Дворянские гербы / Гербовник.ру

"Никакие обстоятельства пресечения рода не дают права никому из родичей ".
О каких правах идет речь. Может поясните."

Я Вам поясню (хотя для уяснения нужно просто дочитать фразу до конца: не дают права "подобрать" оставшийся без употребления герб".).
Речь о том, что никто из родичей вымершего рода не вправе присвоить себе выморочный герб.
Попросту: никто не вправе присваивать себе геральдическую (нематериальную) собственность мертвых родственников без особой санкции государства, у которого следовало бы испросить разрешения (но сейчас это сделать негде, а значит - герб остается вместе с его владельцами в истории, в прошлом, не переходя ни к кому - и не подлежит присвоению никем).

никто из родичей вымершего рода не вправе присвоить себе выморочный герб

Абсолютно согласен.
Более того, я бы не согласился с именованием "родичами Кавтарадзе" потомков Мари Павла.

Уважаемый horos !

Читал о создании рода Кавтарадзе, оно происходит в 7 веке.
Если все-таки это не большой секрет - ГДЕ Вы читали и что там написано ?
Поверьте, это не праздное любопытство, это действительно ЧРЕЗВЫЧАЙНО интересный сюжет.

И Вы прекрасно знаете, что не все роды вошли в зачет официальных данных . Не буду делать вид, что не понял Вашего своеобразного "спортивного" термина. Но вот вопрос - что является АЛЬТЕРНАТИВОЙ этого "зачета" ? Альтернативой официальным данным могут быть:
а) вновь выявленные и еще не введенные в научный оборот ДОКУМЕНТЫ - но их, как следует из текста Вашего сообщения, у Вас нет;
б) исторические легенды, мифы, семейные предания - на них, разумеется, опираться нельзя.
Вообще, семейные предания можно и НУЖНО слушать, фиксировать и сохранять - но вот ДОВЕРЯТЬ им ни в коем случае нельзя, по целому ряду причин. Впрочем, если Вы склонны рассматривать некое семейное предание как некий семейный символ веры - это Ваше право, но к научной генеалогии и научной геральдике это не имеет никакого отношения.

Информации о гербе Кавтарадзе у меня, к сожалению, нет. Есть, правда, подозрение, что его вообще не существовало.
Найти документы, о которых мы с Вами говорим, в Интернете невозможно - ни сейчас, ни в ближайшем будущем (до тех пор, пока во всем мире не будут оцифрованы ВСЕ архивы и документохранилища).

Здравствуйте Дмитрий!

У меня изначально был интерес понять, что это за растение такое.

А статья интерессна тем что пытается обьединить Рериха и Рюрика - у меня
все эти дни крутится Рерих Рюрик Рерих Рюрик - не особо силен в истории Рюриков
чтобы утверждать - но Рюрик свободно в переводе могли написать Рерих
так как звук (х) и (к) буквально одно и тоже.


С уважением, АИА

"...у меня все эти дни крутится Рерих Рюрик Рерих Рюрик"


Бывает. Кажется, это преодолевается изучением гуманитарных наук: филологии там, сравнительного языкознания всякого, истории...
Я бы скорее рублей пять поставил на то, что Рерихи - потомки Синеуса и Трувора от "сестры их" Лыбеди.Сообщение отредактировано автором 2008-06-11 10-50-06

А если учесть, что в скандинавской транскрипции Рюрик он вообще "РЁРИГ", то там до Рериха просто рукой подать... Вот так рождается фоменковщина в генеалогии.Сообщение отредактировано автором 2008-06-11 10-22-20

Насчет того, чтобы не пользоваться чужим гербом, а принять свой с соответствующим намеком...
Я Вам хочу показать, как такие вещи делаются в хороших домах.
В свое время (AD 1386) Ягайло, Великий князь Литовский, крестился, женился на королеве Польши (она официально титуловалась "королем") святой Ядвиге -и сам, сначала как консторт, затем как монарх, стал королем (Владиславом I Ягеллою, как мы его теперь вспоминаем). Гербов у Владислава было полным-полно (гербы Польши и множества владений в ее составе и за ее пределами). А вот династического герба у Ягайлы не было. Взять герб жены (происходившей из польско-венгерско-сицилийско-анжуйской ветви королевского дома Франции) Ягелло не мог, ибо не принадлежал к ее роду, а наследники его и вовсе были от другой, даже не второй, а четвертой жены. Но со стороны Ягеллы было абсолютно естественно отразить то, что королевское своё положение он получил благодаря первой супруге. И он воспользовался элементами ее геральдического наследства - двойным крестом из герба Венгрии и тинктурами (геральдическими цветами) из герба Франции. Получился новый герб, ничего не узурпирующий.
Умели же люди...Сообщение отредактировано автором 2008-06-11 23-39-03

