Дворянские гербы / Гербовник.ру

Прошу простить, если термином "сноб" кого-то задел. Мы тут все последнее время много шутим (см. смежные флеймы).
Но, действительно, считаю не вполне корректным рассматривать конкретное историческое явление вне конкретного исторического контекста. Этот "дикий" гербоид - не эмбрион и не детство грузинской геральдики. Это она и есть - самобытная грузинская геральдика XVIII ст., результат неумелого, неосмысленного и непрочуствованного заимствования элемента западноевропейской культуры и попытка его имплантации на местную почву - почву, где сословие, которое только очень отдаленно и приблизительно можно сопоставить с европейским дворянством, обладало совсем иным менталитетом и традициями (зачастую более древними, чем европейские рыцарские).
И некто грузинскую геральдику не "обтесывал". Просто грузинская родовая геральдика закончилась, практически не начавшись. А гербы бывших азнаурских и тавадских родов, призанных соотв. в дворянскои и княжеском достоинствах Всероссийской Империи - это российские дворянские гербы, требованиям российской же геральдики соответствующие (самобытные неутвержденные - тоже, потому как опирались на утвержденные образцы).
Вот армянская родовая эмблематика не пошла по пути неумелого заимствования европейских образцов - и осталась в истории как самобытная, незаслуженно забытая - и ныне почтительно изучаемая.

"Этот "дикий" гербоид - не эмбрион и не детство грузинской геральдики. Это она и есть - самобытная грузинская геральдика XVIII ст."

Дорогой Александр мой Николаевич,
Вам ли не знать (а Вам - вот именно и особенно Вам - знать!), что геральдическая самобытность здесь ничем не грузиньше такой же русской?:)
Оно и понятно: ибо все дети всех народов рисуют совершенно одинаковые каракули - никак национально не различимые:)
Сообщение отредактировано автором 2007-12-06 00-13-49

Koshi: не поклонник я! а потомок сего княжеского рода...

Уважаемый Koshi! Попробуйте обратиться непосредственно в Российское Дворянское Собрание. Возможно, там Вам хотя бы подскажут направление поиска. Официальный сайт этого общества потомков росийских дворян Вы легко найдете. На всякий случай вот он: www.nobility.ru/

Штаб-квартира Российского Дворянского Собрания размещается в Москве.
В настоящее время адрес для почтовых отправлений: 109012, Москва, улица Варварка, дом 14, к. 106. Этот адрес я взял с сайта Ростовского Дворянского Собрания.
А вот и сайт Ростовского Дворянского собрания: rds-don.ru/about.html

Да и на сайте Всеросийского Генеалогического Древа (ВГД) можно поспрашивать. Там на форуме о многом люди вопросы задают: www.vgd.ru/

Не все же геральдистам про гербы ведать. И иные источники есть. Ищите.

Нет, вот с этим категорически не согласен. Ничего себе детство ! Армяно-грузинская эмблематика уходит корнями - туда, туда, туда ... - в Урарту, Вавилон и т.д. Хорошенькое детство - такие традиции не снились ни Каролингам, ни Рюриковичам и всем прочим. Я недаром упомянул об армянской (геральдике) эмблематике. А все эти "дикие" гербоиды - это следствие неудавшейся в то время прививки некоего западноевропейского культурного феномена под названием "классическая геральдика". Будем же подлинными профессионалами - увидим в грамоте Царя Ираклия за словесной абракадаброй и "каракульной" композицией эмблематико-семантическое богатство, наследующее тысячелетние культурные традиции. И возблагодарим российскую геральдику, которая, оформив родовые грузинские эмблемы в геральдически пристойный вид, сделала их доступными благожелательным взглядам геральдистов "традиционной ориентации".

"Будем же подлинными профессионалами - увидим в грамоте Царя Ираклия за словесной абракадаброй и "каракульной" композицией эмблематико-семантическое богатство...Армяно-грузинская эмблематика..."
Саш, да я согласен и вижу.
Но профессия-то у меня (если не у нас) - геральдическая:)
С точки зрения эмблематики-семантики - да, мило.
А с точки зрения геральдики - см. выше.
Ну так будем же профессионалами.
Будем.Сообщение отредактировано автором 2007-12-06 01-59-15

[quote]Хмелевский А.Н. написал 2007-12-06 00:49:52:›› Нет, вот с этим категорически не согласен. Ничего себе детство ! Армяно-грузинская эмблематика уходит корнями - туда, туда, туда ... - в Урарту, Вавилон и т.д. Хорошенькое детство - такие традиции не снились ни Каролингам, ни Рюриковичам и всем прочим. Я недаром упомянул об армянской (геральдике) эмблематике. А все эти "дикие" гербоиды - это следствие неудавшейся в то время прививки некоего западноевропейского культурного феномена под названием "классическая геральдика". Будем же подлинными профессионалами - увидим в грамоте Царя Ираклия за словесной абракадаброй и "каракульной" композицией эмблематико-семантическое богатство, наследующее тысячелетние культурные традиции...
И я не согласен - на сей раз с Вами :(
Древняя символика, наследуемая армянской культурой - да.
Семантическое богатство - да.
Но армянские древности - одно, а выраженное в гербе хитроумие армянского жалованного князя, параллельно (почти пародийно) с давидической генеалогией Багратидов заявляющего о своем происхождении от Самсона... это скорее реалии именно той эпохи, когда их сиятельства гг. Аматуни удостоились обсуждаемого герба.
Реалии замечательные, но вполне экспериментальные. Детство-с. Нестареющая юность армянского духа, если позволите.
Вы говорите о неудавшейся прививке. Я скорее склонен видеть успешный рост, но именно на эмбриональной стадии.
Ваш почтительный поклонник Мизд. Д.

"И некто грузинскую геральдику не "обтесывал". Просто грузинская родовая геральдика закончилась, практически не начавшись. А гербы бывших азнаурских и тавадских родов, призанных соотв. в дворянскои и княжеском достоинствах Всероссийской Империи - это российские дворянские гербы, требованиям российской же геральдики соответствующие (самобытные неутвержденные - тоже, потому как опирались на утвержденные образцы)."

