ID: 30201

Serge Bourchier
14.07.2012 13:31
Аватар Людовика ХХ.

Вот такая фотография сейчас на странице Людовика ХХ.
www.facebook.com/pages/Louis-XX/185473404848476

И металл и финифть изменены, видимо из-за траура.
[Отредактировано 14.07.2012 13:33]
ID: 30202

без имени
13.11.2012 18:50
Герб французского рода de Montlaur

Помогите, пожалуйста, найти герб французского рода de Montlaur.
ID: 31390

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
13.11.2012 19:13
А вот это не ОНО?

en.wikipedia.org/wiki/File:Blason_ville_fr_Montlaur_(Haute-Garonne).svg

en.geneanet.org/gallery/?action=detail&rubrique=blasons&id=206589&desc=de_montlaur

Языков не знаю, но на слова de Montlaur, выскочило ЭТО
[Отредактировано 13.11.2012 19:17]
ID: 31391

Валерий Долженко
13.11.2012 19:34
У меня тоже это выскочило, но этот Montlaur - всего лишь городок в Верхней Гаронне
ID: 31392

Daniel Rødulv
13.11.2012 20:11
Валерий Долженко написал 2012-11-13 19:34:39:
›› У меня тоже это выскочило, но этот Montlaur - всего лишь городок в Верхней Гаронне

Ну, по первой-то ссылке действительно герб городка с Верхней Гаронны:

А вот по второй ссылке ясно написано: Type : Individual/Family
Этакий злато-беличий лев в золоте.
[Отредактировано 13.11.2012 20:12]
ID: 31394

1
Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
14.11.2012 03:05
Вот здесь все подробно написано: www.montlaur.com/genealogie%20Villardi%20Montlaur.html

Вот здесь подробная родословная VILLARDI de QUINSON de MONTLAUR: vialardi.org/VdSF/pdf/vialardi_villardi.pdf

Вот здесь гербы МОНЛОРОВ и МОБЕК-МОНЛОРОВ (Дофине): jean.gallian.free.fr/comm2/m/montlaur.html

Лев просто беличий: dechav.free.fr/armorial/blason.php?id=Montlaur (поле известно как золотое, так и червленое)

Генеалогические справки по разным ветвям рода де Монлор из гербовников Дофине и Лангедока см. приложенные иллюстрации:
[Отредактировано 14.11.2012 03:41]
ID: 31398
MONTLAUR ou MONTLOR -- Armorial_du_Dauphiné
MONTLAUR de MIRLES -- Armorial de la noblesse de Languedoc
BOUSQUET de MONTLAUR -- Armorial de la noblesse de Languedoc
VILLARDI de QUINSON de MONTLAUR -- Armorial de la noblesse de Languedoc

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
15.11.2012 16:03
Терпел, да не вытерпел: это же аттракцион невиданной геральдической щедрости!
ID: 31426

Cav.
06.01.2013 08:17
дворянский и рыцарский венец во Франции

Господа!
На сколько я понимаю, во Франции в гербах рыцарей использовался бурелет. В гербах рыцарей-банеретов использовался золотой обруч но без жемчужин и листьев. Использовалась ли дворянская корона в гербах нетитулованых дворян?
С уважением.
ID: 32327

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
06.01.2013 08:32
Нет, Глеб, не использовалась. Считалось, что в условиях чисто дворянской геральдики бурлета нетитулованному достаточно.
[Отредактировано 06.01.2013 08:33]
ID: 32328

Cav.
06.01.2013 08:41
Спасибо. К такому выводу и пришел, но сомневался.
А как во Франции можно было отличить гербы ротюрье от гербов нетитулованых? Я понимаю - никак.
Были ли отличия в гербах дворян шпаги и дворян мантии? Так понимаю нет.
С уважением.
[Отредактировано 06.01.2013 09:13]
ID: 32330

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
06.01.2013 09:05
"...гербы рутюрье от гербов нетитулованых? Я понимаю - ни как."