Спасибо Проф. Миздунами Дураками.
Я не знаю как поступлю. Мне здесь отрезали все пути, поэтому буду выжидать и доказывать самому себе , что по женской линии возможно перенять герб, как это делалось в старые времена. Для этого собрал много доказательств.

"Мне здесь отрезали все пути"
Дорогой Хронос, смотрите правде в глаза: у Вас не было никаких путей, кроме одного - правомерного.
На него Вам и указали. Здесь ведь не пУтины: никому ничего не отрезают.
..."...как это делалось в старые времена..."
А Вам ведь тут несколько раз рассказали, как это делалось в старые времена.
...
"...буду выжидать и доказывать самому себе..."
Дежурная защитная реакция психики - ищет лазейки для "объезда на кривой козе". Главное, чтобы вовремя разум включился. Без этого психика превращается в криминальную, как Вы знаете.
"Самое страшное - обмануть самого себя.
После этого легко впасть в любой грех."
Сообщение отредактировано автором 2008-06-12 02-24-01

Спасибо господин Иванов за откровение. Меня Хорос зовут , а не Хронос,к вашему сожалению. За мою крышу , будьте спокойны. Логика пока на месте. Смотрю вместе с вами правде в глаза. Признаю ее. Если мой двоюродный брат передаст мне герб, я его приму .

Ваш брат может передать Вам ключи от машины или квартиры и любые иные земные блага, а герб - никак. К вашему сожалению. Сообщение отредактировано автором 2008-06-13 00-44-16

Хорошая штука - демократия... Сумел сам себя убедить - принял герб, не сумел - не принял. Двоюродный брат передал - принял, не передал - не принял.
И принимать уважаемый horos, судя по контексту его выступлений, собирается не неизвестный герб дворян Кавтарадзе, а герб князей Бараташвили !! Ни больше ни меньше ! Конгениально !..Сообщение отредактировано автором 2008-06-13 01-30-48

"Меня Хорос зовут , а не Хронос,"
Простите.

"...к вашему сожалению."
Да не за что: мне все равно.

"Двоюродный брат передаст..."
Не смешно.
Тем более, что у него нет никакого герба, который бы он мог передать Вам.


"...я его приму"
Да нехай. Гордиться-то все равно нечем: мало ли воровских дел ежедневно людьми по миру обделывается. Сообщение отредактировано автором 2008-06-13 03-05-17

Уважаемый Митя Иванов.
Вы наверное не понимаете , что загибаете палку в разговоре.
Почему Вы постояно оскорбляете меня.
Я что то плохое Вам сделал,что Вы , умудряетесь не знакомому человеку хамить .
............."Да нехай. Гордиться-то все равно нечем: мало ли воровских дел ежедневно людьми по миру обделывается."............. Здесь не место к таким выражениям. Мы ведем дискуссию, и не позволено Вам мне указывать, что мне делать. Я просил совета , а не грязных упреков и нестандартных словосочетаний.
Прошу впредь , следить за своими словами, за которые Вам придется отвечать.

Уважаемый horos !
Вместо того, чтобы пикироваться с милейшим enfant terrible нашего форума, лучше бы нашли возможность - раз уж Вы пришли на форум со своими вопросами - прояснить озвученные выше неясные моменты с "принятием" Вами герба. Ибо тогда уже Вам придется отвечать за узурпацию герба Бараташвили - как минимум, перед богом и совестью...

