‹ Форум ‹ обсуждение и комментарии Дворянские гербы / Гербовник.ру |
Обсуждение общих вопросов по фамильной геральдике дворянских родов Российской империи - дворянских гербах и прочих знаках, а также новости проекта Гербовник.ру и вопросы по его работе. |
Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.
Дворянские гербы / Гербовник.ру Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (3812):
|
Илья Шумов29.12.2007 10:07
Ох уж этот "эзопов язык"! :) Ну всем же ясно, что дело не в средствах, и не в том, что нельзя раритеты давать кому попало. Микрофильмирование ведь не вчера изобрели. Но ведь сотрудникам архива тоже нужно писать статьи и защищать диссертации. И все это прекрасно знают, только сказать стесняются :))
ID: 8589 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8589]8589[/a] x
|
|
Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
29.12.2007 16:58
Нет, дело отнюдь не в том, что "сотрудникам архива тоже нужно".
Их собако-на-сенное отношение к делу сыграло в свое время (когда издание хотел осуществить американец-любитель Мандич, вообразивший, что ему достаточно оплатить съёмку и печать, не очень представляя себе сложность съемки и потребное качество полиграфии... а труды издателя, статья, комментарии тоже объективно чего-то стоят...) и играет сейчас немалую, но никак не решающую роль.
Огромная сложность техническая и финансовая (если, конечно, сделать хорошо, а иначе нет и смысла): вот подлинная ключевая причина. Некоторую роль играют межведомственные амбиции. Третья причина - в планах архива еще с подсоветского времени (когда было ясно, что опубликовать ОГ в полном цвете государственным делом не сочтут) было издание не самих томов ОГ, а более простых для печати материалов к ним; это готовилось, было много вложено и кое-что сделано. Через это было трудно прыгнуть. И лишь на четвертом, практически маловажном месте - не очень умная боязь архива, опубликовав нечто уникальное, таким образом потерять часть своих "чар".
К слову, издавать факсимильно надо все 21 том (сравнение гравированных томов с оригиналами убеждает в этом наповал), и к ним надо бы еще все тома дипломных, да то беда, что дипломные материалы надо колоссально дорабатывать.
Ваш М.Д.Сообщение отредактировано автором 2007-12-29 17-01-28
ID: 8592 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8592]8592[/a] x
|
|
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
29.12.2007 20:02
Я лично себе плохо представляю, кто будет в силах приобрести 40 томов дорогущей полиграфии "ОГ плюс дипломного Барсукова" (а то, что полиграфия должна быть дорогущей - несомненно: иначе смысла нет).
Попытка издания заведомо прогорит по простой причине: население давно освоило сканер, так что первый же том пойдет в сканирование и распространится среди целевой аудитории в СD-копиях.
Каково население - таково и поведение архива. Ну - что ж теперь...
ID: 8597 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8597]8597[/a] x
|
|
Федор31.12.2007 06:24
если уж делать так в золоте, если ларурь так - топазы, еслиу червлень - так рубины. "А иначе смысла нету"... смысл есть, чтобы быть людьми, а не "очаровывать" безнадегой людей, которым по моральному праву нужно эти издания подарить - пусть даже в чб крерокопии.
______
вопрос: сколько может сейчас стоить просто сканы (ксерокопии) неопубликованных томов? - только попрошу без "ничего, смысла нет в них без финской полиграфии и супер офсета". Вопрос прост - деньги! Может кто озвучить стоимость расценки архива за такую работу (ксерокопии, сканы или репродуктивое "быстрое" фото). Думаю что разница в разы... затраты и спрос.
______
Кстати может в архиве то уже после перезда тихонечко обнаружилось что пара тройка томов "ушла" как в эрмитаже - а опубликование может всткрыть сей факт.
ID: 8606 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8606]8606[/a] x
|
|
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
31.12.2007 11:28
Федор! Вам все внятно и доступно объяснили. А про моральные права (чьи?), про потребность быть людьми (а Вам тут что, нЕлюди отписывают?) - это либо к прокурорам, либо к психиатрам. Тут об этих материях рассуждать недосуг. Что сколько при этом стоит - это к тем, кто этим занимается, или готов заняться. И про переезд архива с возможной утруской и усушкой - это либо опять же в прокуратуру, либо к журналистам. Если Вам неймется "всткрыть сей факт", то всткрывайте его сами. Не засоряйте форум ерундой.