отюрье", "никак"...
Глеб, что с Вами такое сегодня?
[Отредактировано 06.01.2013 09:06]
ID: 32333

Cav.
06.01.2013 09:12
Простите.
ID: 32334

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
06.01.2013 09:33
Во Франции со времен Возрождения изживались нашлемники, так что указателем на дворянский статус оставался шлем и корона (для титулованных). В 18-ом веке изжили и шлемы, так что корона ставилась прямо на щит. В этих условиях те, кого вы, Глеб, зовете "рутюрье", не носили ни корон, ни шлемов - т.к. не были ни титулованными, ни дворянами.
ID: 32336

Cav.
06.01.2013 10:20
То есть перед Французской революцией герб простого дворянина и ротюрье - это щит без внешних атрибутов, да? Ясно.
С уважением.
ID: 32342

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
09.01.2013 10:31
Ну, не совсем так просто.
Некоторые нетитулованные роды пользовались шлемовыми коронами ещё до введения корон достоинства. Естественно, они это продолжали делать и потом. Некоторые роды узурпировали эту же практику. Если у рода была титулованная ветвь - общим местом было использование соответствующей короны рядовыми членами рода.
Бурлет был доступен всем дворянам и обычно не употреблялся без шлема - не англичане, чай :)
Шлем (как и параферналии к нему) был формально запрещен для недворян ещё с XVII в., но это сравнительно плохо соблюдалось.

Копьевой шлем с бурлетом или без был довольно обычным дворянским атрибутом при щите и в общем-то остается им сегодня.
При всём при этом надо учитывать, что гербовые судьи Франции регистрировали только щиты, остальное не выносилось за скобки гербового права, но не подлежало прямому контролю.

И ещё: в Средние Века в отдельных гербовых марках (округах с разным гербовым правом) существовали разные хитроумные местные обычаи, унификация шла постепенно.
[Отредактировано 09.01.2013 10:43]
ID: 32445

Cav.
09.01.2013 15:51
Спасибо за ответ!
А как во Франции наследовался титул нетитулованого дворянина? Всеми сыновьями, или только старшим? А в следующем поколении как? Всеми внуками, или только старшими?
С уважением.
ID: 32451

tmu
10.01.2013 00:27
одноглавый орел с короной и молниями в когтях

Приветствую, буду очень признателен за любую информацию по гербу на пряжке. Я бы хотел выделить несколько моментов. 1. Одноглавый орел. 2. Поворот головы вправо (хотя как смотреть) 3. Молнии в когтях. 4. Корона над головой орла. Изображение герба по ссылке:
i47.tinypic.com/21mvofk.jpg
i49.tinypic.com/207kzfb.jpg

Интересует страна происхождения и время когда был использован или все еще используется.
ID: 32465

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
10.01.2013 00:47
А разве это не имперский гербовый орел Наполеона III (хотя, признаться, не скажу, чем он отличается в данном случае от орла первого Наполеона - Бонапарта)?
[Отредактировано 10.01.2013 00:52]
ID: 32467

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
10.01.2013 01:13
Cav. написал 2013-01-09 15:51:53:
›› титул нетитулованого
...достоинство нетитулованного? Всеми по мужской линии, кроме редких особых случаев.
ID: 32468

tmu
10.01.2013 17:39
Приветствую, похоже Вы правы.

Провозглашение Первого консула Наполеона Бонапарта Императором французов вернуло к жизни навсегда, казалось бы, исчезнувшие во Франции титулы и придворные должности.
Государственным гербом стал золотой орел с пучком молний в лапах на синем диске, окруженным цепью учрежденного в 1802 году ордена Почетного легиона. Диск помещался на фоне скрещенных скипетров и усеянной пчелами мантии с короной

geraldic.taba.ru/Obnovleniya/Karta_sayta/Teoriya_pravila/509819_Napoleonovskaya_geraldika.html

Остается открытым вопрос датировки пряжки. Предмет попадает на войну 1812 года и соответственно представляет коллекционный интерес.
Пологаю, что дальше продолжим изучать этот предмет на тематическом форурме.
www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1357724704/0

Спасибо за помощь!
С уважением, Михаил
ID: 32494

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
10.01.2013 17:57
"Предмет попадает на войну 1812 года..."