Ну вот, я опять не согласен.
Грузинская геральдика не кончилась, а была, и дюже была, и есть, еще торчит из бурьяна.
Воля Ваша, жалованные гербы составлялись в значительной мере из присланного с мест сырья, самобытные же - даже в случае подражания, которое вовсе не было единственным фактором - отражали то, как объект подражания был увиден, понят из Грузии глядя...
Почему герб Аматуни Вы априори связываете с контекстом древнего культурного наследия, а самобытным гербам XIX века в этом отказываете?
Исполненный к Вам почтения Мизд. Д.

Ни в коем случае ! Не связываю и не отказываю. Напротив, предпочел бы вообще не конкретизировать проблему генеалогией Аматуни - да простит меня коллега Koshi, темная это история... Что меня удивило и насторожило, так это всего лишь два момента в дискуссии -
1) почему так набросились на ФОРМУ, хотя СОДЕРЖАНИЕ ЭМБЛЕМЫ (не ГЕРБА !!) куда интереснее (высокочтимый Профессор абсолютно прав - там столько всего намешано - и традиций, и амбиций). Ну нет в грузинском языке геральдических терминов, в принципе не умели там блазонировать - зачем на это в данном конкретном случае внимание обращать ? Иного и не могло быть, пока грузинское эмблематическое "сырье" не "обтесали" в российской герольдии.
2) почему так упорно педалируется термин "детство". Детство чего ? Грузинских истории, культуры, эмблематики ? Абсурд-с. Или геральдики ? Так геральдики толком в рассматриваемый период еше и не было. Допустим, что образованный и талантливый в своем деле человек, но не одаренный слухом и голосом, станет петь на домашней вечеринке - это не значит, что его должен критиковать профессор пения из Гнесинского училища. Вот если он попытается выйти на сцену...
И еще, выокочтимый Профессор написал
"Грузинская геральдика не кончилась, а была, и дюже была, и есть, еще торчит из бурьяна." По поводу бурьяна - хорошо, что г-н Саакашвили не читает наш форум... И именно поэтому осмелюсь заметить - как могла грузинская геральдика быть и дюже быть, если самой Грузии ... как-то не очень ... Тифлисская и Кутаисская губернии - знаю, а вот Грузия... А когда она вдруг возникла - благодаря большевикам, то благодаря им же геральдика временно закончилась.

"1) почему так набросились на ФОРМУ,.."
Потому что геральдика - это ФОРМА существования ее эмблем:)

"...хотя СОДЕРЖАНИЕ ЭМБЛЕМЫ (не ГЕРБА !!)"
НЕПРАВДА! Ираклий сделал попытку пожалования герба. Не жаловал он в данном случае никакой эмблемы.

"Ну нет в грузинском языке геральдических терминов,..."
Дело не в том, что Ираклию не хватало терминов. Ему не хватило понимания того, чтО этими терминами обозначается.

"2) почему так упорно педалируется термин "детство". Детство чего ?... геральдики ? Так геральдики толком в рассматриваемый период еше и не было."
Неправда, она существует так или иначе с 12-го века от Р.Х.

"Вот если он попытается выйти на сцену..."
Первые государственные пожалования гербов в любой стране - это ВСЕГДА попытка выхода на сцену мировой геральдики.
По этим стандартам и судятся.

Царь Грузинский; Государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли и области Арменския...

Дорогой г-н Хмелевский, Вы пишете: "как могла грузинская геральдика быть и дюже быть, если самой Грузии ... как-то не очень ... Тифлисская и Кутаисская губернии - знаю, а вот Грузия... ". Нет уж - извините - в подразумеваемый Вами период в век с лишним, от Александра Благословенного до междуцарствия, было даже две Грузии (шутка): я имею в виду синонимичные по сути "Грузия" и "Иверия" в Высочайшем титуле. О том, что упомянутым Вами губерниям предшествовала Грузино-Имеретинская, Вы также наверняка знаете. Термин "Грузия" никогда не выходил из официального употребления. Да хоть бы и не было сего... Грузия была де факто, и ее геральдическая практика - прежде всего самобытная, а она была сравнительно густой, но также и жалованная - была наделена чертами своеобразия. Как была "польско"-белорусская и "польско-литовская" геральдика в губерниях Литвы и Белоруссии, как была польская геральдика в привисленском крае после отмены автономии, как была остзейская... хотя не было отдельных геральдических юрисдикций.
Словом, я склонен полагать не только то, что Грузия существовала без перерыва и формально и неформально, но и то, что между ее формальным и неформальным существованием не было разрыва; и что на геральдике грузинских родов это отразилось очевиднейше.
Что касается бурьяна, вряд ли кто-нибудь возьмется отрицать вынужденную и пока еще медленно изживаемую запущенность геральдической жизни в Грузии, не исключая, впрочем, и диаспоры. Не выпололи еще бурьян-с. Мой пафос - в том, что импозантная руина, торчащая из этого бурьяна - это не заброшенный форт русских войск, а собственное грузинское строение (построенное вовсе не без участия русских и более или менее в питерском стиле, но разница-то есть).
В надежде, что мои тирады не раздражат Вас, остаюсь Вашим почитателем Мизд. Д.Сообщение отредактировано автором 2007-12-07 17-53-58

Дорогие друзья, раз уж коллега Koshi, сам того не желая, втянул нас в эту небезинтересную дискуссию, то давайте вчитываться в тексты друг друга - потому как некорректно придираться к набору слов (даже не целой фразе), полностью вырванных из контекста.