ID: 8607 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8607]8607[/a] x
|
|
Алексей Владимирович31.12.2007 20:07
Герб Катковых (?)
Уважаемое господа!
Наверняка вы знаете замечательного публициста, Михаила Никифоровича Каткова. Скажите пожалуйста, имелся ли у него герб и как он выглядел?
ID: 8612 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8612]8612[/a] x
|
|
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
31.12.2007 20:40
Формально признанного (пожалованного от царя) дворянского герба - нет, не имел.
Был ли самобытный - не ведаю: едва ли. Папаша Каткова выслужил только личное дворянство (соответственно, ни герба не получил, ни сыну этого дворянства не передал). Кажется, и сам М.Н. не выслужил ни чина, ни ордена, открывших бы перед ним врата благородного сословия.Сообщение отредактировано автором 2007-12-31 20-49-12
ID: 8613 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8613]8613[/a] x
|
|
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
01.01.2008 09:34
"...только попрошу без..."
Федор, за такую "распальцовку" отсюда иногда "попрАшивают".
Соблаговолите обходиться без этого барски-свинского жаргона.
Вы не с братанами в подворотне.
...
С наступившим, впрочем.
ID: 8620 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8620]8620[/a] x
|
|
Алексей Владимирович01.01.2008 17:54
Насколько мне известно Михаил Никифорович умер в чине тайного советника, а это в Табели о рангах соответствует III классу, тогда как потомственное дворянство по указу от 9.12.1856 г. давалось лицам, начиная с VIII класса. Кроме того, Катков основал Императорский лицей, прозваный "катковским" для высшего дворянства. Не будь он сам дворянином, разве лицей мог быть признан в обществе? И, кроме всего прочего, женой Михаила Никифоровича, была княжна Софья Сергеевна Шаликова. А женой его сына Андрея была княжна Щербатова, Мария Владимировна.
Мне кажется у него должен был быть герб.)
ID: 8623 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8623]8623[/a] x
|
|
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
01.01.2008 20:20
От жены мужу герб обычно не передавался, только в исключительных случаях угасания какой-либо древней фамилии, и по воле императора. В "Перечне родам и лицам, гербы которых утверждены или пожалованы Российскими Монархами..." имеется упоминание о "дипломном" гербе Михаила Каткова, статского советника, Высочайше пожалованном 30 января 1880 года. К дипломным гербам у нас, к сожалению, доступа нет. Сообщение отредактировано автором 2008-01-01 20-52-43
ID: 8626 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8626]8626[/a] x
|
|
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
01.01.2008 22:35
М-да, ну я и читатель: а ведь смотрел в тот же перечень пожалованных гербами - но видел фигу:) Провалы восприятия:)
Ну да, точно: это, верней всего, один и тот же Катков.
...
В остальном замечания дорогого коллеги М.К. тож исчерпывающи.
Что до лицея для дворянства - то просветительская деятельность в империи никому не была воспрещена.
ID: 8627 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8627]8627[/a] x
|
|
Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
01.01.2008 23:36
"если уж делать, так в золоте"
Федор, кого Вы рассматриваете в качестве людей, "которым по моральному праву нужно эти издания подарить"? Может быть, профессионалов-геральдистов? :-) Перед кем и какие такие права Вы "качаете"? -- При старом добром режиме, между прочим, части опубликованного ОГ аристократам никто не дарил, они его покупали в случае потребности. -- Архив, хранящий ОГ - это не постсоветская власть, с которой в большой мере все еще можно "спрашивать" за ленина-сталина. Это бюджетное учреждение, существующее далеко не самым безоблачным образом (абсолютно несообразно своей важности) и при всех своих несовершенствах требующее поддержки, а не того, чтобы наседать на него с требованиями. Чтобы архив издавал и дарил? Смешно. Это у архива есть моральное право ожидать какой-то выгоды от своей работы.
____
Далее Вы пишете: "Вопрос прост - деньги! Может кто озвучить стоимость расценки архива за такую работу (ксерокопии, сканы или репродуктивое "быстрое" фото)." - Что Вы спрашиваете нас? Обратитесь прямо в архив. И про "пара тройка томов "ушла" как в эрмитаже" тоже им скажите :-)
С новым счастьем.
ID: 8628 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8628]8628[/a] x
|
|
Алексей Владимирович01.01.2008 23:44
Простите, а недоступность "дипломных" гербов, она чем обусловлена? Однако, найти его мне крайне необходимо, буду очень признателен, если подскажете механизм поиска.)