Да? А почему, Михаил, не на правление Наполеона III?
ID: 32498

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
10.01.2013 18:02
Как раз на время его правления приходится Крымская война 1853-56гг, в которой французы опять у нас потоптались.
ID: 32499

borissius
17.05.2013 23:20
навороченый герб на перстне

просьба знатокам подсказать по гербу на серебряном перстне
благодарен за любую инфу

ID: 34208

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
18.05.2013 10:26
Фото нечеткое, точно по немуу невозможно увидеть геральдичесские детали. Но несколько лет тому назад на нашем форуме нечто подобное (или похожее) уже показывалось. Это был перстенек, как определил кто-то из форумчан, с гербами какой-то французской провинции, который в качестве сувениров носили немецкие солдаты. Не факт, что это аналог, но из того же ряда.
Качество вашего объекта тоже, по-моему, тянет на дешевую сувенирку (штамповка, колечко сзади не цельное).
ID: 34209

borissius
18.05.2013 17:56
чуть позднее сделаю качественное фото...
ID: 34210

borissius
23.05.2013 14:33
вот сделал хорошее фото - может теперь кто-то знает?
нигде не смог найти ничего похожего-хоть в какую сторону рыть?

ID: 34259

borissius
23.05.2013 14:35
сзади колечко лопнувшее
ID: 34260

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
23.05.2013 15:16
А Вы разве сами не видите, что правый нижний герб - это департамент Париж?
Поищите аналоги других французских департаментов на перстеньке сами.
ID: 34261

Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
23.05.2013 17:25
Не будьте столь строги, Михаил Константинович - попробуйте найти среди гербов французских департаментов, ну скажем, грифона. Или правый верхний герб - вроде бы неправильно изображенный (пять раз рассеченный вместо трех столбов) Руссильон с лилиями во главе - а что за департамент такой?
Правый нижний герб, конечно, Париж - но не только департамент, а и собственно город Париж. И если данная сувенирка (а что это штамповка - очевидно) составлена из гербов коммун и / или городов Франции, то просмотреть надо уже не сто один герб, а десятки тысяч гербов. Не стыдно и о помощи попросить, авось кому что-нибудь да всплывет.
Правда, большого смысла в этом и я не вижу. Вещь явно не ценная ни в историческом, ни в антикварном плане.
ID: 34264

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
23.05.2013 18:07
Это явно наиболее известные ГОРОДА Франции. Рядом с Парижем в центре нижнего ряда - то ли Лилль, то ли Марсель (но он вместе со щитодержателями). Второй слева вверху - явно упрощенный герб Тулузы (но не в виде тулузского креста, а в виде агнца под лилиями). Остальное можно также вычислить. Если постараться.
Логика составителей композиции неочевидна. Возможно - это лишь оккупированные города без учета условно самостоятельной администрации на юге.
ID: 34265

Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
23.05.2013 18:50
Насчет Тулузы я не догадался, что герб могли так сильно обрезать.
Правый верхний герб - Ренн. Там все же не лилии, а горностаи. Поняв это, заново присмотрелся к правому нижнему гербу - а он вовсе не Париж, а очень даже Нант.
Нижний средний - я ставлю на Лион. Очень стерт, но мерещится в ту сторону.

Остальные потом поищу, если время и лень позволят.

Левый верхний вспомнился - Брест.
Мысль насчет верхнего третьего справа герба - а может не Тулуза, может Кемпер (Quimper)?
[Отредактировано 23.05.2013 20:12]
ID: 34266


Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 28 августа 2000 г. и последний раз редактировалась 29 марта 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 4. (2024)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!