Дворянские гербы / Гербовник.ру

Михаил Шелковенко написал 2008-06-28 00:12:21:›› Уважаемый phalvena!
На обоих рисунках "в лазоревом поле на золотой земле того же металла дуб, обвитый виноградной лозой".
Кстати, при испоьзовании геральдической штриховки (если это требуется) не только поле щита следует покрыть гоизонтальными линиями, но и золотые фигуры и детали в гербе - точками, а красную княжескую мантию - линиями вертикальными. Но это только если надо.

Спасибо большое за ответы! Вы процитировали описание... очевидно Вы его где-то нашли? Если так, то пожалуйста скажите, где есть это описание. Я до сих пор его не мог найти. Этот герб (и род) должны были войти в следующий по счету.. (4й кажется) том "Дворянских родов.." Думина, но вживую я этого тома пока не видел. Он похоже, так и остался в проекте, хотя материалы, я слышал, все собраны.

Насчет деталей. Я, все же, позволю себе быть доточным и указать на следующее, а также спросить Ваших комментариев. "Золотая земля такого же цвета дерево" - очевидны на одной версии, но не очевидны на второй. Деревья не похожи друг на друга. Первое похоже на дуб (см. листья) овитый виноградной лозой, второе похоже на сам виноградный куст (см. листья!!). Гроздья винограда: на первом их нет, на втором - есть. Есть ли какие-то комментарии к разным формам щита? Можно ли говорить, что вторая версия более совремнна / нова (класический современный щит, который используется с 19 века / щит первой версии, изогнутый). Или же это просто вкус художника?

И еще. Насчет штриховки. Спасибо за разъяснения! Все (геральдические) цвета нужно кодировать, я так понял. Но не совсем понял... "если это требуется". Логично, это не требуется, если рисунок или изображение цветное. Если же рисунок черно-белый или герб выполняется в рельефе: вырезается из дерева, гипса итд без раскраски: можем ли мы говорить, что может "не требоваться", учитывая, что мы хотим быть геральдически точны?

"Есть ли какие-то комментарии к разным формам щита?"

Форма щита не имеет никакого значения. Первый из этих файлов скомпилирован из разных готовых запчастей (корона, мантия, щит), взятых в разных местах и в наши дни. Никакого особого значения стилистике этих разнобойных деталей придавать, разумеется, не следует.
Я бы советовал вообще не принимать всерьез этот рисунок: нет никаких оснований,считать, будто он сделан человеком, знающим реальный герб рода.Сообщение отредактировано автором 2008-06-28 15-30-05

...Вы процитировали описание... очевидно Вы его где-то нашли?...

Да нет, уважаемый phalvena, нигде я этого описания не видел, и сам герб вижу в первый раз. Здесь можно его описать и иначе "В лазоревом поле золотой дуб, обвитый виноградной лозой, на земле того же металла". Это будет даже вернее, потому что дуб здесь главенствующая фигура, лоза - второстепенная, но в составе главенствующей, а землю можно было бы даже не описывать по умолчанию, если бы она была традиционно зеленой. Здесь же её придан иной цвет. Я исхожу из общих правил описания, а в оригинале все это могло быть описано и иначе. Лоза же без опоры обычно не изображается, а имеющая в качестве опоры дуб она превращается в красивую метафору. Вообще второй рисунок, судя по его стилистике и введению в него самобытных, но не легитимных, деталей, можно было бы признать более-менее восходящим к подлинной версии. только бахрома у манти должна быть золотой. Первый же рисунок во всех отношениях вторичен и гораздо худшего качества.

Михаил! Спасибо, все очень четко и ясно. Одно все же остается пока непонятным. Мой вопрос о штриховке. "Насчет штриховки. Спасибо за разъяснения! Все (геральдические) цвета нужно кодировать, я так понял. Но не совсем понял... "если это требуется". Логично, это не требуется, если рисунок или изображение цветное. Если же рисунок черно-белый или герб выполняется в рельефе: вырезается из дерева, гипса итд без раскраски: можем ли мы говорить, что может "не требоваться", учитывая, что мы хотим быть геральдически точны?"