1) "Потому что геральдика - это ФОРМА существования ее эмблем:)" -
я не могу поверить, что Митя может столь узко трактовать геральдику. ГЕРБ - да, это ФОРМА существования геральдических эмблем, и в этом качестве он является объектом изучения со стороны геральдики, причем с самых разных точек зрения и в разных ипостасях. А так можно сказать, например, что церковь - это всего лишь постройка для отправления религиозного культа.
2) "НЕПРАВДА! Ираклий сделал попытку пожалования герба. Не жаловал он в данном случае никакой эмблемы." -
а этого никто и не говорил (см. выше про контекст). Делал попытку жалования герба, а получилось нечто невразумительное, но имеющее в своей основе ряд ЭМБЛЕМ, каждая из которых по-своему интересна
3) "Дело не в том, что Ираклию не хватало терминов. Ему не хватило понимания того, чтО этими терминами обозначается." -
поневоле вспомнилась реплика главного героя из фильма "Доживем до понедельника", о том, что легко из нашего времени ВЫСОКОМЕРНО рассуждать, что "лейтенант Шмидт недопонял" и "лейтенант Шмидт не сумел".
Во-первых, не Ираклий, а его чиновники;
во-вторых, именно не было терминов - потому что не было понимания и осмысления тех явлений и сущностей, которые этими терминами описываются; вспомним описания гербов на Руси в XVII в. - то же самое и по той же причине. А вот когда пришло понимание - возникли и термины - калькированные ли, самобытные ли...
4) "Неправда, она существует так или иначе с 12-го века от Р.Х." -
речь шла исключительно о т.н. ГРУЗИНСКОЙ геральдике (см. выше про контекст), а так я вообще-то кое-что про историю геральдики слышал...
5) "Первые государственные пожалования гербов в любой стране - это ВСЕГДА попытка выхода на сцену мировой геральдики.
По этим стандартам и судятся."-
бедный царь Ираклий. Он-то думал, что он у себя в царстве хозяин, и что кому хочет, то тому и жалует. А оказалось - на сцену, на публику - и судить ! Говорим о детстве и хотим судить ребенка за то, чо он не умеет грамотно писать.

При этом за кадром остался очень интересный вопрос - качество перевода ! Я не знаю грузинского, но могу предположить, что русский переводчик мог переводить слишком "подстрочно", не учитывая многозначность, синонимию и т.п. Возможно грузины попытались ввести свои термины, а наш переводчик их не понял. Почитайте тексты описаний гербов в русском переводе "Человеческой комедии" Бальзака - волосы встанут дыбом, хотя это всего лишь дословный перевод с французского блазонного на обычный русский, выполненный переводчиком, не знающим геральдики. Возможно, отчасти здесь аналогичная ситуация.

Осмелюсь также продолжить возражать высокочтимому Профессору.

6)"синонимичные по сути "Грузия" и "Иверия" в Высочайшем титуле"
" Грузия была де факто"
" я склонен полагать не только то, что Грузия существовала без перерыва и формально и неформально"
- вот так создается благодатная почва для сепаратизма. В Высочайшем титуле много чего есть - "Великий Князь Смоленский", "Великий Князь Новгорода Низовския Земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдороский, Кондийский", "Царь Казанский, Царь Астраханский" - все перечисленное, а равно не перечисленное, оно что - тоже де факто, без перерыва формально и неформально ? То, что в Империи поддерживалась и сохранялась культурная, религиозная и иная самобытность входящих в нее этносов - это факт, равно как и стремление большей части этнических элит войти в состав элиты имперской - именно это стремление осеняло развитие родовой геральдики на территориях "Иверския, Карталинския и Кабардинския земли и области Арменския", как, впрочем, и на других. Я не сторонник фантастики в стиле "что было бы, если бы", но осмелюсь предположить, что если бы событий 1917 г. не было, то к имперской геральдике потянулись бы бухарско-хивинско-туркестанские, а затем и бурято-якутские элиты - по мере их элементарного окультуривания. Разве можно было бы говорить о бурятской геральдике ?
7) "Как была "польско"-белорусская и "польско-литовская" геральдика в губерниях Литвы и Белоруссии, как была польская геральдика в привисленском крае после отмены автономии, как была остзейская... хотя не было отдельных геральдических юрисдикций" -
это СОВСЕМ другое дело. Все перечисленные территории (кстати, еще ВКФ и, отчасти, Малороссия) имели законченные сложившиеся геральдические системы ДО УТРАТЫ "отдельных геральдических юрисдикций". Если на то пошло, то "отдельные геральдические юрисдикции" весьма сказались на остзейской геральдике, где четко выделяются массивы гербов остзейско-орденских, остзейско-литовских, остзейско-шведских и, пардон, остзейско-российских.

А колоссальный самобытный вклад армяно-грузинских этносов в мировую копилку эмблематического и сфрагистического наследия я все время дискуссии подчеркивал и готов превозносить далее.

В надежде, что моя многослоность не утомила, остаюсь верным и преданным почитателем всех своих оппонентов,
А.Х.

Саш, я ознакомился с ремарками на мои ремарки и - парадоксальным образом - ничего, кроме согласия с написанным мною, не нашел.
Да, вот именно: "Делал попытку жалования герба, а получилось нечто невразумительное, но имеющее в своей основе ряд ЭМБЛЕМ, каждая из которых по-своему интересна".
Вот я и оценил попытку пожалования ГЕРБА.
...
Я только против упрека "ВЫСОКОМЕРНО".
А с чего вдруг я должен СНИЗУ взирать на Ираклия?
Чем он хуже императора Хайле Селассие, короля Фуада или шахиншаха Мохаммеда Резы (на экзерсисы которых в геральдике я смотрю равно критично и - стараясь быть им честным судьей, как всякий более опытный - не могу не признать, что в этом, "приготовительном", классе начальной геральдической школы египтянин преуспел больше всех с точки зрения безупречности результата - и совершенно енважно, чьими руками суверен этого добился)?
Успехи царя, что сел играть в шашки, судят шашисты, а не цари.
Все мы когда-то начинали:)
Эмблематику я не сужу, ибо здесь критерии могут быть только субъективные.
А вот геральдику - сужу, ибо ЕСТЬ объективные критерии.Сообщение отредактировано автором 2007-12-07 22-51-20

Дорогой, если позволите такое амикошонство, г-н Хмелевский!
По-моему, если бы геральдика бурятов в рамках единой российской юрисдикции знаменовалась бы значительным своеобразием - да, можно было бы говорить о бурятской геральдике как, если угодно, подсистеме российской геральдики. И если бы геральдика в, скажем, Пошехонье в рамках единой российской юрисдикции также знаменовалась бы значительным своеобразием - я назвал бы это пошехонскою геральдикой, не стесняясь. А разве нельзя?
Искренне Ваш, почтительно и вообще
М

