Общие вопросы по определению гербов и бесплатная атрибуция

Вот фото:

Фото пришло, пожалуйста посмотрите. Спасибо. МНМ

Вот этого и требовалось:
- никаких "вензИлей" (вензЕлей) вокруг щита нет - это изображение намета (шлемового покрывала);
- звезды помещены в перевязь (диагонально), о чем Вы не упомянули по незнанию терминов;
- шлем копьевой, закрытый.

Герб, скорее всего, из Европы (а там их О-Очень много), в наших гербовниках такого, вроде, не встречал.

господа а в ГИМе смогут помоч с определением владельца кольца с данным гербом????

Попробуйте.
Мы возможностей сотрудников ГИМа не знаем - там не работаем.

Может еще кто просветит о принадлежности и содержании настоящей печатки. Могу только с точностью сказать, что настоящая печатка немецкого происхождения. Может кто подскажет куда можно еще обратиться, чтобы сузить круг поисков. Конечно отдаю отчет, что обладателей фамильных гербов может быть много, но ведь кто-то располагает в Европе или России такой собирательной информацией, тем более при прямом общении можно сделать кое-какие уточнения, которыми я располагаю из своей родословной, кольцо-то наследственное.

...настоящая печатка немецкого происхождения...

Я сразу хотел это же написать, но поосторожничал, чтобы не попасть пальцем в небо.
Можно посмотреть в гербовнике Зибмахера. Наверное в сети он имеется.

А уточнения никогда не помешают. Их бы сразу и сообщать не мешает, чтобы не гадать, а иметь какие-то ориентиры.

Извените если я обидел Вас эти словами. СПАСИБО ВАМ ЗА ОБЩЕНИЕ.

Ничем Вы меня не обидели . Это Вам показалось .
Просто у всех людей есть предел компетенции. То что Мы могли тут подсказать, мы и изложили.
Чем могут Вам помочь в ГИМе, я не знаю. Скорее всего, ничем.
Для них ваша печатка вряд ли представляет исторический или художественный интерес.

Михаил Шелковенко написал 2013-02-01 22:27:54:
›› Можно посмотреть в гербовнике Зибмахера. Наверное в сети он имеется.
А уточнения никогда не помешают. Их бы сразу и сообщать не мешает, чтобы не гадать, а иметь какие-то ориентиры.

Золотые слова насчет ориентиров. Зибмахер - это двадцать пухлых томов. Их перелистывать безо всяких вводных - так отключишься и не заметишь нужный герб, даже найдя его.

Навскидку подобные гербы вспоминаются у семей фон Лёвенталь, Доблер (из Вюртемберга - у иных семей другие гербы), Гинзбург (у этих - очень разнообразная орфография фамилии на немецком).
Верю, что в немецких землях наберется и сотня семей с такими гербами. Их что, всех найти надо? Помилуйте, кто же этим займется?

А вдруг расположение звезд менялось со временем? В гербе Улманнов те же звезды 1:2, но в XVIII веке упоминаются и в перевязь.
А вдруг герб не немецкий? Например, среди польских гербов два отличаются от этого только расположением звезд.

Нет, без дополнительных данных это - труд огромнейший и при том совершенно напрасный.

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-02-01 02:25:02:
››
А мысль о североитальянском происхождении мебели меня пока не убедила. Откуда такая определенность? Почему не, например, Австрия, Чехия или Бургундия?

Просто предположение. Есть мысль о том, что это вовсем Россия.
Я в тупике.

Вот здесь books.google.ru/books?id=yf5BAAAAcAAJ&dq=Neues_Wappenbuch_des&hl=pl&pg=PR1&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false на 38 странице


а здесь books.google.ru/books?id=SP9BAAAAcAAJ&dq=Neues_Wappenbuch_des&hl=pl&pg=PP5&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false



И ещё из разных гербовников











Но это всё пальцем в небо.

А вот этот герб думаю, что узнаете




А как Вам вот это?