Цвет - неотъемлемая составляющая герба.
Для корректного воспроизведения герба в материале, не позволяющем передать цвет явно, требуется либо его условное обозначение (шраффировка), либо придание цвета с помощью других материалов или технологий (окрашивание, инкрустация и т.п.). Но обозначение цвета "может не требоваться" в ряде частных случаев, которые никоим образом не отменяют общего правила. Например, условная штриховка может быть опущена в рельефе или гравюре если ее размерность сопоставима или превосходит размеры какого-либо элемента гербовой фигуры (те же когти или клыки). Нередко обозначение цвета (частично или полностью) опускается на элементах униформы, знаков различия или отличия, что может быть связано как с технологически проблемами, так и с функциональными особенностями таких объектов. Нередко за лшенные цвета изображения гербов принимаются сугубо вспомогательные рисунки - контурные прориси для вышивки, например. Наконец, внятного обозначения цвета могут быть лишены псевдогеральдические знаки и декоративные композиции, восходящие к тому или иному гербу.

Спасибо, все ясно. Вот, посмотрите и прокомментируйте. если не затруднит, образец штриховки в случае миниатюрного изображения герба.

ipicture.ru/uploads/080626/HVLQWsn8T3.jpg

Комментарий к чему именно Вы хотите получить? К ровности линий? они ровные.

Митя Иванов написал 2008-06-29 16:23:02:›› Комментарий к чему именно Вы хотите получить? К ровности линий? они ровные.

Насколько это исполнение уместно в данном случае (миниатюра). И насколько работа хорошо исполнена с точки зрения правил геральдики и геральдически точна. Есть ли замечания?

"Насколько это исполнение уместно в данном случае (миниатюра)."
Вы имеете ввиду, имеют ли люди право заказывать себе гербовые печатки?
В свободной стране - имеют.
...
"И насколько работа хорошо исполнена с точки зрения правил геральдики и геральдически точна."
Откуда это можно знать, если не знать герба, который эта миниатюра воспроизводит?
Технически (насколько можно судить по этому фото) - качество вполне приличное.

"В свободной стране - имеют."

Это вполне логично. Я не об этом. Насколько необходимо - целесообразно штриховать в подобном размере?Сообщение отредактировано автором 2008-06-29 21-19-09

Если на печатке или любом ином объекте изображается герб - совершенно необходимо указание цвета независимо от размеров этого изображения. Именно это уже было сказано ранее: цвет - НЕОТЪЕМЛЕМАЯ часть герба.

Другое дело, что часть элементов может быть слишком мала для для отображения штрихов, или материал оттиска не воспримет все детали. Но это уже вопросы тактические, никоим образом не меняющие того принципа, что дОлжно отобразить максимум "цветовой" информации, в рамках конкретной технологии воспроизведения.

Если же Вам необходимо нечто псевогербовое - можете не обращать внимания на всякие "мелочи".Сообщение отредактировано автором 2008-06-29 21-59-45

Спасибо! Все ясно!

Еще небольшой вопрос. Размер шита на гербе. Может ли быть значительно бОльшим, чем на указанных двух гербах? Покрывать практически все фоновое поле - мантию? Или есть тут некая обязательная пропорция?
Скажем... на втором гербе, чтобы быть более точным.. убираем шлем, шарик с инициалами. Так герб становится более правильным. И увеличиваем на 10-20 процентов сам щит, оставляя все остальные элементы в прежних размерах. Это возможно?Сообщение отредактировано автором 2008-06-29 23-25-09Сообщение отредактировано автором 2008-06-29 23-25-37

Дорогой мой, обратитесь к приличному ювелиру, у которого есть художественный вкус.
Или обратитесь к художнику, имеющему геральдический вкус и умение компоновать подобные вещи, а потом отнесете его работы эскиз ювелиру.
Потому что обсуждаемые нами два неумелых "дизайна" герба - они Вашего перстня не украсят: хоть уменьши там мантию на Х процентов, хоть увеличь щит на Y. Тут вообще точные математические пропорции неуместны: мы ж не немцы какие.
Залог изящности готовой вещи - в изяществе ее эскиза.

Митя Иванов написал 2008-06-30 05:53:02:›› Дорогой мой..