Дорогой Профессор !
Вы сказали "о бурятской геральдике как, если угодно, подсистеме российской геральдики" - собственно, это и требовалось доказать. Ничего более. При таком подходе пусть живут и процветают грузинская, калмыцкая, черкесская, малороссийская и любая иная геральдика. Но, мнится мне, есть тут еще одна скрытая опасность, далеко выходящая за рамки всех наших геральдических интересов. Вы сказали - "И если бы геральдика в, скажем, Пошехонье в рамках единой российской юрисдикции также знаменовалась бы значительным своеобразием - я назвал бы это пошехонскою геральдикой, не стесняясь. А разве нельзя?" Конечно, можно - в данном частном случае. Но будучи последовательно примененным ко ВСЕМ культурологическим феноменам конкретного этнического или географического региона этот принцип неизбежно логически приведет Вас к идее местечкового пошехонского сепаратизма. И поведет дальше... А вот этого я не приемлю принципиально.
А если выявлять своеобразные группы в массиве российских родовых гербов, то наряду с грузинской геральдикой мы обнаружим геральдику рюриковскую, гедиминовскую, радшевскую, выезже-татарскую и проч. и проч. Банальность - герб Раевских - это какая геральдика ? российская, малороссийская, польская ? Т.е. я как раз не против выявления и систематизации геральдического своеобразия, но за основу должен браться эмблематический, а не этнический принцип. Этнический фактор эмблематического своеобразия существует, но он только один из многих, хотя, соглашусь, один из важнейших.

Митя, а зачем вообще как-то смотреть на царя Ираклия ? Он давно почил, сделав для своей страны все, что мог - хорошего и плохого. И оценивать его деяния, в том числе и геральдические, надо в исторической ретроспективе - мудро и спокойно. А мудрость состоит в понимании того, что он, в своих условиях, мог сделать, а что - не мог. И мир его праху...
Кстати, в разгаре полемики как-то никто не обратил внимания на то, что блазон блазоном, а рисунок-то у Цихинского вполне "геральдический".
Сообщение отредактировано автором 2007-12-08 01-18-14Сообщение отредактировано автором 2007-12-08 01-19-19

"И оценивать его деяния, в том числе и геральдические, надо в исторической ретроспективе - мудро и спокойно."
...
Для меня как практикующего геральдиста Ираклий (с его подданными-герботворцами) - коллеги. И созданное ими - не мертвый памятник, а живая вещь, которая именно в своем живом качестве волнует людей поныне (с этого волнения Koshi и началось это обсуждение). И только потому, что это вещь живая, я о ней и сужу, высказываясь.
И если созданное моими коллегами (хотя бы и покойными) геральдически несовершенно, беспомощно или скверно - я так и скажу (не Ираклию, а живущим), и объясню - почему. Только ради того, чтобы дело, начатое некогда Ираклием, не затухло (не выйдя из младенчества).
Ничтожно мало знаю об этом царе, но самонадеянно полагаю, что критический взгляд на плоды своих начинаний он не счел бы вредом или оскорблением. Напротив, мудрые государи почитают таковой критический взгляд пользой.
Вот почему Ираклий не нуждается в защите от меня.
...
"Этнический фактор эмблематического своеобразия существует..."
Саш, насколько я понял из ТЕКСТА профессора, речь шла (во всяком случае, я ее веду в рамках настоящей дискуссии) не об эмблематическом, а о ГЕРАЛЬДИЧЕСКОМ своеобразии.
Как же мне добиться того, чтобы быть тобою услышанным? И сколько можно (да позволю себе это риторическое негодование) постоянно сворачивать на эмблематику там, где речь о геральдике? О наличии (или отсутствии) именно геральдического своеобразия?
...
"А если выявлять своеобразные группы в массиве российских родовых гербов, то наряду с грузинской геральдикой мы обнаружим геральдику рюриковскую, гедиминовскую, радшевскую, выезже-татарскую и проч. и проч."
Саш, да не обнаружим, потому что не о вообще "своеобразных" группах речь, а - о "геральдически своеобразных!"
Эмблематическое своеобразие у групп гербов радшичей, гедиминовичей, рюриковичей и т.д. есть, да. А геральдического - нет.
Не частота употребления (вплоть до злоупотребления) хитонами, полумесяцами, "погонями", княжьими шапками или звездами создает геральдическую марку (т.е. своеобразную локальную геральдчиескую систему), а выработанные ею СОБСТВЕННЫЕ УСТОЙЧИВЫЕ принципы составления и оформления гербов: свои иерархии шлемов и титульных венцов; своя собственный порядок наследования и - шире - передачи герба; свои способы соединения (и свои основания для соединения) нескольких гербов в одном щите; свои правила относительно манеры размещения девиза, прав на щитодержателей и т.д. - и, наконец, главное: свои собственные правила определения самогО по себе права на герб, т.е гербоспособности.
Создали такие, собственные системы, Грузия или Пошехонье, радшичи или гедиминовичи? Нет. "Эмблематически" рюриковичский герб способен быть геральдически английским, геральдически русским, геральдически немецким... Т.е. оформляться ("прививаясь" в соотв. юрисдикциях) по-английски, по-русски, по-немецки...
Так откуда взяться радшичской или пошехонской ГЕРАЛЬДИКЕ? Какая такая "бурятская геральдика"? (о которой многоуважаемый Профессор говорил не как о факте, а как о "если бы - вот тогда бы". А я боюсь, Саш, что ты с существованием бурятской геральдики уже согласился, готов ее в российской геральдике выделять и о ней говорить. А я, например, с ее существованием не согласен, потому что ее нет - как подсистемы. И не надо за угрозой сепаратизма ходит в Бурятию или Пошехонье: Москва с ее нелепыми и безграмотными потугами создать "московскую систему", плохо сопоставимую и с российской геральдикой и геральдикой вообще, - вот она, во всей красе, златоглавка-сепаратистка. Большего геральдического захолустья, чем Первопрестольная, во всей России не найти. И за что они ее так, бедную?...).
"Выезже-татарскую" геральдику ты готов признать? Да нет такой. Есть русская геральдика татарских родов. И есть самобытная практика. Предусмотренных в русской системе для татарских (восточных) родов специфических ориентальных фасонов шлемов и княж-шапок со звездами вместо крестов недостаточно для наделения совокупности так оформляемых татарских гербов для выделения их в самостоятельную "гербовую марку". Да, это существенные признаки подсистемы внутри системы, но очень недостаточные для того, чтобы считать состоявшейся и самостоятельной эту подсистему под именем "выезже-татарской геральдики".
...
Что есть геральдически и специфически грузинского в гербе Аматуни?
Лев? Не знаю геральдической марки, в которой они не водились бы стадами. Обломок колонны? См. хоть герб русского камергера Алексеева.
Сабли? Стрелы? А где их нет?
...
Ну и?...Сообщение отредактировано автором 2007-12-08 05-02-04