Орёл чёрный.

А это что за чертовщина?

Это из гербовника изданного в Нюрнберге в 1848 г. Тут в гербе и орёл и лев. Вот только на нашем рожков не хватает. А может они просто не сохранились?

Антон написал 2013-02-03 01:18:48:
›› Вот здесь ...
Но это всё пальцем в небо.

Я не понял, что Вы хотите сказать всеми этими гербами с разноцветными орлами и львами. Эти фамилии имеют браки с Хаген цур Моттенами? А то таких гербов в Германии - тысячи.
Правда, у фон Мюнхов цвета - искомые. Поищу по генеалогии, есть ли связь.

А вот этот герб думаю, что узнаете

Хунольштайны обыкновенные. И что?

А как Вам вот это?
...
Орёл чёрный.

Я, наверное, туплю, но по прежнему не понимаю, при чем тут эти гербы. Тем более с грифоном.

А это что за чертовщина?
...
Это из гербовника изданного в Нюрнберге в 1848 г. Тут в гербе и орёл и лев. Вот только на нашем рожков не хватает. А может они просто не сохранились?

А вот это интересно. Хотя отличия существенны (финифтяной лев на серебре, орел нерассеченный), но присутствие этих фигур в графском гербе Хагенов что-то означает. Разобравшись с их происхождением, может чего-нибудь и узнаем.
Если нетрудно, дайте ссылочку на источник, или параметры гербовника.

Рожки вовсе не обязательны. При воспроизведении многочастного герба на предметах неофициального назначения, вроде мебельного гарнитура, позволительно герб упростить, использовать только часть полей.

Всем спасибо за участие, но, к сожалению пока не могу поделиться какими-либо уточнениями, потому что всё, чем располагаю, а это капля в море, и та "мутная". Все давно утеряно, последний, кто мог просветить, ушел из жизни потеряв память. Поэтому не хочу, что бы кто-то зря терял время в возможно неправильном направлении. Но тем не менее, очень прошу, хотя бы просветить меня о содержании самого изображения герба (что такое 6-лучевые звезды, их расположение, к-во и т.д.) , насколько возможно изображение старинное. На мой взгляд, он "скромен" в деталях, может махнуть рукой на всю затею? Может и не стоит никого напрягать, а то получится простое безграмотное любопытство, а не хотелось бы.

Прочтите про звезды в геральдике здесь:
www.symbolarium.ru/index.php/%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0_%28%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4.%29

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-02-03 19:54:37:
›› Я не понял, что Вы хотите сказать всеми этими гербами с разноцветными орлами и львами. Эти фамилии имеют браки с Хаген цур Моттенами? А то таких гербов в Германии - тысячи.
Правда, у фон Мюнхов цвета - искомые. Поищу по генеалогии, есть ли связь.

Ничего не хочу сказать. Просто просмотрел три десятка гербовников и увидел похожие. Возможно кто-то из них был в браке с Хагенами.

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-02-03 19:54:37:
›› Хунольштайны обыкновенные. И что?

И опять ничего. Вы видели эти гербы, а я нет :) Вот и выложил, чтобы картина была более или менее понятной, о чём идёт речь в сообщениях. Возможно кому-то когда-то будет это полезно. Полезно и мне, так как в различной переписке, которой у меня не один десяток страниц, можно легко запутаться.

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-02-03 19:54:37:
›› Я, наверное, туплю, но по прежнему не понимаю, при чем тут эти гербы. Тем более с грифоном.

Имеется ввиду правый герб с чёрным орлом на золотом поле.

Вот гербовник с гербом Хагенов books.google.ca/books?id=C7BAAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

Я понимаю, что последнее дело, сличать с искомым гербом случайные, но похожие, но других путей не предложено. Немецкую, австро-венгерскую или некую балтийскую генеалогию на языке оригинала я читать не могу. Немецкие специалисты ничего не сказали. Те гербовники, которые мне были доступны пролистал. Уже забыто то, что бруски лазоревые, а герб Хагенов с красными брусками. В нашем поиске противоречий много, но как-то надо двигаться вперёд, если даже порой получается топтаться на месте.