Спасибо за советы, дорогой мой. Очень рад, что между нами установилось фамильярдное общение под конец разговора. :)

Привыкайте: это мое стандартное обращение к тем, у кого нет имени.
Интернет-погоняла (ники и прочие кликухи) я для обращения крайне редко использую. Сильно старомоРден, видимо. Куда деваццо..:).
ПС: Вам еще не очень повезло: Вы пока не услышали знаменитого Greif`ова обращенья "голубчик":)Сообщение отредактировано автором 2008-06-30 15-01-34

Ок, обращайтесь как хотите. Я тоже старомоден, поэтому называю "ники и кликухи" - виртуальными псевдонимами :) и отношусь к ним вполне нейтрально.

Еще вопросы, если позволите. Возвращаясь к шлему с короной прямо над щитом. Очевидно, автор/владелец решил так указать на кавказское феодальное прошлое рода, для уточнения и дополнения факта "пожалования" русскими царями "универсальной" княжеской короны (сверху). Я принимаю аргумент, что это не канонично в рамках русской системы. Вопрос относится к изучению герба. Что это за корона? Изображение не очень четкое, но все же можно разобрать детали. Зеленые и красные камни по кайме, черные камни на чередующихся зубцах, крестообразные узорые на остальных зубцах с красными камнями. Кажется так. Всё это как то поддается классификации и относится к какой-то категории? Каков смысл цветов и количества камней, узора зубцов? Сам шлем - серебряный? Он похож на иранско-грузинско-армянсикий-итд средневеоквый. Попроще чем этот historic.ru/books/item/f00/s00/z0000029/pic/st002_04.jpg ,
но все же близок кажется. Как уважаемые профессионалы и любители полагают?


Вот тут есть абхазкие гербы, якобы утвержденные в 1900х. www.apsny.ru/history/history.php?page=content/gerbi.htm Пожалуйста, скажите, малые короны здесь - тоже самодеятельность?

И еще вопрос. Я понял, что многое с точки зрения пропорций и исполнения остается за художником, но все же пропорции между величиной корон и щита соществуют? Речь в основном о большой короне. В данном случае она практически равняется ширине щита, если брать самые удаленные точки. Какие тут каноны?Сообщение отредактировано автором 2008-07-03 17-35-11

"...и отношусь к ним вполне нейтрально..."
Я к Вам, пытливая моя Фалвена, тоже отношусь нейтрально.
...
Шлем-фальсификат, которым, я боюсь, Вы рискуете украсить герб Павленишвили, механически "склеен" из обычной дворянской короны и остроконечного шлема, украшенного перьями. О том, что геральдическим атрибутом это не является и такого атрибута нет в гербах кавказских владельцев, Вы уже знаете.
Эти ложные шлемы выдумал чуть меньше двадцати лет назад автор той книжки, откуда взяты те картинки, сслыку на которые Вы приводите.
...
"Какие тут каноны?"
Ну а Вы сами как думаете?
Вы всерьез полагаете, что это измеряется линейкой и точными пропорциями? Да?
Нет.
...Слушайте, а разве Вам не рекомендовалось обратиться за помощью к профессионалу? - тем более, что сами Вы рисовать не умеете и не сможете воспользоваться ответами на вопросы, которые задаете.
Если Вы обращались к художнику - то какой был результат?
Что сказали Вам?
Сообщение отредактировано автором 2008-07-03 16-42-06

Спасибо за ответ.
Я ничего не хочу наносить. Я просто всесторонне интересуюсь вопросом. И меня интересует история как герба, так, в частности версии, о которой, как М.Ш. выразился: "судя по его стилистике и введению в него самобытных, но не легитимных, деталей, можно было бы признать более-менее восходящим к подлинной версии". Надо, сказать, уважаемый Митя Иванов, эта версия мне нравится, хоть Вы и назвали обе "корявыми".

Однако если говорить не о художественной стороне, а об истории. Кто и в какое время мог ввести этот элемент (грузинский шлем с короной)? Я полагаю, речь все же идет о художнике. Очевидно это 19 в. Это моя версия. В 20 веке И. Павленишвили не было. Мне не известны.

