Общие вопросы по определению гербов и бесплатная атрибуция

Уважаемый i_walther, как чья бы то ни была покупательная способность влияет в данной теме на озарение геральдической темноты?

i_walther написал 2016-11-10 20:56:56:
›› Уважаемый Антон!

Украина - первое место, где сейчас надо покупать вещи музейного класса. Зимбабве и Сирия, конечно по-перспективнее, но и дальше от нас :)

Удивитесь, но в РФ означенные вещи (в долл. экв.), просели никак ни меньше :)

Мы в России пользуемся своей национальной валютой. В ней мы зарабатываем, тратим и сберегаем. Для харьковчанина дополнительно поясню - сейчас иностранная валюта для россиян - дурной тон.

По мечу: Он не мог быть найден на поле битвы в принципе. Просто потому, что все оружие после битвы собиралось - сначала уцелевшими воинами, а потом окрестными жителями. Скорее всего меч найден в могиле воина. Такое бывает часто - трактор пашет поле и распахивает могилу. Нельзя исключить и более позднюю дату изготовления меча. Тут нужны экспертизы.

Дмитрич написал 2016-11-19 09:50:19:
›› Мы в России пользуемся своей национальной валютой. В ней мы зарабатываем, тратим и сберегаем. Для харьковчанина дополнительно поясню - сейчас иностранная валюта для россиян - дурной тон.

Не надо говорить от имени всех граждан России. Это тоже дурной тон.

По мечу: Он не мог быть найден на поле битвы в принципе. Просто потому, что все оружие после битвы собиралось - сначала уцелевшими воинами, а потом окрестными жителями. Скорее всего меч найден в могиле воина. Такое бывает часто - трактор пашет поле и распахивает могилу. Нельзя исключить и более позднюю дату изготовления меча. Тут нужны экспертизы[/i]

.
Судя по степени сохранности, меч выловили в реке.

Я говорю о 96% населения России.

www.interfax.ru/business/523239

И демократично игнорирую наивно-горящие глаза нескольких процентов либеральных сектантов, нелюбящих свою страну. Они имеют право на ошибку - они сами за нее заплатят. :)

По мечу: я знаю о находке в реке 5 мечей 10-12 веков во время строительства ДнепроГЭС. Но там проводили донные работы. Случаи случайных находок, якобы на дне рек, ничем, кроме утверждений "рыбаков" не подтверждены. С учетом скорости течений, смены русла, донных отложений, микрофлоры и прочих природных факторов, считаю такую случайную находку маловероятной. Думаю, на реки указывают те, кто не желает показывать точное место находки. Сохранность у "ДнепроГЭСовских" мечей получше данного меча будет. Но это все на уровне "субъективизма по картинке". Абсолютное большинство найденных мечей - это вскрытые могилы и курганы.

Дмитрич написал 2016-11-19 13:23:01:
›› Я говорю о 96% населения России.
www.interfax.ru/business/523239

Там написано о 60 %, а не о 96. У оставшихся 40 %, очевидно, сбережений просто нет. И не вижу связи между любовью к своей стране и валютой, в которой выгоднее хранить свои сбережения. Как правило, у нас ровным счетом наоборот: чем громче человек кричит о любви к Родине, тем чаще обнаруживается, что отдыхает он два раза в год на Западе и недвижимость там имеет, и дети его учатся в Оксфорде и т.д.
Естественно, если не ездить за границу и ничего там не покупать, доллары не нужны.
***
2-е. На столь нелюбимом вами Западе (да и у нас, например, на Кавказе) средневековое холодное оружие часто находят в донных/прибрежных отложениях рек, природные факторы влияют лишь на то, что меч нашли не там, где потеряли, но от этого находки предметов хорошей сохранности на дне рек при различных работах не становятся менее частыми. Т.к. мечи XV-го типа по Оукшоту считаются западноевропейского производства, не будет преувеличением предположить, что и этот меч был найден на дне реки.
Курганы в степных районах Восточной Украины и Северного Кавказа вплоть до настоящего времени настолько разграблялись и распахивались, что можно говорить только о случайных находках в них.