Уважаемый господин Хмелевский.
Я не узурпировал герб рода Бараташвили. Я хотел , с помощью профессионалов выяснить суть дела с гербами и разобраться. А Ваш МИЛЕЙШИЙ, как Вы его называете , ведет себя не прилично по отношении меня. Вы вправе заступаться за коллегу, но ни кто не давал права оскорблять подобным образом.
Вот слова грузина "Каждый второй грузин или сам князь или княжского происхождения." Имеет он герб или нет.Важны традиции и преклонение перед родичями.

"...ведет себя не прилично по отношении меня..."
Это Вам отплата за еще более неприличное поведение в отношении меня (в числе тех, кто отговаривает Вас от узурпации герба).
"Я не узурпировал герб рода Бараташвили."
"Если мой двоюродный брат передаст мне герб, я его приму."
Если Ваш двоюродный брат передаст Вам герб князей Бараташвили? Или герб Кавтарадзе, о котором Вы ничего не знаете?
"Можем ли мы, я и брат, пользоваться гербом Кавтарадзе(Бараташвили),..".
Это ВАШИ слова. Это ВЫ отождествляете реальных князей Баратишвили с неведомым княжеским родом Кавтарадзе.
Так чтО Вы готовы принять, если не герб Бараташвили? ЧтО Вы намерены совершить, если не геральдическое преступление - узурпацию чужого герба?Сообщение отредактировано автором 2008-06-14 03-08-20

horos написал 2008-06-14 02:07:09:››
Я не узурпировал герб рода Бараташвили. Я хотел , с помощью профессионалов выяснить суть дела с гербами и разобраться. А Ваш МИЛЕЙШИЙ, как Вы его называете , ведет себя не прилично по отношении меня. [i][...]
Вот слова грузина "Каждый второй грузин или сам князь или княжского происхождения." Имеет он герб или нет.Важны традиции и преклонение перед родичями. [/i]

Сударь,
Вы еще не узурпировали герб рода Бараташвили, но неоднократно и упорно объяснили, что собираетесь это сделать (путем ряда необоснованных допущений: [1] якобы роды Бараташвили и Кавтарадзе суть роды общего происхождения, что недоказано; [2] якобы это значит, что гербы у них одинаковые, что неверно; [3] якобы свойство Ваше с Кавтарадзе таким образом дает Вам право на использование герба Бараташвили, что неверно; [4] якобы подобное использование Вами герба Бараташвили выразит Ваше уважение к находящимся с Вами в свойстве роду Кавтарадзе, что неверно, ибо уважение, в том числе и геральдическими средствами, выражают не так [максимум того, что Вы можете делать в пределах корректности - это повесить у себя этот герб в рамке, объясняя гостям, что он совсем не Ваш, или награвировать его на ложке, которой когда-то пользовался покойный г-н Кавтарадзе... про принятие герба с "цитатами" Вам уже объясняли; то, что Вы не приняли этого совета, представляется мне показателем того, что Вы не вполне ориентируетесь в теме[/i››; [5] якобы какое-либо решение Вашего кузена Кавтарадзе способно придать больше морального или правового веса такому использованию герба, что неверно, ибо произвольно передавать свой фамильный герб член рода не должен и не вправе).
Все советы, данные Вам в форуме, Вы со спокойным пренебрежением отмели как детский лепет, давая понять, что все сами знаете и сами уже решили. Если Вы не понимаете, что Ваш тон явился неуместным и вызывающим - очень жаль. В ответ Вам всего лишь объяснили доходчиво, ЧЕМ будет являться [i]якобы уважительное использование герба Бараташвили - а будет это геральдической кражей, обоснованной вопиюще нелогичными формулами. Вы спросили - Вам ответили. Не на что обижаться. Единственная обида, Вам нанесенная - Ваше имя один раз написали не так, но за это у Вас просили прощения.
Если Вы обратитесь к врачу и он диагностирует у Вас какую-либо неприятную болезнь - Вы что, обидитесь на него за это? Уверяю Вас, Вы в рамках данной дискуссии выглядите столь же нелепо.
И напоследок - о грузинах и княжеской крови в их жилах...
Во-первых, ничто в Ваших посланиях не говорит о том, что у Вас есть хоть капля грузинской крови. Так к чему Вы о ней завели речь?
Во-вторых, Вы говорите о традициях, о родичах, хотя традиции - против Ваших планов воспользоваться гербом кн.Бараташвили, и они не являются Вам родичами.
И в-третьих, Вам как раз объясняют, что надо уважать грузин и не пользоваться их гербами как попало. А вы не хотите слушать.
ЗРЯ.Сообщение отредактировано автором 2008-06-14 11-50-19

ничто в Ваших посланиях не говорит о том, что у Вас есть хоть капля грузинской крови

Вот и я о том же.