Кстати, у меня есть художественное образование, и Вы ошибаетесь по поводу моего у меня рисовать. Я умею рисовать. Другое дело, я не художник-геральдисты. Но попробовать - попробую. Когда разберусь вполне в вопросе. Будут ошибки ... - не страшно, буду исправлять ошибки.Сообщение отредактировано автором 2008-07-03 17-33-12

Уважаемый(ая) phalvena!
Одно из неудобств ников в том, что порой не знаешь как обратиться: как к девочке, как к мальчику, или как к среднему роду (какового среди людей ничтожно мало). В этом отношении Дмитрий прав на все 100. Прав он и относительно правильности составления герба и неправильности введения в него произвольных элементов вроде срощенных дворянской короны и подвешенной печати. Возможно тот, кто рисовал вторую графическую версию герба, имел некий геральдический опыт. Поэтому этот рисунок выглядит более достоверно, чем первый (этим я мог вполне обмануться, давая свою оценку). А для того, чтобы вернее ориентироваться в пропорциях деталей надо либо самому их порисовать не раз (и даже не один десяток раз), глядя на хорошие образцы, либо найти того, кто уже на них нагляделся. Найти рядом того, кто насмотрелся, может и непросто, а вот хороших образцов нарыть можно и в книгах по геральдике, и в поисковых системах. Объяснять же это даже не на пальцах (как их отразить здесь?) довольно бесмысленно и затратно по времени. Ищите и обрящете. Смотрите и насмОтритесь, или на смотрИтесь.

Согласен. phalvena (м.р.) :) Так яснее.
Спасибо за ответы и советы!
Я пока, как и говорил, ничего не рисую, - просто читаю литературу и "готовлюсь". Чтобы быть наглядным по поводу пропорций, вот версия, которая мне бы понравилась больше. ipicture.ru/Gallery/Viewfull/3041815.html
Я убрал "блямбу" и чуть чуть увеличил шит с "самопальной короной". Не я ее рисовал... пока не выясню, кто и зачем ее "прикрепил"... буду смотреть на эту версию, если Вы не против. Печатать нигде не собираюсь. Я все понял о ее "нелегитимности".
Пожалуйста, прокомментируйте измененные пропорции. Я руководствовался собственным вкусом в данном случае.Сообщение отредактировано автором 2008-07-03 18-29-27

"Надо, сказать, уважаемый Митя Иванов, эта версия мне нравится, хоть Вы и назвали обе "корявыми."
А это неважно, какая версия Вам "нравится".
Важно, что за этим рисунком на самом деле.
На самом деле за этой шлемокороной в приведенном Вами рисунке, сделанном в наше время - те самые рисунки, что Вы видели на сайте с гербами абхазских родов.
Все эти рисунки сделаны по принципу "вырезал-вклеил". Там использован некий общий шаблон княжеского герба (нарисованный в наши дни, в 1990-х), в который зачем-то введена эта выдуманная - самопальная и никогда не существовашая де-юре - шлемокорона. Шаблон один - щиты разные. И при этих риснуках пишется ерунда. Например: "Герб князя Чхотуа "высочайше" утвержден в 1901 г."
Но в действительно пожалованном князьям Чхотуа гербе нет этой шлемокороны. Потому что нет самогО высочайшего пожалования. Князья Чхотуа вообще никогда не получали жалованного герба. Как и многие другие, упомянутые в той публикации. Кто кого обманывает?
Правильно: автор рисунков и текста при них вольно или невольно обманывают себя и несведущих читателей. Не со зла, наверное. Просто ему так захотелось. Это же так круто: иметь что-нибудь свое, не похожее ни на что. Может быть, автор рисунков руководствовался при этои каким-то случайным примером из того или иного самобытного герба. А что из-за этого гербы искажены, выглядят смешно и несуразно - его не заботит.
Рисунок герба Павленишвили сделан по той же схеме: взял чужой шаблон - вклеил другой щит.
...
"Кстати, у меня есть художественное образование, и Вы ошибаетесь по поводу моего у меня рисовать."
Если приведенная Вами последняя версия призвана это проиллюстрировать, то у нее это не получается.
Те, у кого есть художественное образование, способны отличить современную фотошоп-компиляцию от рисунка 19-го века.
Сообщение отредактировано автором 2008-07-03 20-59-11

Нет. То что я сделал, относится исключительно к пропорциям, но ни как не к художественной составляющей. Еще раз говорю...