Замолкаю до новых открытий.

Антон написал 2013-02-03 21:33:42:
›› Замолкаю до новых открытий.

А нюрнбергский гербовник 1848 года? Поделитесь, как найти.

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-02-03 21:38:35:
›› нюрнбергский гербовник 1848 года? Поделитесь, как найти.

А вот books.google.ca/books?id=C7BAAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false я ссылку кидал. Не открывается? Google очень щедр на гербовники.

Антон написал 2013-02-03 22:00:23:
›› я ссылку кидал.

Ага - это герб саксонского (в иных источниках - бранденбургского) рода Хагенов, возведенного в достоинство рейхсграфов в 1792 году.
Они - не одного корня с пресекшимся родом Хаген цур Моттенов, только однофамильцы. Но с позволения императора они включили герб Хаген цур Моттенов в свой графский герб. Это метод "оживления" герба или титула, который иногда практиковали государи (такое - их исключительное право).
Лев у этих графов Хагенов в серебряном поле червленый, орел - в серебряном поле черный.

Либо создатели нашего герба на мебели очень вольно воспроизвели не только композицию, но и цвета герба, либо этот след ложный. Возможны оба варианта.
Меня всё еще тянет в Рейнланд, к Мозелю, где кишат в золоте черные орлы и в лазури золотые и серебряные львы.

А перед Вами стоит задача найти в российских архивах герб курляндских Фойгтов (могут быть варианты фамилии, например, Фогт). То ли диплом №1095 от 7 февраля 1836 года, то ли еще как-нибудь.
Так что никакой это не тупик.

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-02-04 18:20:00:
››
А перед Вами стоит задача найти в российских архивах герб курляндских Фойгтов (могут быть варианты фамилии, например, Фогт). То ли диплом №1095 от 7 февраля 1836 года, то ли еще как-нибудь.
Так что никакой это не тупик.

Прошу простить, немецкий я не знаю... Что значит слово Vogt в ранее уже упоминавшемся гербе?

Антон написал 2013-02-04 19:24:16:
›› Что значит слово Vogt в ранее уже упоминавшемся гербе?

В общем фогт означает "наместник, управляющий, комендант". Так называли назначенного начальника небольшой крепости или округи. От этого слова происходит и славянское слово "войт".
Но часты случаи, когда оно стало фамилией Фогт, Фойгт, Фёгд, Войт, Войтович и т.п.

Так случилось и с Хунольштайнами - одна их ветвь превратилась в Фойгтов.
Та ли это ветвь - еще не знаю. Тут видно, что это уже фамилия (не будет же "барон наместник"), но она записана "барон Фогт фон Хунольштайн".
Попробую отследить путь этого рода в Курляндию.

И Фохт -?

Виргиниюс Мисюнас написал 2013-02-04 19:45:13:
››
Так случилось и с Хунольштайнами - одна их ветвь превратилась в Фойгтов.
Та ли это ветвь - еще не знаю. Тут видно, что это уже фамилия (не будет же "барон наместник"), но она записана "барон Фогт фон Хунольштайн".
Попробую отследить путь этого рода в Курляндию.

Не знаю даже чем помочь. Только вот нашёл герб Voigt

из гербовника


По Курдяндским Voigt смотрел здесь personen.digitale-sammlungen.de/baltlex/Blatt_bsb00000445,00002.html?prozent= но ничего

митя иванов написал 2013-02-04 19:48:18:
›› И Фохт -?