Вы, дорогой horos, только не подумайте, что мы тут на/в форуме все сговорились. На самом деле здесь все такие разные-разные. Знаете, когда, скажем, я и М.В.Ревнивцев поём стройным хором - на такое приятное событие, я Вас уверяю, ангелы слетаются глазеть. Правда, последнее время такое бывает все чаще, но я этого не пугаюсь :-) и М.В., кажется, тоже :-)
По крайней мере, такое совпадение мнений заслуживает внимания (и Вашего тоже!) :-))))

"Почему Вы постояно оскорбляете меня."


Дикая мнительность, милый Хорос.

Маска Акакия Акакиевича ("зачем вы меня обижаете!") на Вас сидит криво - Вы ведь с ним антиподы. Он ведь не собирался украсть - это его ограбили в итоге:)

...

Знаете, в чем одна из основных функций полицейского?

Лупить по рукам тех, кто намеревается украсть чужое.

Это называется - профилактика правонарушений.

У меня в распоряжении - только слова, ничего более. Тем хлеще приходится ими лупить будущего вора. И вступаю я, заметьте, только после того, как профилактические беседы, предпринятые белль анфанами нашей песочницы, не дают результата - отпечатка в сознании самопровозглашенного правонарушителя.

Нечего дуться. Ваши права (в отношении герба Бараташвили) Вам были разъяснены еще на первой странице форума.

Желающих вести с Вами душеспасительные "дискуссии" о том, "хорошо ли тырить серебряные ложки, если с братом сговоримся", здесь пока не нашлось.

Понимаете почему?

Вот именно.Сообщение отредактировано автором 2008-06-14 16-56-39

Как определить???

Как определить по гербу рода является ли дворянство рода пожалованным или древним?

В гербах дворян древнего рода шлем турнирный.
А у пожалованных дворян - так называемый обычный шлем.
Это в теории.
На практике в пожалованных гербах турнирные шлемы тоже встречаются.
Так, по-моему.

Уважаемый kiaksu !
Если Вам известен род, которому принадлежит герб, то на Ваш вопрос проще ответить, опираясь на генеалогические, а не геральдические сведения.
Если же род Вам неизвестен, то надо смотреть на герб - картиночку приложите к сообщению. Там масса специфических моментов, связанных с геральдическими традициями конкретной страны и исторического периода. Поэтому развернутый ответ на Ваш вопрос - это монография как минимум.

"В гербах дворян древнего рода шлем турнирный."
Увы, Сергей: есть гербы древних дворян с турнирным (решетчатым), есть с горшковидным и т.п. фасонами.
Есть тьма тьмущая гербов пожалованных дворян, которым сразу давался решетчатый (яркий пример - все русские гербы, пожалованные от Екатерины Узурпаторши и до конца империи).
...
"А у пожалованных дворян - так называемый обычный шлем."
Жаль, такого понятия нет: "обычный шлем":)
...
Как верно заметил коллега Хмелевский - все зависит от эпохи и геральдической юрисдикции.

В ОГ используется этот термин - "обычный шлем".
Хотя, как я посмотрел сейчас, и турнирные там тоже называются обычными :(
Я имел в виду - такаие шлемы, как например, у лейб-компанцев.

Спасибо уважаемые професионалы за Вашу доброту и терпение.

(Я бы сказал - долготерпение).
На здоровье.

S: Я имел в виду - такаие шлемы, как например, у лейб-компанцев...
Это не "обычный", а вполне себе копьевой или закрытый шлем, к тому же вороненой стали.

