Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
ФорумОпределение гербов ‹ обсуждение и комментарии

Общие вопросы по определению гербов и бесплатная атрибуция

Уточнение условий определения гербов. Запросы на определение гербов, нагрудных, наградных, служебных и иных знаков и символов. Геральдическая атрибуция (бесплатная).

Этот раздел форума по атрибуции является открытым, отвечать в нем может любой участник форума.

В том случае, если на вопрос ответил НЕ эксперт Геральдики.ру, то информация может оказаться недостоверной.

Получение ответа на бесплатный запрос по атрибуции НЕ гарантируется.


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Общие вопросы по определению гербов и бесплатная атрибуция
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (8462):


Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
10.12.2016 17:44
Про то, как прикрепить изображение прочитайте здесь:
forum.geraldika.ru/?forum_id=30303

А без картинки ваш вопрос не имеет смысла
ID: 44209

Tsuranov K
10.12.2016 18:28
Михаил спасибо Вам.
ID: 44210

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
10.12.2016 18:38
Оно не открывается. По крайней мере у меня.
ID: 44211

Марк › Эксперт
10.12.2016 18:42
Это герб Латвии.
ID: 44212

Tsuranov K
10.12.2016 18:46
Марк большое спасибо за ответ.Тему можно удалять.
[Отредактировано 10.12.2016 18:49]
ID: 44213

Герасим
12.12.2016 14:25
Имя девочки из Брюгге

В 1610 году в Брюгге мастер живописи Adriaen Van Der Linde написал на радость родителям портрет двухлетней девочки.



В правом верхнем углу тщательно прописан герб, который при достаточном прилежании исследователей геральдических архивов может дать имя безымянному до сих пор ребёнку.




Марк, девочка ждёт четыреста лет...
[Отредактировано 12.12.2016 14:27]
ID: 44225
Adriaen Van Der Linde _1610_. …
wappen_1610.jpg

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
12.12.2016 15:00
Бедная девочка. И не одна она ждет.
Во дни V Санкт-Петербургского культурного форума мне довелось в очередной раз побродить по залам Эрмитажа (зашел на выставку Фабра), где с изумлением увидел в зале №262 (Нидерланды) так называемый "Мужской портрет" Корнелиса ван Клеве с датой создания, на котором был не только сам герб рода Гримальди, но так прямо и написано "Mess.L.B.de Grimaldi. Genevois". И тем не менее, в коллекции музея (где "квартирует" Геральдический совет при Президенте РФ) он значится как "Мужской портрет" без роду-имени. А рядом также портрет Якоба Клас ван Утрехта 1524 года с двумя опознаваемыми при желании гербами (в сообращенных щитах справа червленый грифон в серебре с черным нижним углом, а напротив - черная конская голова с шеей в золоте) под незамысловатым названием "Портрет мужчины с кольцами". И такого богачества там боooгато...!
Бедная не только девочка...
[Отредактировано 12.12.2016 15:11]
ID: 44226

1
Марк › Эксперт
12.12.2016 15:27
Портрет Гримальди во всех эрмитажных каталогах (кроме самых старых) атрибутирован правильно. Почему на самой картине это не указано, вопрос к сотрудникам Эрмитажа.
Портрету неизвестного с кольцами ван Утрехта посвящена моя статья, которая должна была выйти в Signum`е в этом году.
Без иллюстраций с ней можно ознакомится здесь: www.academia.edu/30399324/К_атрибуции_персонажа_Портрета_мужчины_с_кольцами_Я._ван_Утрехта.pdf
На самом деле, в искусствоведческой литературе большинство гербов на портретах старых мастеров определены, и определены правильно, но проблема заключается в атрибуции самого персонажа, т.к. генеалогические источники, особенно бюргерских семей, не всегда имеются в наличии или недоступны.
[Отредактировано 12.12.2016 16:16]
ID: 44227

1
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
12.12.2016 16:08
Ваше сообщение, Марк, и всю эту тему я уже скинул сотруднице Эрмитажа. Так что дело сдвинулось.
ID: 44229

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
12.12.2016 17:47
Я только из всей беседы не понял, в каком музее эта девочка 1610 года:)
ID: 44230

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
12.12.2016 18:14
Кстати, про девочку.
Если прочитать статью Марка до конца, можно понять, какой объем архивных материалов каждый раз привлекается для подобных атрибуций, и сколько времени это "развлечение" занимает. Так что стоит задуматься над тем, нужно ли ему это занятие ради удовлетворения праздного интереса кого-либо задающего подобные вопросы. В том числе и нашего.
Мне, конечно, было бы на несколько минут любопытно узнать ответ на заданный вопрос, чтобы потом напрочь забыть его.
Но давайте будем думать и о цене подобного любопытства. В приличных местах она выражается в реальной оплате.
[Отредактировано 12.12.2016 18:15]
ID: 44231