Не знаю, что именно я нашёл, но вот www.ios-regensburg.de/fileadmin/doc/Amburger_Stammtafeln.pdf
На 62 странице
Voigt Kurland

Vogt Livland
Voigt

Voigt, von Vogt, Vogdt,
russ.: Focht

Voigt, von
Vogts

Voigts Lübeck

Это какой-то каталог: Stammfolgen der Erik Amburger Personendatenbank
zu Ausländern in vorrevolutionären Russland


Вот здесь
books.google.ru/books?id=drFBAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
books.google.ru/books?id=iLFBAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

два тома, как я понял по роду Hunolstein. Непосредственно к нам они не имеют отношения, но там можно найти информацию о связи с Хагенами, для этого нужно "искать по книге". Кого там только не выдаёт.

митя иванов написал 2013-02-04 19:48:18:
›› И Фохт -?

Да. Особенно (хотя даже не обязательно), если латинским шрифтом писался Voight или Voght. А такие вариации в немецких текстах до XIX века - дело обычное.

Немецких филологов классического и имперского периодов можно "поблагодарить" за то, что унифицировали и практически оскопили этот некогда богатый, разнообразный и выразительный язык. Хотя на бытовом разговорном уровне это еще живет, но угасает.

Герб на сабле.

Здравствуйте уваж.эксперты.
Хочу попросить у Вас помощи в идентификации данного герба на польской сабле 17ст(возможно ошибаюсь),но как бы по работе и изготовлению предмета, мне почему то кажется, что предмет припадает именно на этот период.Если не прав,прошу прощения.
Предмет был найден на Зап.Украине.
С ув.ко всем.

Добавлю еще пару фото
Надпись(Виват Народная Кавалерия)

apstla написал 2013-02-07 12:57:19:
›› Добавлю еще пару фото
Надпись(Виват Народная Кавалерия)

Правильнее было бы перевести "Виват Национальная Кавалерия".
На мой взгляд, это вариант гусарской сабли польского национального ауторамента. Форма клинка та же, гарда очень похожа на те, что я видел, хотя есть небольшие отличия.
Такие сабли использовались с примерно 1630 года и были в употреблении вплоть до конца Речи Посполитой, хотя с рубежа XVII и XVIII веков их теснили новые типы сабель - яновки и августовки.
Более точную датировку может подсказать стиль эмблемы, хотя сабля может быть более ранней, а эмблема может быть нанесена позже.

Эмблема эта - строго говоря, не герб. Хотя ее владелец мог бы обидеться за такие слова.
На ней изображены символы ислама, восточного оружия и княжеского достоинства. Иначе говоря, эмблема принадлежала какому-то представителю народности "липка", они же литовские татаре (условное название народности, применяемое ко всем татарам Речи Посполитой, включая украинских-не крымских и не ногайцев).
Очень многие семьи литовских татар ведут свое происхождение от беглых татарских князей и мурз. Как говорила язвительная пословица, "каждый басурманский огородник под Вильной - князь".
На щите изображен скорее всего исламский полумесяц. Может быть, это также и литера С.
Возможна и тамга - липки очень часто помещали свои тамги на щит. Но я такой тамги не встречал.

Кстати, в национальном аутораменте были отдельные татарские части кавалерии.

Спс Вам за обширную информацию.
Жаль конечно что это не Герб.Но все же приятно.Такие предметы не так часто попадаются.Да и годов не мало прошло.Все таки я не ошибся написав что это 17столетие.
Может еще кто то с товарищей что то напишет-буду весьма благодарен.

изображение элементов герба на предметах. Это возможно?

Вашему вниманию предлагается два старинных перстня. На них элементы герба?

На первом из представленных Вами перстней нет никакого герба, а есть некоторый набор букв (нечто вроде монограммы) под дворянской короной в окружении пальмовых (?) ветвей.
На втором перстне фигура фантастического зверя (возможно грифона) с мечом в лапе, которая вполне могла бы быть гербовой эмблемой. Но из данного контекста неясно, взята ли она с герба, или помещена на перстне сама по себе, без всякого намека на наличие герба.
А чтобы узнать, может ли отдельно существовать гербовая фигура, далеко ходить не надо. Возьмите закон "О Государственном гербе РФ" и почитайте его вторую статью:
"Воспроизведение Государственного герба Российской Федерации допускается БЕЗ ГЕРАЛЬДИЧЕСКОГО ЩИТА ( в виде главной фигуры - двуглавого орла с атрибутами, перечисленными в статье 1...) а также в одноцветном варианте".
Может!