"А это неважно, какая версия Вам "нравится"."
Странное рассуждение, извините. Кому неважно? Вам? Человечеству? Я ведь сказал, что печатать не собираюсь ничего и не требую чтобы кому-то кроме меня что-либо нравилось или нет. Компиляция. Верно. Я не спорю. Пока у меня нет оригинала утвержденного герба, я имею этот наиболее приближенный к оригиналу.

Очень было бы интересно посоветоваться с грузинскими геральдистами. Полагаю, только они способны будут ответить о смысле и истории этого элемента. Который, как я уже ... n-й раз повторяю, что я в курсе - нелегитимный с точки зрения русской геральдики.

В Грузии нет геральдистов.
"Который, как я уже ... n-й раз повторяю", собственной геральдической системы в Грузии нет.
Государственный герб современной Грузии делался за рубежом.
Все ли теперь понятно?Сообщение отредактировано автором 2008-07-03 19-24-56

"Странное рассуждение, извините."
Прощаю. Вы не первый, кто сюда приходит просвещаться, а вместо этого начинает оттягиваться на критике профессиональных советов. Это очень комично, но местные обитатели к сему иронично снисходительны. Я - тоже.
...
"Пока у меня нет оригинала утвержденного герба,.."
А у Вас его никогда не будет: этот герб никогда не жаловался роду Павленишвили. Т.е. - в этом смысле - он никем не утверждался.
Остается предпринимать ГРАМОТНУЮ реконструкцию в соответствии с теми нормами, что действовали (а следовательно - действуют) на территории Грузии в отношении оформления княжеских гербов. Т.е. руководствоваться нормами, которые де-юре начали действовать в Грузии еще в имперские времена, никем с тех пор не ревизировались, ergo - считаются действующими, пока грузинское государство официально не отредактирует их или не заменит новыми.
Внятно ли я изъяснил способ решения проблемы?Сообщение отредактировано автором 2008-07-03 19-33-40

"Очень было бы интересно посоветоваться с грузинскими геральдистами..."

Приносит человек размокшую щепку и говорит: "Я тут корейской морковкой угощался, в ней и нашел".
Ему говорят: "Да не, несъедобная она. Случайно попала. В корейской кухне вообще нет такого салата, как тот, что у нас "корейской морковкой" зовется, а уж щепка не входит в состав ни одного блюда - ни в Корее, нигде. Организм переварит, но вообще-то щепка - не еда".
"А, - говорит. - Интересно. Но все-таки надо с корейцами посоветоваться".

Посоветуйтесь, Фалвена, посоветуйтесь.
Если наткнетесь на тех фокусников, для кого и гвозди с битым стеклом - еда, тогда и не знаю, чем еще помочь.Сообщение отредактировано автором 2008-07-03 22-15-57

Прощать не нужно. Это лишнее. Комично - не комично, полагаю, это "неважно", как Вы выражаетесь.
То что герб был в 1870 году, это я знаю совершенно четко. Мне нужо найти его версию того времени. Насчет "нет геральдистов", я не уверен. Вот здесь об этом. geraldika.ru/s/7403
Жалование герба - не единственный способ обладания гербом, я думаю это никем не оспаривается.
"Пока грузинское государство официально не отредактирует их или не заменит новыми." Ждем. Именно поэтому я говорю, что меня устраивает версия, которую я представил. Будет грузинская редакция правил - изменим. Эту версию исполнил грузинский художник, базируясь на более старой версии. Некие мотивы для шлема были. Меня интересуют, какие. Узнаю, раз Вы не в курсе. Полагаю это связано с историей рода и Грузии. В любом случае геральдика любой страны должна опиратся на историю своей страны. Я, например, не уверен, что было уместно грузинам давать княжескую корону, как и всем остальным. Грузинские короны могли бы быть особыми, как и татарские, например.