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
12.12.2016 18:20
Пишут, что автор портрета девочки - не Ван дер Линде, а художник его круга. Ван дер Линде умер в 1609 году.
Портрет выставлен на продажу.
[Отредактировано 12.12.2016 18:25]
ID: 44232

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
12.12.2016 18:26
Заняться поиском владельцев этого герба можно: либо из праздного интереса, либо по заказу.
Впрочем, об этом уже написал выше наш МК.
ID: 44233

Герасим
12.12.2016 18:27
Имя

Или вот еще - в продолжение темы - висит в Риксмузеуме портрет написанный Antonius Antonides van der Linden в последний год жизни - 1633.
Портрет назван - Физик из Амстердама.



А ведь у физика есть герб.
Стало быть может явиться и имя...
[Отредактировано 12.12.2016 18:29]
ID: 44234
Antonius-Antonides-van-der-L …
Hendrik-Meerman.1594.jpg

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
12.12.2016 18:49
"Стало быть может явиться и имя..."

За чей счет? То бишь - кто оплачивает поиск имени?
ID: 44235

3
Марк › Эксперт
12.12.2016 19:04
А вот здесь как раз никаких загадок нет. Нужно просто чуть-чуть подучить английский .
Antonius Antonides van der Linden (1570-1633) - это не художник, а персонаж портрета. Соответственно, герб ван дер Линденов изображен.
А вот Hendrik Meerman - художник, написавший его портрет в 1633 г.
PS. И physician - это, конечно, врач, а не физик.
[Отредактировано 12.12.2016 19:07]
ID: 44236

Roksana
16.12.2016 21:59
Так надо только этикетку поменять? А в каком зале висит? Напомните) Скажу хранителю. С этикетками беда, да. Некоторые не меняли в залах лет 10
ID: 44255

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
16.12.2016 22:44
Несколько выше в этом же топике висит: "в зале №262 (Нидерланды)..."
ID: 44256

Roksana
16.12.2016 23:07
Вопрос задам) :)
ID: 44257

Roksana
17.12.2016 11:25
Поняла, невнимательно читала. Исправим
ID: 44258

septimus
20.12.2016 14:19
Уважаемые знатоки, стало доступно более качественное фото герба с подноса,
Очень хотелось бы попробовать понять что ещё возможно выяснить по нему!?

Заранее большое спасибо за помощь ;) !
ID: 44266
IMG_3799.JPG
IMG_3801.PNG
IMG_3803.PNG

1
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
20.12.2016 16:33
"Ничего себе - нетитулованный род!"

Нетитулованный. Титулованы "штучно" только его представители по отдельным линиям.
«Вырезанный» на тарелке Эдмунд родился в 1760 году, т.е. он не сын, а брат Генри Фиппса, лорда и барона (потом и графа) Малгрейва, пэра ирландского, которому "первичное" (для него лично) лордство досталось от их старшего брата Константина-Джона, умершего без мужского потомства. Т.е. титулованы вовсе не все братья: титул носится одним из них (старшим из здравствующих). Еще один (младший) брат всех троих упомянутых, - Огастус (род. 1762), - как и раз и женился в 1792 году на той самой Марии (ставшей Фиппс; она урожденная Теллусон), что награвирована на обсуждаемой тарелке внизу.
Подробнее все изложено на страницах 592-593 вот этой книжки: books.google.ru/books?id=nJnevpSi8VEC
Ее можно прямо там и почитать.
Мораль: никакой короны вместо бурлета этому "тарелочному" гербу (досто)почтенных Эдмунда Фиппса и Марии Фиппс (деверя и невестки) не положено; «(досто)почтенный» - не титулование.
По русскоязычному интернету вести поиск в таких случаях нелепо и рискованно: слава Гуглу, в его Гуглокнигах щедро выложены десятки и десятки справочников 17-19 вв. по генеалогии и геральдике британского мира.
[Отредактировано 21.12.2016 05:20]
ID: 44269

septimus
20.12.2016 22:46
Очень хорошо, что удалось столько добавить к уже, и без того, интересным данным! Большое Вам спасибо ;)

Таким образом получается Эдмунд Фипс, 1808 года рождения, сын Генри Фипса, 1-го графа Малгрейва (прилагаю фото Эдмунда) не есть тот Эдмунд, кому Мария завещает блюдо !?
Однако судя по тому, что капитан на 1788 г., т.е. момент написания миниатюры - это как раз владелец посудины Эдмунд и брат Генри !?