ID: 8629 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8629]8629[/a] x
|
|
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
02.01.2008 00:14
"а недоступность "дипломных" гербов, она чем обусловлена?"
Все тем же: их собрание никогда не было опубликовано.
"...если подскажете механизм поиска.)"
Механизм один: обращаться в Рос. Гос. ист. архив (СПБ).
ID: 8632 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8632]8632[/a] x
|
|
Алексей Владимирович02.01.2008 13:28
Огромная благодарность всем, проявившим интерес к моей теме. Будем "рыть" в указанном направлении.
ID: 8633 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8633]8633[/a] x
|
|
Denis08.01.2008 02:58
Герб Тепляковых
Уважаемый All.
Поджскажите может у кого есть изображение герба рода Тепляковых????
Герб Тепляковых внесен в Часть 17 Общего гербовника дворянских родов Всероссийской империи, стр. 140
Примечание: часть 17 Общего гербовника никогда не издавалась и хранится в единственном экземпляре в Российском государственном историческом архиве, г. Санкт-Петербург.
И как можно например из архива получить изображение герба????
ID: 8675 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8675]8675[/a] x
|
|
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
08.01.2008 12:11
Боюсь, что для Вас - никак.
К документам подобного рода допускают только сугубых специалистов. Во всяком случае, так было раньше. А, впрочем, напишите в архив (Российский Государственный исторический - РГИА), может там и появилась какая-нибудь платная услуга по удовлетворению таких любопытств.
ID: 8677 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8677]8677[/a] x
|
|
Denis08.01.2008 22:53
понял, спасибо..
еще один вопросик..
подскажите как я понял герб занесенный в гербовник означает принадлежность к дворянскому роду данный род?
ID: 8694 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8694]8694[/a] x
|
|
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
08.01.2008 23:06
До революции в России правом на герб обладало только дворянское сословие. Поэтому Ваш вопрос риторичен. Более того, больше половины существовавших гербов так и не были внесены в гербовники.
В отличие от этого совпадение фамилий, например Тепляковых, ничего не говорит о принадлежности к дворянскому роду Тепляковых. И всякий архив, или Дворянское собрание может быть ответят Вам, если у Вас есть в наличии убедительные (документальные) доказательства принадлежности именно к этому роду, а не к похожей фамилии вообще.
ID: 8695 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8695]8695[/a] x
|
|
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
08.01.2008 23:23
Дорогой Денис, если попросту:
если Вы вдруг носитель фамилии "Тепляков", то упомянутый герб не имеет к Вам ровно никакого отношения - за исключением одного-единственного случая: когда у Вас есть доказательства того, что Вы представитель этого самого дворянского рода - прямой потомок тех лиц, кому герб был пожалован.
Однофамильство права на чужой герб не дает.
ID: 8697 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8697]8697[/a] x
|
|
Denis09.01.2008 14:06
Господа, я с вами совершенно согласен по поводу, что может просто однофамильцы.. и прежде чем что либо доказывать или утвердать я естесвенно буду все подтверждать документально.. т.к. в настоящее время у меня на руках только "слова" дедов и бабок.. :)
В данном случае я просто хотел вообще увидеть герб и уточнить вопрос на который вы уже ответили, так же интересует
в самом гербовнике есть ли описание, помимо картинки герба, кому и за что пожалован герб...
Естественно прежде чем делать что то более серьезное я буду подтвержать документально...
Но предварительно общаюсь со знающими людьми на форуме, т.ч. этом :)
ID: 8700 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8700]8700[/a] x
|
|
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
10.01.2008 00:08
...в самом гербовнике есть ли описание, помимо картинки герба, кому и за что пожалован герб...
Уважаемый Денис! Загляните в те тома Общего Гербовника, которые здесь на сайте помещены, и Вам будет ясно, что там кроме картинок имеется. Полистайте, не поленитесь, вместо того, чтобы вопрошать про каждую запятую.
ID: 8702 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8702]8702[/a] x
|
|
AVP15.01.2008 10:48
Герб рода Богдановых.
Уважаемые коллеги!
Подскажите какой из гербов Богдановых из Общего гербовника соответствует роду внесенному в 6 часть родословной книги Орловской губернии и ведущего свою историю от Терентия Ивановича Богданова упом. ок.1650 г. Спасибо.
ID: 8733 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8733]8733[/a] x
|
|
Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
15.01.2008 22:42
Уважаемый Алексей Вадимович !