Помилуй бог, Митя, именно об этом я и бурчу последние несколько дней - может излишне иронично и политкорректно, посему непонятно. С тем что ты написал последний раз - я-то как раз ПОЛНОСТЬЮ согласен.
С КАЖДЫМ словом.
Ты пишешь - "Создали такие, собственные системы, Грузия или Пошехонье, радшичи или гедиминовичи? Нет. " Конечно, нет. Именно это, будучи старым империалистическим недобитком, я и хотел сказать. И по своей инженерно-математической привычке пытался из частных рассуждений Профессора построить общую формальную модель и показать, куда она нас может привести.
Что касается эмблематики - я в нее не сворачиваю. Эмблематика - родовой базис геральдики, эмблема имманентно присуща гербу, поскольку он , герб - всего лишь один из способов (кодифицированный, систематизированный, освященный веками традиций и д.т. и т.п. - но всего лишь один из) ВИЗУАЛИЗАЦИИ эмблемы. Герб не может существовать без эмблемы, а эмблема без герба - очень даже. И Грузия являет нам пример эмблематической самобытности, визуализированной архитектурно, скульптурно, сфрагистически (прежде всего) - но не геральдически. Геральдическая визуализация этой эмблематической самобытности была осуществлена в качестве подсистемы (по терминологии Профессора) российской геральдической системы. Я только об этом !
А признавать бурятскую геральдику предлагал, да простит он меня за "перевод стрелок", высокочтимый Профессор.
И, РАЗУМЕЕТСЯ, нет никакой рюриковской геральдики (собственно, самой формой прилагательных я хотел подчеркнуть их абсурдность). Но есть в массиве русских родовых гербов эмблематически своеобразная группа гербов, принадлежащих родам, фактически или легендарно происходящих от Рюрика.
Равно как есть в массиве русских родовых гербов эмблематически своеобразная группа гербов, принадлежащих родам, происходящих от тавадских и азнаурских родов Царств Картли-Кахетинского, Имеретинского и т.п. Такая формулировка, наверное, сойдет ?Сообщение отредактировано автором 2007-12-08 13-33-08

"И Грузия являет нам пример эмблематической самобытности, визуализированной архитектурно, скульптурно, сфрагистически (прежде всего) - но не геральдически."
...Что никак не отменяет того, что попытка царя Ираклия для Аматуни есть детство... ну, ок: младенчество именно грузинской именно геральдики. Потому что заявка здесь - именно и точно на герб. И подана она так, как и положено подавать пожалование герба.
И хоть дурно вышло, да закрыть глаза на это покушение Грузии быть именно геральдической страной никак нельзя. И не собираюсь:)
[p]...
"А признавать бурятскую геральдику предлагал, да простит он меня за "перевод стрелок", высокочтимый Профессор".
[p]Профессор, может, и простит; я - нет: ибо мной прочтено было совсем другое:
"По-моему, если бы геральдика бурятов в рамках единой российской юрисдикции знаменовалась бы значительным своеобразием - да, можно было бы говорить о бурятской геральдике как, если угодно, подсистеме российской геральдики."
Не заметить "если бы" и выдавать сослагательное наклонение за утверждение - это как-то не того, Саш. Пропустить мимо глаз "в рамках единой российской юрисдикции"... Ну какой такой сепаратизм - если в "рамках"?
Вот московщина и сметаевщина - они вне рамок. Вот это и есть сепаратизм.
А особости обозначения региональной принадлежности в гербах якутских муниципалитетов и на флагах рязанских муни - это вполне в рамках, хотя никаких якутской или рязанских геральдик это не создает, ибо своеорбразие незначительно.
Но ЕСЛИ бы в Бурятии или Пошехоньи, в Якутии или на Рязанщине сложились свои стройные и эффективные подсистемы (подчеркну - не просто стройные, но и эффективные! - а не препятствующая нормальной жизни гербов чертовщина "а ля Моску" или "в древнерусском вкусе") - я бы и сам их признал.Сообщение отредактировано автором 2007-12-08 18-15-29

Полагая (возможно, опрометчиво), что мы уже всем порядком надоели, приношу свои извинения высокочтимому Профессору за то, что действительно непочтительно проигнорировал сослагательное наклонение. Я не шучу - при тех нюансах, какие приобрела дискуссия, это действительно очень важно. Осмелюсь предложить благополучно примириться на прекрасной формулировке, найденной Профессором: "подсистема в рамках единой геральдической юрисдикции", потому как по остальным моментам вроде бы консенсус найден.
С глубочайшим уважением ко все оппонентам,
А.Х.

)

во вы углубились)))а по теме ничего нового не скажете?что еще про данных князей есть?

А разве Михаил Константинович Вам ничего не выслал ?
Есть известная Вам статья в "Гербоведе" и родословная в IV т. ДРРИ.

это выслал....просто вдруг еще чтото есть...

Глубокоуважаемый господин Хмелевский!
Мне было бы жаль, если бы наша с Вами (и с Дмитрием Валерьевичем) "докучная" беседа как раз на этом и кончилась.

Я ожидал и надеялся, что упоминание о "подсистеме" примирит наши позиции. Но ведь это – такое тривиальное соображение! Ведь и российская геральдика есть подсистема мировой.

А вот Ваша ремарка о местечковом сепаратизме приводит нас к обсуждению, так сказать, сложных сущностей.

Моей первой реакцией была на Ваш тезис досада из-за того, что мерой геральдического явления (системное своеобразие локальной практики) Вы делаете культурно-политическое качество (провинциальная узость кругозора в сплаве с провинциальной же амбициозностью, если, исходя из контекста, я правильно перевожу с русского на русский эпитет "местечковый"... а то нам еще припишут этнические аллюзии:-).