Или я что- то путаю !?- Интересно, есть ли портреты искомого в таком случае!? ;)
[Отредактировано 20.12.2016 22:53]
ID: 44270
IMG_3808.PNG

2
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
21.12.2016 05:19
Я уже указал выше, кто они друг другу - тарелочные Мэри и Эдмунд, и кем последний приходится Генри Фиппсу. Я указал и год рождения этого Эдмунда.
У меня нет сомнений, что на миниатюре 1788 года - наш Эдмунд в возрасте 28 лет.

"Эта парная вещь законно завещана..."
Немножко не так, Марк:
не "эта парная вещь", а "это блюдо" (piece of plate - дословно нечто вроде "штука/экземпляр блюда").
А legacy в следующей строке - это не legally (законно), а "наследие/наследство".
Дальше верно: "завещанное (отряженное)..." и т.д.

"потом очевидно наследники уже добавили другим шрифтом дату кончины"
Нет, Септимус, это вовсе не "другой шрифт", а тот самый, которым исполнена вторая строка посвящения.
Присмотритесь.
Да и декоративные завитушки-росчерки вполне гармонично обнимают весь текст, включая последнюю строку.
Т.е. и герб, и ВСЯ надпись целиком нанесены на вещь после смерти хозяйки.
[Отредактировано 21.12.2016 05:42]
ID: 44271

Владимир
21.12.2016 12:11
Многопольный герб на камине

Добрый день, уважаемые знатоки)

Прошу помочь, подсказать или хотя бы направить, что за герб может быть изображен на камине, заказанном в 2004 году? На новодел или декор не похоже.
К сожалению, тинктуры неясны.
Внизу, очевидно, чертополох?

ID: 44272

Марк › Эксперт
21.12.2016 13:24
Ландграфство Гессен-Дармштадт: de.wikipedia.org/wiki/Landgrafschaft_Hessen-Darmstadt
PS, В нижнем поле не чертополох, а гольштейнский крапивный лист - Nesselblatt.
[Отредактировано 21.12.2016 13:26]
ID: 44273

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
21.12.2016 14:03
А как на камине, заказанном в 2004г. мог оказаться герб Гессен-Дармштадта 17-18 вв.?
ID: 44274

Владимир
21.12.2016 14:47
вот и мне интересно)
Благодарю за оперативность!
ID: 44275

Марк › Эксперт
21.12.2016 14:53
Собственно, Гессенский дом существует и поныне.
В 2004 г. его главой был Мориц Гессенский: de.wikipedia.org/wiki/Moritz_von_Hessen.
Он вполне мог заказать камин с гессен-дармштадтским гербом. Вот он позирует в 2010 г. на фоне некого камина.
ID: 44276
Moritz_of_Hesse_2010_(1).jpg

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
21.12.2016 14:59
Я задал этот вопрос, потому что после 1736 года герб Гессен-Дармштадта претерпел значительные изменения (был усложнен и дополнен), что и видно на представленной по ссылке страничке Википедии. И вопрос в том, я вляется ли то, что нам показано, реальным раритетом, или это современное воспроизведение герба до 1736 года. И почему именно этот вариант воспроизведен.
ID: 44277

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
21.12.2016 17:09
Современные производители всего и вся любят декорировать свой товар чем попало - "чисто тупо для красоты". Чтоб выглядело "с понтом". Найдут в интернете подходящую картинку - и давай...
Так, в России у частных контор (где хозяева - пижоны) весьма популярны почтовые уличные придверные ящики "а ля Европа", которые производитель зачем-то украсил рельефным полным гербом Королевства Италии (с мантией, короной - "все дела"). Выглядит очень смешно.
[Отредактировано 21.12.2016 17:12]
ID: 44278

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
21.12.2016 18:52
Действительно, смешно :)
До слез над нашим убожеством мысли и знаний
[Отредактировано 21.12.2016 18:53]
ID: 44279

septimus
21.12.2016 20:03
Уважаемый Митя, большое Вам спасибо за уточнения!
;)
С уважением, Антон.
ID: 44280

1
Дмитрич
21.12.2016 23:00
Почему "нашим"? Понты, например, в США и Германии мегапонтовей. Про убожество мысли и знаний могу сказать тоже самое.
ID: 44281

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
21.12.2016 23:39
Ну, Вам, наверное, видней. Тем все это и горше. В мировом масштабе.

ps. Я что-то такое предполагал, но не мог бы сказать также уверенно.
[Отредактировано 21.12.2016 23:48]
ID: 44282

septimus
22.12.2016 00:03
:-P
Прошу простить мою прыткость,
однако, мои попытки найти изображение Марии Теллусон (Фиппс) пока не увенчиваются успехом ...
Перебрал некоторые источники, ряд галлерей - нет нигде ...Гугл тоже умалчивает ...
Если возможно - буду очень признателен за помощь в этом вопросе !