"Узнаю, раз Вы не в курсе."
Потрудитесь отставить свои глупые поддевки в сторону: я именно в курсе - потому и потратил весьма много времени, дабы объяснить Вам, откуда в найденной Вами фотошоп-компиляции взялась эта шлемокорона: ее вставил туда невежественный человек, в наши дни.
Обращаться за разъяснением мотивов, которые побудили инициатора этого дела вставить самопал в шаблон княжеского герба, следует к самому инициатору. Мне его мотивы неинтересны: ни с грузинской, ни с российской геральдикой эти его мотивы не имеют ничего общего.

"Я, например, не уверен, что было уместно грузинам давать княжескую корону, как и всем остальным."
А это неважно. Ни уверенность, ни неуверенность: особенно в тех случаях, когда информация общеизвестна и открыта.
Важно то, как было, есть и устоялось.
Грузинские князья получали такие же княжеские шапки, как все прочие.

"Мне нужо найти его версию того времени."
А вот это интересная задача.
Только не "версия того времени" дает основание судить о том, как должен быть оформлен герб, а геральдические нормы, устоявшиеся в стране, родной для гербовладельца.

"В любом случае геральдика любой страны должна опиратся на историю своей страны."
Частично верно.
Вот почему геральдика современной Грузии (и оформление княжеских гербов грузинских родов) должно совершаться по тем нормам, что в Грузии исторчиески действуют - до тех пор, пока эти исторически действующие нормы не будут официально заменены иными.
Вам охота, чтобы герб Павленишвили был оформлен не в соответствии с этими исторически устоявшимися нормами, а в соответствии с негеральдическими выдумками неведомого нам современника, влепившего свою шлемокорону в картинки гербов нескольких родов.

"...что меня устраивает версия, которую я представил..."
Вы ничего не представляли: Вы просто приняли за истину щепку в корейской морковке, каковую щепку неведомо кто туда засунул.
Ничем не могу помочь.
Я не вправе указывать Вам, чем загружать свой желудок. Есть желание переваривать щепки - переваривайте. Мое дело - предупредить: не более.
Сообщение отредактировано автором 2008-07-03 22-48-09

"Насчет "нет геральдистов", я не уверен."

Ну и что?
Что значит чья бы то ни было уверенность или неуверенность против фактов? Ничего.
Ноль.
...
Мамука Гонгадзе - хороший человек. Быть может, он когда-нибудь станет геральдистом. Пока он - архитектор. Говорят - неплохой.

"Потрудитесь отставить свои глупые поддевки", - нет уж потрудитесь слушать, что Вам говорят либо оставить дисксуссию. Я распоряжаюсь лексикой и манерой говорить так как привык.
"..потому и потратил весьма много времени, дабы объяснить Вам, откуда в найденной Вами фотошоп-компиляции взялась эта шлемокорона: ее вставил туда невежественный человек, в наши дни."
Не нужно тратить время, чтобы 50 раз повторить "шлем - нелегитимная добавка". Я это понял. Вопрос был иным. Почему, чем руководствовались художник и член семьи, когда решили опоместить элемент. Был ли элемент в том или ином виде на версии 1870 года.
"Мне его мотивы неинтересны" - вот с этого и нужно было начинать. "Незнаю" ваш ответ. Ок, мне неинтересны Ваши мотивы незнания.
И о "невежественности" не Вам судить. Этот герб создал не тот человек, что делал абхазские гербы, это видно даже школьнику.
"неуверенность против фактов"... Это каких фактов? Факты таковы, что в России, Грузии, итд есть подобные Вам геральдисты-любители. Личная геральдика вне поля законов РФ, естественно Вам эт известно. И Вы полагаете соствитель герба не знал, что добавляет элемент против русской системы? Он был в курсе. Однако элемент был добавлен. Мне интересно, почему. Узнаю. Я уже понял, что Вам это неизвестно.

А, так это я дурак-любитель?
Тогда вот Вы, умный-профессионал, и спросите, откуда взялась эта корона вместе с блямбой, на которой написаны инициалы, в том месте, где Вам этот рисунок дали.
А я останусь дураком, который думает, что ни букв, ни этой шлемокороны в гербе грузинского княжеского рода нет.
.-)Сообщение отредактировано автором 2008-07-04 00-55-01

...А ведь будет очень обидно, если окажется, что автор вот этого рисунка -ipicture.ru/Gallery/Viewfull/2810526.html
- покойный князь Лео Шервашидзе.
Лелею надежду, что это все же компиляция (учитывая, насколько активно его шаблон "княжеская мантия-шапка" растаскивается теми, кому не лень).