Слово "обычный" здесь следует толковать осторожно, а понимать - раздумчиво.
Тот шлем, что у лейб-кампанцев, называется обычно на Руси копьевым.
Вслед французской схеме, что использовалась Санти и Адодуровым, таковые шлемы давались новопожалованным дворянам: с течением времени - через два-три поколения - хозяева могли сами заменить его на решетчатый ("старого дворянина"). Вот почему Санти и Адодуров его звали обычным (в значении - "самый простой дворянский" и в противоположность решетчатому, но не более. Решетчатый - он ведь тоже "обычный"). При этом если род "взлетал" из грязи в князи (т.е. сразу получал и дворянство, и титул, а не взбирался по лесенке - дворянин, потом титулованный дворянин) - ему сразу давали стародворянский фасон (пример - бароны Строгановы и мн. др.).
Со времен поздней Екатерины, когда укоренилась немецкая (условно так ее назовем) схема, всем дворянам стали давать решетчатый шлем - при том неважно, новым ли был дворянин и его герб, или же речь шла о подтверждении старинного дворянского герба.
Реформа Александра Освободителя и Кене ввела другое разделение: шлем а-ля рюсс для древнего допетровского дворянства и решетчатый шлем для почти всех остальных: неважно, старопожалованных (с Петра) или совсем свежих дворян.
ПС: "...к тому же вороненой стали".
Ну, она только изображалась часто вороненой (почти черной) на рисунках в актах пожалованья. Но формально-геральдически это та же сталь.
Сообщение отредактировано автором 2008-06-16 16-19-31

Спасибо Митя Иванов за долготерпение.............................

Добрый вечер Господа!

На сколько мне Вас и вас стало понятнее.. Приятно встречать подобную дискуссию!
Достопочтенный Хорос, Вам осталось купить литературу по геральдике, прочитать, пожить еще какое-то время (несколько лун! ;)) периодически посещая этот форум, - и тогда у Вас появится близкое понимание темы! ) )))
post scriprum
хорошо вас понимаю, но не касательно присвоения чужого герба

С уважением, АИА

Конечно - копьевой!
Поторопился с ответом и название забыл :(
Прошу прощения.

Доброго здоровья всем!
У меня, как начинающего любителя, возник вопрос может не совсем по теме. Если "...с течением времени - через два-три поколения - хозяева могли сами заменить его (шлем)...", то возможна, наверно, и замена щита? Ведь описание его формы, в отличии от шлема, даже не приводится в блазоне. Я правильно понимаю?

Прочтите вот это: geraldika.ru/s/4215

Форма щита в геральдике не описывается вообще (в отличие от его описания, данного в Федеральном конституционном законе "О Государственном гербе РФ", что не делает чести нашим законодателям). Просто в разные времена и в разных локальных геральдических традициях предпочитались те или иные формы щита. Что не запрещает мужчине помещать свою гербовую композицию в щит любой другой формы, кроме сугубо женской (ромбовидной).

История фамилий, О происхождении фамилий и родов
Форум Всемирной Грузинской Ассоциации ] О ГРУЗИИ ] ТРАДИЦИЯ


Кавтарадзе старинная грузинская фамилия берет начало с XV в,
когда в роду Бараташвили родился мальчик,
получивший имя "Кавтар"потомки Кавтара назывались Кавтарадзе.
сын Бараташвили Кавтар наследует родословную своих предков Бараташвили
соответственно герб фамильный у них общий

Если бы он на самом деле наследовал, то он был бы не Кавтарадзе, а Бараташвили (хотя и Кавтар). Что-то здесь у Вас не сходится. У Той же Екатерины II тоже были потомки, но они были, например от Орлова, Бобринскими. По причине незаконности (с точки зрения того времени) рождения. И герб имели совершенно отдельный. А на Орловых там был только откровенный намек. Кроме того, Вы опять же пресказываете историю Кавтара, не приводя конкретной ссылки на источник (сайт, страница и т.п.). Искать вселед за Вами неведомо где охотников надо еще поискать.Сообщение отредактировано автором 2008-06-17 01-31-02

1) хорошо бы знать url цитированного сайта, потому как по найденной в Яндексе ссылке он не открывается;
2) в любом случае, цитировать сайт подобным образом отнюдь не означает ссылаться на источник; с таким же успехом можно цитировать наш форум как истину в последней инстанции;
3) однако, прогресс - из 7-го века мы переместились-таки в 15-й !