Неизвестный герб на кувшине с четырьмя ножками

Разбирая старые вещи своей бабушки, наткнулся на небольшой кувшин на четырех ножках с изображением герба. Искал что-то подобное в гербовнике, но пока не встретил. Может кто что видел?
Спасибо.

Сделайте, пожалуйста, фото покрупнее.

Оччень интересно, но очччень непонятно.

de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/1352204

Вот и вся загадка.
И поговорить не успели.

Я склонен идентифицировать этот герб как герб Турции, каким он с XVII в. представал в европейских справочниках и иногда употреблялся в пределах самой Оттоманской империи - например, ее балканскими вассалами.

Михаил Шелковенко написал 2013-02-07 22:45:41:
›› На втором перстне фигура фантастического зверя (возможно грифона) с мечом в лапе...

Глядя на филейную часть, я скорее предположил бы гиппогрифа ;)

Проф. Миздунами Дураками написал 2013-02-08 02:19:46:
›› Я склонен идентифицировать этот герб как герб Турции, каким он с XVII в. представал в европейских справочниках и иногда употреблялся в пределах самой Оттоманской империи - например, ее балканскими вассалами.

Действительно похож. Возможно, сабля трофейная, и новый владелец оставил и прежнюю гравировку? Шрифт польской надписи мне кажется возможно более новым, в сравнении со стилем эмблемы.
Или османский герб использовался в качестве товарного знака. Ведь существовал вполне заметный импорт клинков из Турции.

Сама гусарская сабля как вид оружия в Речь Посполитую попала из Венгрии, в которой она возникла под влиянием турецкой, вероятно, через Трансильванию - венгроязычного вассала Османской империи.
Хотя ранняя версия гусарской сабли "баторовка" довольно заметно отличается от этой, особенно формой гарды. Но гарду могли и сменить со временем - с клинками это случалось. Или несколько необычный для наших краев вид гарды может объясняться ее иностранным (трансильванским?) происхождением.
Впрочем, гарды местного изготовления столь похожи на эту, что трудно что-либо утверждать.

В принципе, обе версии (татарская и турецкая) даже совместимы.

Помогите пожалуйста определить герб!

Здравствуйте, помогите пожалуйста определить герб!
Всем Спасибо!

Может быть, какая-то ветвь рода Zúñiga? Похоже. Их цепь иногда располагалась не прямо поверх перевязи, а в кайме. И вариант нашлемника с гидрой у них есть.

Краткая история этих артефактов: " первый перстень найден на усадьбе,скорее всего является личной печаткой хозяина усадьбы! Второй на берегу р. Мсты,попасть мог туда откуда угодно! " Это все находки в Новгородской обл.

...я скорее предположил бы гиппогрифа...

Вероятно соглашусь, поскольку на задних ногах (лапах) зверюги отчетливо видны копыта.
И как мне представляется, вторая печатка представляет бОльший интерес. По всем видимым элементам (орнаментике, трактовке форм, стилистике) мне в ней видится бОльшая старина. Что-то еще даже догеральдическое. Отнюдь не сегодняшний день.
Её бы хорошим музейщика показать.

В первом случае видится стандартная для таких вещей аббревиатура «Печать доброго человека».

сей девиз имели следующие дворяне
Pujol ou Podiolo
Osorio de Moscoso

Помогите Определить Герб

Вот есть оттиск на сургуче ! Можно ли определить к какому Дворянскому роду относится этот герб ?
В гербовнике по моему такого не будет , правда есть похожий - ( Герб Альберта-Эдуарда-Федора Германа ) - только там Нашлемник отличается ..