Наш мини-спор начался с моего утверждения о том, что "...Мы в России пользуемся своей национальной валютой. В ней мы зарабатываем, тратим и сберегаем..." Вы указали мне на некорректность моего утверждения. В подтверждение его я привел опрос ВЦИОМ от августа 2016 года, где говорится о том, что 60% наших граждан формируют накопления в российских рублях и еще 36% (к моему сожалению) пока не имеют накоплений. Т. е. 96% не используют иностранную валюту для накоплений. Согласно действующему законодательству все расчеты в России должны проводиться в валюте Российской Федерации.
Мы действительно зарабатываем, тратим и сберегаем в нашей национальной валюте. Поэтому попытки сравнения неких цен в иностранных валютах - просто глупость. Эти иностранные валюты нам просто неинтересны. Мы по-факту живем с рублем.
Проблема в использовании иностранной валюты для любой страны - потеря государственности и развал экономики. Держатели ин. валют не отождествляют себя со своей страной, они бесплатно кредитуют другие государства, интересы которых противоречат интересам своей страны. Представьте, что некая группа советских граждан во время ВОВ выдает кредит гитлеровской Германии... Что это если не предательство?
Мы сейчас находимся в ситуации "гибридной" геополитической войны с США и ЕС, цель которой - отстоять интересы своих граждан на достойную жизнь в развитой, комфортной, социально ориентированной стране, а не бесправной колонии по поставке природных ресурсов Западу за фантики.

По мечу: Марк, я понимаю Вашу аргументацию. К сожалению, точное место находки знает только тот, кто его нашел.

Из какой страны происходит этот герб ?

Как коллекционер стекла, я предполагаю, что предмет конца 19--нач.20 века.
Уважаемые знатоки геральдики,- а какова вероятная страна происхождения?
... И вообще, что это такое?

Житель написал 2016-11-21 01:39:08:
›› ... И вообще, что это такое?

Это дворянский герб владельца предмета. Страну происхождения по нему определить невозможно - слишком распространенные по всей Европе фигуры. Единственное, скорее всего, герб - нероссийский.

Вероятно, польско-литовский. Какая-нибудь вариация Држевицы, например...

Спасибо.
Я сейчас наугад поискал по "Drzewiza" -- и вот что удалось найти на польском сайте.
Не знаю, насколько это адекватно. Я ведь полный профан в теме.

Не думаю, что здесь одмяна Држевицы, по следующим причинам:
1. Брусья (в таком виде) слишком необычная фигура для польской геральдики.
2. Цвет поля у вас зеленый, а не лазоревый (синий), как в Држевице.
3. Такая одмяна не знакома польским геральдистам.
Брусья более характерная геральдическая фигура во Франции, Германии и странах Бенилюкса. Прочие фигуры, помимо Польши, наиболее распространены в Венгрии и на Балканах.
Думаю, что там поиски герба будут более плодотворными, особенно, если уделить внимание центрам производства стекла в этих странах.

"1. Брусья (в таком виде) слишком необычная фигура для польской геральдики."

Только это не брусья, а бруски.
Их полным-полно в польско-литовской (в т.ч. белорусской) самобытной геральдике.

"3. Такая одмяна не знакома польским геральдистам."

Мы тут в позапрошлом году рисовали три сотни старинных белорусских гербов. Там такое количество одмян, не знакомых польским геральдистам!..:)

Представим себе щит, в верхней половине которого Држевица, а в нижней - три бруска (два и один). Линия пересечения теряется, звезда сползает вниз... Получаем то, что на посудине.

Это могут быть и не просто бруски, а упрощенно изображенные ювелы, как в гербах Сулима (Sulima) или Заремба (Zaremba)

Так да, согласен. Если здесь камни, а не бруски, то может быть Држевица + Сулима.

митя иванов написал 2016-11-23 14:31:00:
›› Мы тут в позапрошлом году рисовали три сотни старинных белорусских гербов. Там такое количество одмян, не знакомых польским геральдистам!..:)

Кстати, где-то можно ознакомиться с этим богатством?

Наш друг Влад Веревкин-Шелюта намеревается издать книжку. Ждем.

Перстень на определение

Прошу Вас определить перстень! Век, герб именной или просто обычный как украшение и представляет ли интерес для коллекционеров? Материал бронза, размер 20*14 мм., вставка возможно стекло. С уважением.

Слишком мелкое и нечеткое изображение, чтобы что-то по нему понять. Сделайте фото качественнее. Тогда и будет толк.