С уважением,
Антон
ID: 44283

1
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
22.12.2016 05:20
"мои попытки найти изображение Марии Теллусон (Фиппс) пока не увенчиваются успехом"

И не увенчаются:)
Найдите ее потомков (потомков ее и ее мужа Огастуса Фиппса) и спросите, не поделятся ли они с вами ее портретом, если только он у них есть.
ID: 44284

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
22.12.2016 06:33
А что - обсуждаемая печь произведена в Соединенных Штатах? Или в Федеративной Республике?
ID: 44285

septimus
22.12.2016 11:11
Спасибо, попробую отыскать.
результатами поделюсь, но и без того уже очень много интересного о даннной посудине Вашими и уважаемых коллег стараниями удалось узнать!... :-P

Между тем, один из не прямых, но потомков Марии -
Constantine Edmund Walter Phipps, 5th Marquess of Normanby
литератор (внешне что-то общее с восходящей "породой" предков есть),
написал его секретарю письмо с вопросом, посмотрим будет ли ответ...
По крайней мере, может что-то подскажет или отрицательный ответ - тоже итог
[Отредактировано 22.12.2016 16:35]
ID: 44286
IMG_3823.JPG
IMG_3825.JPG

septimus
22.12.2016 18:44
Dear Mr.Anton, hello
Unfortunately I have to inform you that Mr.Phipps confirming he has not seen any copy or antique painting work for Maria.
Let me thank you and all russian genealogy enthusiasts for interest!
Mr.Phipps is delighted the fact of your actual interest to Phipps` family history.
Best regards, Christophe Gauger

Ну как и ожидалось
ID: 44287

Roksana
22.12.2016 21:59
Марк, добрый день. Ссылку на Вашу статью передала хранителю. Он обещал подумать по поводу этикетки. Дело в том, что атрибуцию герба сделана была давно, но так как принято писать сжатые формы этикеток, можно написать только "мужской портрет", без упоминания какому роду принадлежит герб.
ID: 44288

Roksana
22.12.2016 22:03
Михаил Константинович, хранитель обещал подумать их исправить по возможности, раз возникают вопросы. Все гербы на двух соседних картинах были атрибутированы ещё Никулиным, может ещё и раньше. Форма и жанр эикетки не позволяют написать более полную информацию. А вообще, спасибо))) :)
ID: 44289

Марк › Эксперт
22.12.2016 22:32
Roksana написал 2016-12-22 21:59:24:
›› Марк, добрый день. Ссылку на Вашу статью передала хранителю. Он обещал подумать по поводу этикетки. Дело в том, что атрибуцию герба сделана была давно, но так как принято писать сжатые формы этикеток, можно написать только "мужской портрет", без упоминания какому роду принадлежит герб.

Роксана Викторовна, я напишу сейчас Вам в личку. Не думаю, что технические подробности интересны широкой публике.
ID: 44290

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
22.12.2016 23:06
ID: 44291

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
22.12.2016 23:08
Ну все же четверть тысячелетия назад дело было:)
ID: 44292

Septimus
22.12.2016 23:42
возможна и отписка от этого секретаря, но ибо лично спросить не могу - принимается на веру :-P
еще раз "прогуглил" - нет ее портрета, может групповой бы...
ID: 44293

Dudnyk
23.12.2016 16:35
Гербы на посуде дворян

Такая проблема. От дедушки (не знаю точно сколько там "пра") досталось фарфоровое блюдо, на нижней части стоит два герба, на одном написано "DW PATENT", и изображены две непонятных фигуры держущие герб, а на гербе снизу нарисовно что-то типа грифона, и написано "Etrurian Pearl". Откуда она, и имеет-ли историческую ценность?
ID: 44297

Dudnyk
23.12.2016 16:36
Обязательно прикреплю фото чуть позже.
ID: 44298

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
23.12.2016 18:40
Даже не зная английского языка могу предположить, что "Etrurian Pearl" означает "Этрусская жемчужина" или "Жемчужина Этрурии". Этрурия - северо-западная область древней Италии, территория где в древности (до римлян) проживал народ этруски. "Жемчужиной Этрурии" называли легендарный город Спина, прочтите о нем сами здесь:
www.plam.ru/hist/tainy_arheologii_radost_i_prokljatie_velikih_otkrytii/p20.php
[Отредактировано 23.12.2016 18:50]
ID: 44300

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
23.12.2016 23:08
"означает "Этрусская жемчужина" - Вероятно, этруРская. "Этрусский" обычно пишется Etruscan.
Верхний герб (где "две непонятных фигуры") должен быть британским.
[Отредактировано 23.12.2016 23:14]
ID: 44301


Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 07 января 2023 г. и последний раз редактировалась 04 апреля 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 4. (2024)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!