4) поискав за Вас, предлагаю следующую цитату:
www.kolhida.ru/index.php3?path=_abigi/book&source=dasania

Ценнейшие сведения по истории влиятельных грузинских фамилий абхазского происхождения содержит монография грузинского ученого Д. В. Гвритишвили "Из истории социальных отношений в позднефеодальной Грузии" (Тбилиси. 1961). Согласно сообщениям автора, использовавшего в своей работе многочисленные средневековые источники, предки князей Бараташвили прибыли в Картли из Абхазии в X-XIII веках, и они носили фамилию Качибадзе33. Напомним, что фамилия Качибадзе в свою очередь, происходит от Гечба. Вскоре Бараташвили становятся владельцами Орбети и Самшвилде, а владение "Саорбело" превращают в "Сабаратиано". Ссылаясь на царевича Вахушти, Д. В. Гвритишвили уточняет границы Сабаратиано: ":Бараташвили владели Гачианским и Гардабанским эриставствовами, к югу от Тбилиси вплоть до Лори-Пановари"; "он включал в себя в XVI в., как это установил Г. Джамбурия, бассейны рек Машавери, Кция и Алгети"34.

С течением времени все уделы князей Бараташвили и их потомков превратились в самостоятельные "сатавадо". В результате этого на территории Сабаратиано сложилось 10 феодальных владений: Сагосташабишвило, Сагерманозишвило, Сазурабишвило, Саабашишвило, Сапалаванхосрошвило, Сакавтаришвило, Саиаралишвило, Саиотамишвило, Сабараташвило и Сакапланишвило.

В монографии Д. В. Гвритишвили отражены следующие исторические сведения о фамилиях, связанных своим происхождением с родом Бараташвили (Качибадзе - Гечба):

1. Госташабишвили. Представители этой фамилии произошли от Госташаба Бараташвили в первой половине XVI века, владение которого было расположено в Алгетском ущелье.

2. Германозишвили. Их родоначальником являлся Германоз Кавтарович Бараташвили. Его сатавадо сложилось также в первой половине XVI века на территории Алгетского ущелья.

3. Зурабишвили. Сатавадо Сазарабишвило сложилось XVII веке в Дманисском ущелье. Основателем его был воевода Зураб Бараташвили.

4. Абашишвили. Генеология этой фамилии, по данным Ф. Жордания, начинается с XIV века.

5. Палаванхосрошвили. Данная фамилия выделялась из рода Бараташвили и упоминается уже с XVII века.

6. Кавтаришвили. Впервые упоминается в документах XVII века.

7. Иаралишвили. Также происходит от Бараташвили. В 1721году за ними числились крепостные крестьяне в 19 сёлах.

8. Иотамишвили. Происходят от Иотама Бараташвили. Их феодальное владение образовалось в 1536 году, когда Иотам отделился от своего Орбела. На территории Сатавадо находилось до 80 сёл.

9. Капланишвили. Феодальное владение этой фамилии возникло в 1536 году.

Хорошо бы найти указанную книгу. Она, наверняка, обладает хорошей источниковедческой базой и научным аппаратом, как и все, писанное в 60-е гг. прошлого века. Из приведенной цитаты (если сведения, приведенные в ней, верны) можно сделать следующие выводы:
а) Бараташвили восходят к 10-13-му вв.;
б) в конце 15-го в. действительно был Кавтар Бараташвили, его сын Германоз, потомки Германозишвили;
в) среди ветвей Бараташвили были князья Кавтаришвили (но не Кавтарадзе), упоминаются с 17-го века (я как в воду глядел, предлагая заменить 7-й век на 17-й !)
Вот и все. Слава роду Бараташвили !
Но причем здесь Вы, уважаемый horos ??