С другой стороны, Ваше право видеть эти вещи (геральдические и внегеральдические) в их единстве, ведь гербы не в воздухе висят.

В житейском плане чаще всего мне приходится наблюдать противостояние местечкового сепаратизма не менее местечковому централизаторству. В таких случаях, если уж выбирать между веревкой и удавкой, мне милее сепаратизм: он ближе к конкретному человеку.

Но в российской геральдике, действительно, центростремительные тенденции вполне приличны, и централизация обычно оказывается цивилизованной. Противостоит ли ей при этом провинциально-убогий сепаратизм?

Пример Москвы - с тем, что позиционируется именно как московская геральдика, и впрямь вопиющий. Но он (пример) в некотором роде одинок. Поставить с ним в один ряд, насколько известно мне, нечего. Разве что державшиеся несколько лет попытки Пермской области никого не слушать и гнуть свою локальную практику (впрочем, там геральдического безумия было куда меньше, чем в белокаменной; просто была попытка создать фонвинклеровский оазис... так что на сепаратизм не тянет...).

Чаще всего местные глупости имеют основою просто местечковость как таковую - без сепаратизма и тем паче без его концептуирования в геральдической сфере.

И потом... вот возьмем новейшую башкирскую (recte башкортостанскую) геральдику. То, что они насочиняли за последние годы для своих муниципалитетов (с тамгами), весьма и весьма своеобразно. Лояльность налицо: они все это честно и сравнительно успешно "сдают" в федеральный регистр. Вот что это: местечковый сепаратизм или корректная подсистема? Боюсь, здесь мнения наблюдателей (возможно, не наши с Вами лично, дорогой г-н Хмелевский, но наблюдателей вообще) могут серьезно разойтись.

В общем, все так непросто, так непросто... :-)

И об Ираклии: Вам метафора детства не понравилась, а по мне - она как раз снимает и тему "упрека", и тему "правильности". Детство - почтенная пора роста, становления, обретения опыта, а равно и обретения себя. Ошибки в детстве, особенно в раннем детстве неизбежны, нормальны и в большинстве своем совершенно непостыдны. Поэтому мне кажется вполне корректным трактовать месиво, дарованное князьям Аматуни, как детский опыт (имея в виду, конечно, детство грузинской геральдики, а не грузинской символики).

В случае с Цихинским - как всегда в случае с Цихинским - встает вопрос: это он сам решил так обтесать герб кн.Аматуни, или он исходил из каких-то памятников, и это сами князья так трактовали свое наследие? Остается спросить Цихинского, что невозможно... или организовать в Грузию (и прочие места обитания) экспедицию на поиски следов фамильного гербового обихода гг. Аматуни. Или допустить (понадеяться), что Цихинский знал, что делал.

Полагаю, нынешним князьям Аматуни, если они точно происходят от объекта пожалования, уместно основывать свою практику на версии Цихинского. Вам, глубокоуважаемый Koshi, я бы рекомендовал (если факт Вашего происхождения не вызывает у Вас сомнений) обращаться в первую очередь не к дворянским экспертам, а к хорошему геральдическому художнику.

С поклонами,
М.Д.

данный факт не вызывает сомнений))ибо есть тому подтверждение...
профессор..."обращаться в первую очередь не к дворянским экспертам, а к хорошему геральдическому художнику." с какой целью?

Герб Аматуни

На сей момент, глубокоуважаемый Koshi, что Вы имеете налицо? Если Ваши доказательства точны, то Вы имеете
а) право на "кота в мешке": исторический герб, реконструкция которого проблематична;
б) описание в грамоте царя Ираклия, которое и есть этот самый "кот в мешке", так как его не очень ясно как реконструировать;
в) плохонький, любительский рисунок Цихинского.
Здесь есть два алгоритма действий.
I. Предположим, Вы хотите опираться на грамоту непосредственно. Но "буквальная отрисовка" герба по описанию в грамоте дает геральдический абсурд - либо в лучшем случае неполную структуру герба. Следовательно, надо советоваться, но в данном случае не с генеалогами и правоведами, специализирующимися по дворянским делам, а со специалистами в гербоведении. А потом надо обращаться к художнику или художникам, чтобы воплотить итоговую версию реконструкции герба.
II. Предположим, Вы хотите довериться реконструкции Цихинского (все-таки очень вероятно, что он располагал реальными данными о родовой практике князей Аматуни). Тогда надо обращаться к художнику или художникам, потому что нельзя "содержать герб в таком черном теле" (довольствоваться чисто техническим скетчем Цихинского). Герб все-таки надо "демонстрировать". Демонстрировать каля-маля из гербовника Цихинского или немногим лучшую перерисовку из "Дворянских родов" нельзя, неловко. По крайней мере не советую...
Ваш М.Д.Сообщение отредактировано автором 2007-12-10 18-43-26

БЛАГОДАОЮ ЗА СОВЕТ

Не за что!
Ваш М.Д.

Княжеская мантия и графские шитодержатели

Столкнулся с некоторым (абсолютным) отсутствием знаний в этом вопросе:
Княжеские гербы достаточно скудны визуально по отношению к помпезностью Графских, чем это вызвано? Щитодержатели, Шлем ... и остальные дворянские атрибуты - мелочь по стравнению с мантией Князей, или присутствие мантии взаимоисключало другие атрибуты, но они встречаются - Герб рода князя Италийского, графа Суворова-Рымникского, например?
Некоторые атрибуты как мантия княжеская - на княжеских гербах, но графские атрибуты присущи ТОЛЬКО графским гербам?
Можно ответить ссылкой на литературу (без объяснений).
(Изучал Общий Гербовник).Сообщение отредактировано автором 2007-12-11 15-40-04

Дорогой Федор,
герб вполне может отражать все или только некоторые принадлежащие владельцу статусы: тот же полководец - граф Суворов с почетной прибавкой -Рымникский, но одновременно - князь по почетному прозвищу Италийский.
Княжеских гербов с графскими атрибутами (графских с баронскими, баронских с дворянскими) у нас полным полно. Т.е. герб попросту наращивается почетными атрибутами. При этом последующая почесть вовсе необязательно исключает (из герба) предыдущую.
Сообщение отредактировано автором 2007-12-11 17-13-10

Не в возражение, а в дополнение к тому, что сказал Иванов-сан:
"голые" щиты, прикрытые только мантиями - обычный шаблон для "древних" князей из Рюриковичей и Гедиминовичей, и то только в первых Х частях ОГ. Власть ценила их древность, но не видела в ней государственных заслуг, в этом - одна из причин не вполне адекватного "минимализма", о котором Вы пишете. Кто выслуживался до князя, имел под мантией все штучки налицо.