К сожалению, никакой. Орловский род Богдановых Высочайше утвержденного герба не имел. А вообще, надо смотреть в архиве (РГИА в СПб или областной архив в Орле, фонд дворянского депутатского собрания) дело о дворянстве.
ID: 8741 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8741]8741[/a] x
|
|
AVP16.01.2008 12:59
Спасибо!Если будет новая информация обязательно поделюсь.
ID: 8743 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8743]8743[/a] x
|
|
AVP17.01.2008 15:53
Герб рода Богдановых-2
Уважаемые коллеги!
Простите за настойчивость, но интересующий меня род Богдановых оказался не орловским, а тульским. Поэтому позволю себе повториться, имеет ли отношение к тульскому роду дворян Богдановых какой - либо из одноименных гербов из ОГ? Cпасибо.
ID: 8748 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8748]8748[/a] x
|
|
Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
17.01.2008 16:28
Алексей Вадимович! Общий Гербовник-то тут, на этой же странице ссылка вверху! Отчего бы не заглянуть самому?
ID: 8749 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8749]8749[/a] x
|
|
AVP17.01.2008 17:53
Заглядывал, но простите за безграмотность, отношение к Туле не увидел.
ID: 8750 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8750]8750[/a] x
|
|
Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
17.01.2008 18:46
В этом случае вопрос скорее геральдико-геналогический, нежели чисто геральдический. Тут надо "копаться".
ID: 8751 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8751]8751[/a] x
|
|
Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
18.01.2008 09:50
Уважаемый Алексей Вадимович ! По Тульской губернии (среди прочих) было записано потомство Ждана Яковлевича, жалованного поместями в 1614 г.
(ОГ-III-056) и, скорее всего (хорошо бы уточнить, но если да, то только по Туле)), потомство Ивана Семеновича Б., владевшего деревнями в 1645 г. и жалованного в 1669 г. на вотчины грамотою (ОГ-VI-081).
ID: 8753 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8753]8753[/a] x
|
|
Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
18.01.2008 13:17
Ну вот, меня подмывало в прошлый раз написать: погодите, придёт-де мосье Хмелевский и всё Вам растолкует. Так и вышло :-)
ID: 8754 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8754]8754[/a] x
|
|
AVP18.01.2008 16:20
Спасибо за помощь, коллеги!
ID: 8757 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8757]8757[/a] x
|
|
Ксюша18.01.2008 20:56
Губарев Михаил, можно вопрос? А Вы из рода Потоцких?
ID: 8759 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8759]8759[/a] x
|
|
Meleagant21.01.2008 14:21
Герб Скрыдловых.
Уважаемые друзья,
В "Общем гербовнике" герб Скрыдловых найти не удалось, поиски в Сети тоже не дали удовлетворительных результатов. Ехать в Псковскую область, где находится могила адмирала, пока возможности нет. Может быть, существует еще какая-нибудь литература, где можно было бы узнать герб рода? Это если он вообще есть, конечно, герб...
ID: 8768 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8768]8768[/a] x
|
|
Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
21.01.2008 23:56
Уважаемый Meleagant !
Утвержденного герба Скрыдловых не было. Для выяснения интересующего Вас вопроса рекомендую обратиться к знатоку истории смоленского дворянства Дмитрию Павловичу Шпиленко dshpilenko@yandex.ru. В родословной росписи Скрыдловых, опубликованной им в "Материалах к родословию Смоленского дворянства. - М., Старая Басманная, 2006", о каком-либо гербе не упоминается, но говорится, что род Скрыдловых происходит от старинного литовского рода Skrzydlo. Их герб, вообще говоря, и надо искать. Кстати, о Псковской области - в росписи Шпиленко утверждается, что адмирал похоронен в СПб, на Смоленском кладбище.
ID: 8776 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8776]8776[/a] x
|
|
Meleagant22.01.2008 11:17
Уважаемый Хмелевский А.Н.,
В соответствии с Вашей рекомендацией стал искать Skrzydlo. Результаты, что называется, не заставили себя ждать. На сайте Московского Английского клуба нашел герб Kopacz, в примечании к которому упоминается Skrzydlo.
Вот ссылки: www.aristocratic-club.ru/2-Polen3-rus.htm, www.aristocratic-club.ru/2-arms/polen/kopacz.JPG.
Большое Вам спасибо.