Дорогой Horos, Вы все еще ищете кривых путь присвоить себе герб Бараташвили?
Слушайте, ведь советовалось уже дружески: примите собственный, гражданский. Это, если будет сделано грамотно, сильно обогатит грузинскую геральдику (верней, геральдику грузинского народа: Вы ведь вне Грузии). Тем более, что самозванцы точно не обогатят грузинский нобилитет.
Ну что Вам стОит, а?
Говорите, "каждый второй грузин - князь"? Ну так будьте каждым первым! Тоже ведь хорошо.Сообщение отредактировано автором 2008-06-17 02-09-52

Уважаемые .
Я не имею ввиду присвоения герба, как толдычет все время господин Митя Иванов. Я хочу разобраться в корне, кто есть кто. А господин Митя Иванов старается опять вписать мне постулат воришки. Я уже ни на что не претендую.
Я дал инфо . с грузинского форума и все. georgia.iliko.ru/forum
ТРАДИЦИЯ
обычаи, религия, геральдика, топонимика

Грузинские фамилии обладают характерной структурой
и легко распознаются благодаря
своим конечным элементам.
В большинстве случаев этимология неясна.
Наиболее распространенны элементы -дзе и -швили.
Первый из них первоначально имел значение рожденный, второй -сын.
В настоящее время, однако, семантические различия между ними стерлись,
и оба они играют роль патронимических суффиксов.
Между ними имеется также и хронологическое различие:
дзе-встречается в более древних фамилиях,
-швили- в более современных.
В целом можно сказать, что фамилии на -дзе и -швили
не образуются параллельно от одних и тех же основ.

Часть фамилий образуется от крестильных имен, т.е даваемых при рождении:
Николадзе, Тамаридзе, Георгадзе, Давиташвили, Матиашвили, Ниношвили и др.
Встречаются фамилии, образованные от мусульманских имен различного происхождения:
Джапаридзе (джафар, если только эта фамилия не образована от персидского dzapar -почтальон),
Нариманидзе и др. Большинство же фамилий (особенно на -дзе)
образованы от других менее ясных основ:
Вачнадзе, Кавтарадзе, Чхеидзе, Енукидзе, Орджоникидзе,

Господин Хмелевский А.Н.
Спасибо за сообщение.

"А господин Митя Иванов старается... Я дал инфо..."
Господин Иванов не "старается": тут не над чем стараться. Даже тужиться не над чем.
Не давали Вы никакой "инфо": те, кто всерьез интересуется своим прошлым, роют серьезные книжки и настоящие архивы (к чему тактичнейше понужает Вас любезнейший Александр Николаевич), а не мучают компьютерную мышь.
Как только Вы займетесь СВОИМ родом и всерьез - появится смысл помогать Вам (а пока коллега Хмелевский, добрейшая душа, работает за Вас и на Вас за Ваше "спасибо").
...
"Я уже ни на что не претендую".
А я бы на Вашем месте претендовал: на обзаведение собственным - и честным! - гражданским гербом.
Хотя я знаю людей, которые полагают, что если не удалось доказать принадлежность к знати - то и жизнь не удалась.
Смысл жизни - совершенно в ином.Сообщение отредактировано автором 2008-06-17 03-11-53

Сумел-таки я войти на этот сайт. Интересный форум для интересующихся грузинской генеалогией. Уважаемый horos цитирует некоего местного знатока. Но вот что цитирует этот знаток ? Тем более, что пассажи типа сын Бараташвили Кавтар наследует родословную своих предков Бараташвили
соответственно герб фамильный у них общий в устах якобы профессионала-генеалога звучат как-то не очень ...
Интересно другое - среди сообщений форума упоминается грузинский гсоударственный арихв, якобы полный генеалогических материалов по истории грузинских фамилий. Так вот - там и стоит искать все ответы на вопросы про Кавтарадзе. Найдете - можете с нами не делиться, но себя уж точно убедите. А не найдете - Митя прав, первым тоже быть неплохо...

Герб князей Павленишвили

Здравствуйте. Из известных мне гербов князей Павленишвили есть две версии.

Пожалуйста прокомментируйте разницу между гербами (дополнительная корона со шлемом, разная форма дерева, различный цвет в оновании дерева, различная форма щита).
Дело в том, что я пока нигде не обнаружил описание герба и его историю. Если кто-то подскажет, буду благодарен! Подскажите, - дерево - это дуб или виноградное дерево? (на втором гербе видны гроздья, - скорее всего винограда?)
И еще один вопрос. При перенесении герба на рельефную поверхность или выполнение герба пером, очевидно нужно изображать штриховку для обозначения цвета щита. Это касается в данном случае только самого щита, - синего цвета, или также подножия дерева/самого дерева и/или других элементов также? Сам полагаю, что штриховать для обозначения цвета нужно только щит, - горизонтальной плотной щтриховкой. Все остальное - не нужно. Так?