Меня в частности интересует герб князей Мещерских, скажем, из-за праздного любопытства попытался изучить их княжеский герб, но именно минимализм несколько удивил, попытаюсь углубиться в историю фамилии. И некоторое странное - то что герб встречается в разных изображениях тоже несколько привел в замешательство... Буду искать и изучать.

Не удивляйтесь насчет разных версий! До Высочайшего утверждения, а часто и после него, гербы знатных (и не очень знатных) фамилий очень часто бытовали в весьма разных вариантах. Добавьте к сему, что геральдика не признает графических эталонов и допускает изображение одного и того же герба в разных стилистических и даже композиционных интерпретациях. Скажем, те же Мещерские. Я в свое время видел резную мебель с упрощенной версией их герба: весь щит занят тем, что утвержденная версия имеет в 4 четверти, плюс обычные мантия и шапка и девиз (он был, к моей страшной досаде, сколот и нечитаем). Это несколько неожиданное решение, но не противозаконное; если член рода считал, что именно последняя четверть его щита содержит главную собственно фамильную эмблему (а он мог так решить хотя бы исходя из того, что в этой четверти, скорее всего, изображена Мещера...), он был вправе сократить герб до одной этой части. Это не нарушало пожалования. Просто не всегда надо "носить" герб полностью, при случае можно его использовать и в облегченном виде... Представьте себе, что герб Мещерских изображен в виде 4 раздельных щитов под общей мантией, и в каждом щите - одна из четвертей жалованного им (подтвержденного через пожалование) герба. Это тот же герб, только данный с долей артистической вольности. С допустимой долей...
Надо сказать, что многие Рюриковичи, старые татарские княжеские роды и проч. пользовались и шлемами с нашлемниками, и щитодержателями, но в ОГ это не всегда попадало. Скажем, Енгалычевы представили проект со шлемом и плюмажем, но при пожаловании эти детали выкинули. Не то чтобы лишили Енгалычевых шлема; он лишь остался фигурой умолчания в официальном акте...

Огромное спасибо за ответ.

Просто я столкнулся с несовпадением блазона в ОГ и одного из вариантов по цветам и по характеру отображаемого (см.рис)

Федор, так Вы статью-то прочитайте, из которой взят файл с цветным гербом: там все объяснено.Сообщение отредактировано автором 2007-12-12 18-05-46

Дмитрий, дайте пожалуста ссылку на статью - данный файл получил по почте от знакомого без какой либо ссылки на статью... (если Вас не затруднит)

Ого, Федор, Вы неплохо устроились!:)
Перестаньте, себя ради, лениться. Мне, конечно, нетрудно послужить у Вас на посылках (мое-то время ничего не стОит). Но - давайте я Вас лучше научу самостоятельно искать общедоступную информацию. Итак:
1) Наберите в Яндексе "герб Мещерских" или "герб князей Мещерских".
2) Нажмите кнопку "Найти".
3) Начинайте просматривать найденные ссылки.
Прямо так - с первой и - ...Сообщение отредактировано автором 2007-12-12 19-57-02

помогите найти генеологическое древог фамилии МарченкоСообщение отредактировано автором 2007-12-25 19-04-13

помогите найти генеологическое древог фамилии Марченко

Извините, но что значит найти генеологическое древо? словно мы в "лесу" этих генеологических растений. Его нужно составлять, искать, иследовать материалы - было бы время, а если есть средства - то наймите иследование.

Действительно, генеалогическое древо составляется либо самостоятельно, либо с помощью людей, которые это умеют и делают професионально, что значит - за вознаграждение. Таких спецов здесь Вы не найдете, и сходите-ка лучше на генеалогический сайт "Всероссийское Генеалогическое Древо" (ВГД).
Может Вам ещё и ссылку на этот сайт дать? Или сами все же догадаетесь?

Марина, только имейте ввиду, что эти Марченко Вам едва ли родня, ЕСЛИ общего у Вас с ними - только фамилия. Тогда Вы просто однофамильцы. А герб все же принадлежит не всем носителям одной и той же фамилии, а только конкретному роду, идущему от конкретного первого дворянина.
Это в ответ на ваш вопрос: "Марченко - дворяне?"
Некоторые - да, большинство - нет.

Приветствую уважаемых однофамильцев!

Насколько я знаю, например, мои корни по мужской линии уходят куда-то в южную Украину. Несмотря на то, что специалистов по генеалогии довольно близко знаю (делал несколько заказов по древам), себе древо создавать пока не собрался, ибо это действительно дорого. Если всё же соберусь - могу поделиться результатами (вдруг у нас там что-нибудь общее будет).

С уважением,
Марченко АлександрСообщение отредактировано автором 2007-12-26 10-51-52

Неожиданно возник вопрос:
Если нашлемник повёрнут вправо, то и шлем поворачиваем вправо, если нашлемник - скажем так, "симметричный", тогда шлем "смотрит" прямо. А если, как у дворян Марченко - нашлемник влево? Каково в таком случае правильное расположение шлема?

В случае с дворянами Марченко - правильно так, как пожаловано: со шлемом анфас.
Павел не велел трогать имперские пожалования - если только речь не идет о восполнении лакун.
Вообще же - поворот нашлемника влево сам по себе "неправилен", поэтому вопрос "как правильно при неправильном нашлемнике" решается в каждом случае индивидуально. Сообщение отредактировано автором 2007-12-26 19-33-25

Я понял. Спасибо.