Спасибо.
Стало виднее, но ясности не прибавилось из-за качесттва самого артефакта - от него слишком неконкретный оттиск. Понятно, что вверху некий "лев", а в ограниченном рамкой пространстве - нечто похожее на "птицу". Но качество самих изображений (это уже не претензия к качеству фотографии) не позволяют их уверенно идентифицировать.
При этом называть все это "гербом" все же сомнительно не только потому, что и изображение в рамке, и хищный зверь обращены в левую сторону (что не характерно для гербов), но и потому, что все обрамление этих фигур не несет в себе никаких специфически геральдических черт. Рамка не обязательно является щитом. На щите и вокруг него непонятно что - там нет ни шлема, ни короны, ни намета. Там лишь некий декоративный картуш. А качество материала свидетельствуют, скорее, о том, что изображение на нем не гравировано (как это бывает в традиционных печатках), а, возможно, отлито из стекла по какой-то нам не ведомой форме. Поэтому все детали в нем и сглажены до неузнаваемости. А раз это отливка - это массовка. Поэтому и само колечко бронзовое, дешевое.
Но может быть здесь и вовсе нет смысла искать герб. Может это колечко вообще старше всяких гербов и имеет отношение к догеральдическому времени. Все зависит от того, где и в каком культурном слое это обнаружено.
По фото об этом судить нельзя.

Огромное Вам СПАСИБО!!! Мне приятно, что Вы уделили немного внимания на эту находку. Ваше описание дает много понять о кольце. Я с Вами согласен о литье стекла на какую то форму т.к. четкости изображения нет. Наверное, согласен, массовка. Правда, на месте находки, подымали чешуйки и римские динарии, вот и пойми к какому веку относится кольцо. Еще раз Вам большое спасибо! С уважением!

Если там были другие находки, описанные Вами, то это может быть, страшно даже предположить, что-то античное.
У меня сразу возникло подобное ощущение от стекла (от его вида и сюжета) и от состояния и простоты бронзы.
Я не историк и не археолог, чтобы уверенно делать такие предположения. Это только смутное ощущение.
И воспоминание об истории искусства.
Слишком смелое предположение.

16-17 вв. Просто плохая сохранность из-за долгого нахождения в земле. Думаю, там всё же грубая гравировка. Чей-то протогерб/подражание гербу. Определить не удастся.

Гравировки там не прослеживается. Видна пористая структура стекла (в том числе и на углубленных деталях), которая возможна только при его спекании.

Думаю, что это опять же следы долгого пребывания в земле, повреждения и длительный нагрев стекла от соприкосновения с почвой или пребывание вблизи источника огня. Оттиск четкий, не размытый.
Хотя случаи более или менее серийного изготовления в это время печаток с одинаковыми протогербами для нужд небогатых гербовладельцев известны.

Большое спасибо Вам уважаемые эксперты!!! Решил сделать более четкими снимки и выложить, возможно помогут более четко определится с кольцом. Всем большое спасибо!!! С уважением.

Уважаемый Марк, уважаемые знатоки,

Вот такой герб с посвящением обнаружил,
Могу ли просить подсказать что это за род, как полагаю британский, не титулованный !? короны не обнаружил...
фото паршивенькие увы...

Заранее большое спасибо за внимание и подсказки ;)

Погуглил - увы ничего путного не выявил по этому роду


Фото прилагаю :

s1.radikale.ru/uploads/2016/11/29/fad5bbf54da62322eaaecb51f1dbe449-full.jpg
s1.radikale.ru/uploads/2016/11/29/cbe739c4204fd90ccadf58da42a66ac5-full.jpg

Ничего себе - нетитулованный род! Здесь и корону, и шлем заменяет бурлет, из которого и выходит лапа (вероятно, львиная) с трилистником в качестве нашлемного украшения. Может быть трилистник как-то указывает на Ирландию?
Там, кажется, отчетливо читается имя Эдмунд Фипс. Вот Вам что-то, что мне попалось про род Фипсов:
ru.rfwiki.org/wiki/Маркиз_Норманби
А еще отыскалось в сети, что был такой Эдмунд Фипс - сын Генри Фипса (а тот был пэром Ирландии):
википедия.ком.рф/wiki/Генри_Фипс,_1-й_граф_Малгрейв
Хотя имя Эдмунд не самое редкое.