Всем Спасибо

Там не только нашлемник отличается, но и фигура воина, которая держит копье в перевязь обеими руками, и к тому же то ли имеет на левой руке щит, то ли это не копье вообще, а знамя, и слева видно его полотнище.
И в целом веет от этого какой-то неметчиной, а не нашим российским геральдическим духом.
Но это лишь ощущение.

Доброго всем вечера. Молчание в теме не говорило о нашем бездействии. К сожалению за это время ничего нового найти не удалось. В Германии этот герб идентифицировать не смогли. Пришли все официальные ответы от геральдических клубов, некоторых архивов, но тишина.

Вот только посоветовали посмотреть литературу:

Johann Siebmacher: Siebmachers großes und allgemeines Wappenbuch in einer
neuen, vollständig geordneten und reich vermehrten Auflage, Bd. 1 ff., Nürnberg
1856-1967, Nachdruck Neustadt/A. 1970 ff.,
- Deutsche Wappenrolle in Fortsetzung des Siebmacherschen Wappenwerkes, hg.
vom Verein „Herold“, Bde 1-59, Neustadt/A. 1920-1995,
- Johann Josef Kenfenheuer: Alphabetisches Namensregister bürgerlicher deutscher
Wappenvorkommen, Hoffnungsthal-Köln 1937,
- Eckart Henning: Nachweise bürgerlicher Wappen in Deutschland 1937-1973,
Neustadt/A. 1975,
- Ders.: Nachweise bürgerlicher Wappen in Deutschland 1973-1983, Neustadt/A. 1985,
- Ottfried Neubecker: Großes Wappenbilderlexikon der bürgerlichen Geschlechter
Deutschlands, Österreichs und der Schweiz, Augsburg 1993.

Посоветуете где это искать?

Антон написал 2013-02-13 22:26:12:
›› Молчание в теме не говорило о нашем бездействии. К сожалению за это время ничего нового найти не удалось. В Германии этот герб идентифицировать не смогли. Пришли все официальные ответы от геральдических клубов, некоторых архивов, но тишина.

Ну, я тоже не сидел сложа руки:
- Просмотрел гербовник Клингспора (издание 1882 года). По искомым фамилиям ничего не обнаружил, но пару иных гербов пометил для дальнейшего исследования. Надо будет пройтись по их брачным связям.
- Среди немцев Прибалтики отследил три рода Фойгтов / Фогтов / Фохтов. Увы, у двух из них - варианты герба с лилиями, у третьего - ромб. Все ведут корнями к соответствующим родам в Германии. На след "хунольштайновских" Фойгтов пока не вышел.
- Проверил два рода прибалтийских фон Хагенов. Более известный из них, эстляндский (условно - жили они и в латвийском Вийциемисе) оказался ветвью бранденбургских Хагенов с их гербом наконечника стрелы. А вот второй, лифляндский род - саксонских корней, и вроде бы является ветвью тех Хагенов, которые позже стали рейхсграфами. Но это надо еще проверить. Герб у них интересный (второй в первом ряду): www3.acadlib.lv/lielbildes/sejums_NR1/BM01078Am.htm
Если эти мотивы орлов и львов у них в родовой геральдике древнее пожалованного титула, то всякое может быть. Стоит копаться дальше.

Johann Siebmacher: Siebmachers großes und allgemeines Wappenbuch in einer
neuen, vollständig geordneten und reich vermehrten Auflage, Bd. 1 ff., Nürnberg
1856-1967, Nachdruck Neustadt/A. 1970 ff.,

На основе Зибмахера сделаны два сайта:
www.wappenbuch.de
www.wappenbuch.com

Другие - надо поискать в сети. Может, у кого-нибудь уже есть готовые ссылки?

Герб на подносе.

Здравствуйте уваж.господа.
Имеется у товарища вот такой серебреный поднос.
На нем изображен герб.
Не могли бы Вы подсказать что это за Герб?
С уважением.