Если это не затруднит уважаемых участников форума, хотелось бы получить несколько комментариев относительно этого герба, его отношения к Скрыдловым в России и правомочности его применения потомками рода, а также его правильный блазон.
Еще раз - спасибо!Сообщение отредактировано автором 2008-01-22 11-20-50
ID: 8783 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8783]8783[/a] x
|
|
Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
23.01.2008 03:19
Уважаемый Meleagant !
Skrzydlo - это один из вариантов названия герба Kopacz. Мы же говорим о литовском дворянском роде Skrzydlo. А как раз его-то среди родов, пользоввшихся гербом Kopacz и нет... Возможно потому, что это литовский, а не польский род. Настоятельно советую - напишите Шпиленко. Он глубоко и широко владеет контекстом данной проблемы...
ID: 8793 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8793]8793[/a] x
|
|
Meleagant23.01.2008 11:59
Еще раз - спасибо! Как говорится, будем искать...
ID: 8795 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8795]8795[/a] x
|
|
I.N.V.27.01.2008 23:29
А я вот не Губарев, но почему-то очень хочется ответить...
Я из рода Потоцких по бабушке по отцу...
ID: 8803 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8803]8803[/a] x
|
|
Mahotin Sergey02.02.2008 02:08
Помогите найти Герб рода Махотиных
Информации накопал... а вот само изображение никак!
Список гербов включенных в
ОБЩИЙ ГЕРБОВНИК ДВОРЯНСКИХ РОДОВ
ВСЕРОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ
начатый в 1797 году
ТОМ XV
(29 марта 1895 года)
№ 35 • Герб рода Махотиных
Очень буду Благодарен!
ID: 8816 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8816]8816[/a] x
|
|
STG03.02.2008 11:14
15-й том не был издан и хранится в единственном экземпляре в Российском Государственном Историческом Архиве (РГИА) в Санкт-Петербурге. Доступа к архиву нет. Увы...
Приложив усилия, можно раздобыть более менее вменяемое описание герба, а вот изображение - пока нет.
ID: 8821 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8821]8821[/a] x
|
|
Levkovich04.02.2008 17:33
Ищу информацию о фамилии ЛЕВКОВИЧ
Моя фамилия Левкович, если кто знает или может помочь с поиском информации об этой фамилии,напишите пожлст
ID: 8827 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8827]8827[/a] x
|
|
Mahotin Sergey04.02.2008 18:00
Очень жалко, что нет доступа к архивам... =(
Может посоветуете, где можно поискать описание....
ID: 8828 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8828]8828[/a] x
|
|
STG05.02.2008 08:43
Если электронку дадите - я Вам скину адресок.
ID: 8838 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8838]8838[/a] x
|
|
Ego05.02.2008 17:11
Первый частный герб ?
Добрый день!
Ищу данные по первым частным гербам в России (17 в.), кто может подсказать источники, где могут они отражаться?Сообщение отредактировано автором 2008-02-05 17-13-57
ID: 8845 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8845]8845[/a] x
|
|
Mahotin Sergey05.02.2008 23:39
Sunko@bk.ru
ID: 8847 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8847]8847[/a] x
|
|
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
06.02.2008 00:58
О началах частной (родовой) русской геральдики писали и Арсеньев, и Лакиер, и Медведев...
Среди самых первых (если не самым первым) собственно русским гербом часто называют герб Нарбековых.
Книгу Лакиера можете найти у нас в электронной библиотеке (см. ссылку в самом верху этой страницы).
ID: 8848 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8848]8848[/a] x
|
|
pp0008908.02.2008 21:10
Напишите
Дмитрий, доброе время суток!
Напишите мне, пожалуйста. Особенно, если среди Ваших родственников встречаются имена Андрей Кузьмич, Степан Кузьмич, Ольга Кузьминична, Аксинья Кузьминична и т.п.
С уважением
Дмитрий Елагин.
pp00089@yandex.ru
ID: 8925 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8925]8925[/a] x
|
|
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
08.02.2008 21:44
ID: 8931 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8931]8931[/a] x
|
|
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
08.02.2008 22:06
Сообщение отредактировано автором 2008-02-08 22-07-25
ID: 8933 
[a href=https://geraldika.ru/s/9/19#a8933]8933[/a] x
|
 Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице. Информация на странице опубликована 07 января 2023 г. и последний раз редактировалась 30 марта 2023 г. |
|
Тел.: +7 495 542-0692
Справочник символики:
Библиотека:
Обсуждения и комментарии:
|