Здравствуйте. Из известных мне гербов князей Павленишвили есть две версии. ipicture.ru/Gallery/Viewfull/2810352.html
и ipicture.ru/Gallery/Viewfull/2810526.html
Пожалуйста прокомментируйте разницу между гербами (дополнительная корона со шлемом, разная форма дерева, различный цвет в оновании дерева, различная форма щита).
Дело в том, что я пока нигде не обнаружил описание герба и его историю. Если кто-то подскажет, буду благодарен! Подскажите, - дерево - это дуб или виноградное дерево? (на втором гербе видны гроздья, - скорее всего винограда?)
И еще один вопрос. При перенесении герба на рельефную поверхность или выполнение герба пером, очевидно нужно изображать штриховку для обозначения цвета щита. Это касается в данном случае только самого щита, - синего цвета, или также подножия дерева/самого дерева и/или других элементов также? Сам полагаю, что штриховать для обозначения цвета нужно только щит, - горизонтальной плотной щтриховкой. Все остальное - не нужно. Так?

Надо думать, это "два дерева": некое (может, и дуб), ствол которого обвивает виноградная лоза, листья и гроздья которого выглядывают там и сям в листве дерева-"опоры".
На мой взгляд, шлем, вмурованный в корону (?), и круглую блямбу с бувами внизу можно смело игнорировать: ни такой "неуставной" шлем, ни эта блямба в гербе едва ли уместны.

"Блямба" - это просто инициалы одного из носителей герба. (И.П. Полагаю, Иван Павленишвили) Что же касается шлема, то может он и не "уставной", но все же любопытен. Я полагаю, это "тавадская" шапка / шлем, которую либо геральдист, либо человек решил добавить, чтобы несколько выделиться среди "разных" князей.Сообщение отредактировано автором 2008-06-27 19-30-28Сообщение отредактировано автором 2008-06-27 21-09-12

Уважаемый phalvena!
На обоих представленных Вами изображениях не две, а одна и та же версия герба. Просто разными художниками она нарисована по-разному, что не противоречит нормам геральдики. На обоих рисунках "в лазоревом поле на золотой земле того же металла дуб, обвитый виноградной лозой". То что земля в одном случае рисуется в виде холма, а в другом в виде относительно ровной поверхности, ничего не меняет. Какой-нибудь третий художник по-своему может изобразить эту формулу, и это не будет новой версией герба, а лишь её новым графическим воплощением. А вот прибавленные на второй версии дворянская корона с вставленным в неё шлемом и некая "печать" с инициалами - это, по-моему, чистой воды самодеятельность. Хотя и любопытная.
Кстати, при испоьзовании геральдической штриховки (если это требуется) не только поле щита следует покрыть гоизонтальными линиями, но и золотые фигуры и детали в гербе - точками, а красную княжескую мантию - линиями вертикальными. Но это только если надо.

Я знаю, что это инициалы. Это не делает блямбу с ними приемлемой в гербе.
То же самое касается этой шапки-шлема (я ее тоже не раз встречал - напр., на сайте с современными рисунками абхазских княжеских гербов). Происхождение ее вполне самопальное.
Если особенный (нетиповой) атрибут не является пожалованным или санкционированным верховной властью - ему нечего делать в гербе. Для того, "чтобы как-то отличаться", существует щит. Гербы древнего кавказского дворянства оформляться должны так, как это заведено было в юрисдикции Российской империи: ведб никакой собственно грузинской или абхазской геральдической системы и юрисдикции не существует (пока).
В Вашем случае мы имеем дело с самобытным гербом, который следует "причесать", чтобы привести в норму: чтобы он выглядел грамотно.
В любом случае - Вы правы: нужно потратить время на приведение герба в порядок и создание приличной стилизации (оба попавшихся Вам рисунка для этого негодны: нарисованы коряво и неумелыми руками).Сообщение отредактировано автором 2008-06-28 01-43-52