Уважаемый Septimus, там всё написано прекрасным английским языком:
"Эта парная вещь законно завещана достопочтенному Эдмунду Фиппсу его золовкой/невесткой достопочтенной Марией Фиппс. Родилась 23 февраля 1771 г. Вышла замуж 14 августа 1792 г. Умерла 6 июля 1834 г."
Очевидно, герб Фиппсов на "парной вещи" и изображен.
PS. Да, вероятно, сын Генри: en.wikipedia.org/wiki/Edmund_Phipps

Большое спасибо!! С удовольствием изучаю указанный материал .... :-P

В 1-й и 4-й четверти герб маркизов Норманби (Normanby) с трилистником, во 2-й или 3-ей - вероятно, собственно, герб Фиппсов. Больше Вам скажут справочники Бурке, Дебретта и Фокс-Дэвиса.

Большое спасибо!!
Кстати, а вот, предположу, и изображение The Hon Edmund Phipps...

Серебряный поднос изготовлен /по клейму / в Лондоне в 1817 году,
Но интересно что владелица завещала его именно таким образом, подробно указав биографические даты и потом очевидно наследники уже добавили другим шрифтом дату кончины...
Лично я впервые вижу подобную дарственную :)

А вот и перечень владельццев титула маркизов Норманби, баронов и графов Малгрейв
ru.rfwiki.org/wiki/Маркиз_Норманби
Наш Эдмунд Фиппс был младшим в роду, и поэтому не унаследовал титула. Он отошел его старшему брату Константину Генри и его потомкам. Они стали маркизами Норманби и по праву включили герб Норманби в свой родовой герб. Так что герб на предмете может принадлежать как раз этой ветви, а вещица с ним может быть завещана невесткой младшему родственнику.

все это очень интересно "машина времени" своего рода,
предметы живут этой памятью их владельца...

Тут очень говорящий нашлемник (при отсутствии самого шлема) - "ирландский" трилистник в лапе "британского" льва.

Прошу определить герб

Добрый день.прошу определить герб.заранее благодарен.

Таки заждались.

Герб на кинжале

Господа, помогите пожалуйста определить герб на кинжале. Весь интернет перерыл - не нашел...

P.S. Почему-то фотка вставилась мелкая, деталей не видно - попробую покрупней ссылкой...
media.fotki.com/1_p,rtrgkwwgwffktskxdkbttwtsddt,vi/ssqrtwrstxbrstgdrkkxbsfsskdbq/5/103795/14182356/2016120114_51_07-vi.jpg

Помогите определить герб на кинжале

Здравствуйте!
Помогите пожалуйста определить герб на кинжале. Попросили на форуме guns.ru перепостить тему. Вот ссылка на обсуждение на форуме
forum.guns.ru/forummessage/79/1970463-0.html

Спасибо за помощь!
Р.S. Вижу уже, что автор сам создал тему парой строк ниже. Извините, создал не посмотрев...

Герб на вилки

Добрый день!
Подскажите пожалуйста, кому принадлежал герб?
Германия(Бремен )около 1875 года.Фирма Koch & Bergfeld.
Спасибо.

Герб на пуговице, помогите определить

Здравствуйте, уважаемые!
Помогите определить герб на медной пуговице (d 17 мм). Двуглавый орёл, на груди крест, в когтях лавровые(?) ветки.
С, уважением, Chichico.

По всей видимости это Херсонская губерния до 1831 года.
А можно фото обратной стороны.

Тоже сначала думал так, потом за сумлевался, на Херсонских в одной когти - ветвь, а в другой - пламя.
Сейчас обратку выложу

В ранних пуговицах Херсонской губернии (до 1831 г.) известны разновидности, среди которых есть и сочетания ветви и пламени, двух ветвей, а также ветви и скипетра вместо пламени.
Некоторые из этих разновидностей есть на сайте Исторических пуговиц:
www.pugoviza.ru/files/class_butt_cat.shtml?d=162&n=%20&nreg=&gr=&fn=ggg

Спасибо Кирилл. На этой странице я и решил, что это Херсон, но потом засомневался. Может ещё что добавят, уважаемые.

Слишком редкая композиция. Напоминает любекских Гефердесов (Geverdes).
Но есть отличия:
1. поле червленое, а не лазуревое,
2. череп пронзен стрелами
3. он же повторяется в нашлемнике.
Возможно, какая-то их бременская ветвь.

Обычный немецкий или австрийский бюргерский или даже дворянский герб, коих в обеих странах около миллиона. Определить его не представляется возможным. Разве что поделитесь предположениями о возможном регионе/городе происхождения. Без этого просмотр многочисленных гербовников очень трудоемок.

Если бы знал точно город... Тут даже с регионом затыка - с большей долей вероятности Австрия, Венгрия или Силезия