Неопубликованные части Гербовника

что делать?
Геральдический совет не может содействовать их изданию?
Почему бы их не опубликовать? Или вопрос в деньгах? пока есть что то скрыто то за это будут платить те кто обращается в индивидуальном порядке с рекомендациями сильных сего? Если это достояние, так сказать российского социума, как исторический уникальный документ, то почему его прячут от социума и при попытке добраться до него есть столько препятствий которые непреодолимы, причем некоторые из этого социума имеют простое моральное право хотя бы увидеть герб собственного рода, у которых не осталось даже ложки мельхиоровой из того что было дворянском в доме, и тоже было так сказать упрятано в частные архивы пролетариата. Поспрос в в чем? как опубликовать и как распределить прибыль от печатного издания? Столкнулся с этой проблемой сегодня и из уст одного из потомков дворян неопубликованного тома из уст своего деда "знает" изображение своего герба, но не уверен поскольку его дед был "на грани" (в умственом плане после 15 лет издевательств, которые закончились в 37 году). Когда мне этот пожилой человек живущий с 40-х в деревне Саратовской области расказывал об этом и о его попытках УВИДЕТЬ свой герб в Архиве - у меня сложилось впечатление, что испытывать элементарное уважение не могу к лицам на государственном уровне которые огрничивают данную возможность, и государственные органы которые каким то образом относяттся в структурам регулирования вопросов геральдики находятся в непонятном состоянии "затишья". Только я прошу не нужно предлагать этому деду платных услуг по содействию в том чтобы "увидеть герб" и нарисовать его за условные еденицы. Я в шоке. Я пока уйду в молчание. И понимаю что ни кого это не "тронет", ни мой протест, ни эта история.

"Поспрос в в чем? как опубликовать и как распределить прибыль от печатного издания?"

Наверное, "поспрос" еще и в том, за чей счет все это предпринять.
Что издание ОГ финансово сильно затратно и никогда не окупится - заведомо известно. Какие уж там "прибыли"...
Наверное, для объявления ОГ в печатном виде потребен меценат. "Дураков" меценатствовать в современной России нет - и не скоро теперь будут.

"И понимаю что ни кого это не "тронет", ни мой протест, ни эта история."
Нет, не тронет. А кого тронет - тот Вам не скажет.
Ибо слишком надменно и в сердцах изложено. Перевожу:
"Вот я вам тут наговорил этакий "кусок жизни"*- про такую-то человечью трагедию, да вы ведь - бесчувственные бревна, и не дано вам понять. Один я среди вас - Достоевский. Ну и бог с вами: замолчу".
На такое обращение, Федор, уважающие себя люди не реагируют.
Если же Вам просто негде душу излить - заведите себе ЖЖ. Он все стерпит. И повесьте здесь ссылку: желающие будут захаживать, почитывать... Молча.
___________________
* Солженицын.Сообщение отредактировано автором 2007-12-28 03-14-31

А что заставило И. В. Борисова (Ильина)? Как я понимая часть работы он уже сделал, для поколений. ...
Я среди Вас, да еще и Достоевский?
Я не в геральдическом совете, у меня нет возможностей коими "чтобы вы не говорили" вы обладаете, не я признанный художник геральдист, не на мне доля отвественности за то что происходит в сфере геральдики (хотя вроде начинают некоторые признвать что имперские короны и 5 щитодержателей - это перебор), я созерцаю... пытаюсь понять, и в сердцах от некоторой чудовищной ситуации сказал именно здесь, "вода-камень точит". народ

______________________
Достоевский или Шариков все от туда...Сообщение отредактировано автором 2007-12-28 04-38-41

...А что заставило И. В. Борисова (Ильина)? Как я понимая часть работы он уже сделал, для поколений. ...

Уважаемый Федор!
Игорь Владимирович тоже был ранее членом Геральдического совета, и он писал книгу как автор Борисов (Ильин), для чего и смог отснять в своих интересах (но и в наших тоже) кое что из нескольких томов ОГ. Вероятно, у него на тот период были средства для издания книги и проведения подготовительной работы. А доступ имелся, потому что он известный исследователь.
Сейчас членом Геральдического совета (и ранее - тоже) состоит Станислав Владимирович Думин. Он фактически герольдмейстер Российского Дворянского Собрания. Его (РДС) филиалы есть во многих городах. Кроме того есть еще ряд дворянских организаций. Вроде бы именно они должны были быть заинтересованы в публикации неопубликованного. Обратите свои взоры и на этот ресурс, раз Вы уж за это "заболели" душой. Пусть хотя бы ваш персонаж с вашей помощью туда отпишет, если ему дорог его родовой герб. Вдруг чем помогут?
Кстати же, Станислав Думин (но не только он один) смог выпустить с 1993 по 1998 годы аж четыре тома книги "Дворянские роды Российской империи", куда тоже вошли некоторые неопубликованные гербы. Но все ограничилось тогда княжескими родами, а последний том вышел уже с цветными иллюстрациями лишь в виде вкладки. На чем средства и закончились, потому что труд сей себя не окупил, а меценаты отступились.

Есть хороший принцип: "критикуешь - предлагай; предлагаешь - делай".
И еще один: "никто не даст нам избавленья... (далее по тексту)".

Следуйте им и не возлагайте упований на абстрактных кого-то, кто мог бы это сделать.

А-а-а! Все понял.
Так Вы, Федор, наверное, полагаете, будто пиша в форум - пишете в Герсовет? Будто здесь его члены кишмя кишат?
Нет. Этого здесь нет. Здесь "на постоянной основе" только один член ГС - Михаил Константинович. Еще трое-четверо временами заходят и раз в полгода один из них что-нибудь да напишет тут.
Поэтому Ваше "вы, книжники и фарисеи, порождения ехиднины..." попадает в лицо совершенно невиновным в неизданности ОГ людям.
И какой, позвольте, камень Вы тут этою водою точите?:)

"Если это достояние, так сказать российского социума, как исторический уникальный документ, то почему его прячут от социума и при попытке добраться до него есть столько препятствий "...
Прячут от того самого социума, который, в частности, произвел ужасы 37 года.
Слава Богу, что архивы сложнодоступны. В нашем сумасшедшем мире - хоть какая-то надежда на сохранность. А то Вы же и замусолите.
Публикация необходима, но Ваши, Федор, стоны и недовольные окрики к этому не относятся никак. Вы этому не поможете.Сообщение отредактировано автором 2007-12-28 14-52-35