Предлагаю оставаться в поле нейтральной лексики и дружелюбного общения. Я за это. Все мы профессионалы в своих сферах, историки, художники, архитекторы, так или иначе любим геральдику. Опыт у нас разный. Профессии "геральдист" пока не существует.
Что же до герба, я рад, что после легкой перебранки, которой я всеми силами пытался сторониться, Вы все же высказали свою версию, которая возможно близка к действительности. Я намерен поговорить с грузинами, которые несколько лет назад устроили выставку гербов грузинской знати. Именно там этот герб и был сфотографирован моими родственниками. Гербы почти все были выполнены в этой стилистике, которая, еще раз повторяю, мне нравится. В частности, исполнение щита меня вполне устраивает.
Вообщем вполне вероятно, что эта версия принадлежит Лео Шервашидзе. Спасибо.

"Все мы профессионалы в своих сферах, историки, художники, архитекторы, так или иначе любим геральдику. Опыт у нас разный. Профессии "геральдист" пока не существует."

Это моя профессия, Фалвена. Представители иных профессий вправе "так или иначе любить" мою профессию, а я - их. Опыт у них в этой любви - разный, некоторые из них не понимают даже основ геральдики. Например, не отличают рисунок герба от собственно герба.
Чтобы быть доходчивее, приведу пример:
Человек по фамилии, скажем, Александров, находит листок, на котором рука предка неуверенно и коряво вывела "Алликсандрвъ". Что-то лишнее добавила, что-то, напротив, выпустила, что-то - исказила... Ну что поделать - такова была грамотность предка.
Следует ли считать это написание достоверным и адекватным воспроизведением фамилии - только потому, что так она означена на старейшем из известных в роду документов (из известных - не значит "из существующих")?
СтОит ли отныне подписываться так же, похерив грамотное написание? Следует ли имитировать почерк предка, ибо "первонаписание - истинно и эталонно"?
Это наш условный г-н Александров решит сам. И в зависимости от его решения мы будем судить о его собственной грамотности. И нам будет все равно, что некто менее грамотный сочтет,ч то г-н Ал-дров прав, а "первонаписание" верно: в наших глазах он будет такой же невежда, как и тот пращур. Нормы сущестовавали и существуют - и ничего с этим не поделаешь. В тюрьму за их нарушение не сажают, а посмеиваться - посмеиваются.
Ваш случай с гербом - точная калька с того, что описано. Вот сами и выбирайте способ поведения.
Я же замечу, что почти все самобытные гербы несут тот или иной геральдический огрех, так или иначе безграмотны - т.е. находятся вне геральдических норм СВОЕГО времени (шлемокороны и тогда не существовало, а инициалы были так же неприемлемы, как сегодня).
Задача того, кто сегодня восстанавливает пользование своим родовым гербом, состоит в том, чтобы "писать" этот герб грамотно.
В противном случае - он точный подражатель нашего г-на Александрова, который наплевал на все, всей душой и бездумно "отдался корням" и отныне - сопя - всякий раз выписывает "свою" фамилию, как прапращур "заповедал": "Алликсандрвъ".

"Гербы почти все были выполнены в этой стилистике, которая, еще раз повторяю, мне нравится."
Повторяю еще раз: это все равно. Это дело Вашего личного выбора. Здесь мы толкуем совершенно не о стилистике (т.е. художестве), а об "орфографии и пунктуации" герба.
Даже если Вам удастся однажды обнаружить некий "перворисунок" герба Павленишвили, Вы должны иметь ввиду, что этот герб НА САМОМ ДЕЛЕ состоит из того, из чего ТОГДА И СЕЙЧАС состояли и состоят княжески оформленные гербы: из щита на княжеской мантии, которая - под шапкой (если вдруг обнаружатся двоярнский шлем с наметом, нашлемник, щитодержатели или девиз - тем интересней будет: пока не обнаружились). Больше ничего в гербе Павленишвили нет: ни безграмотного медальона с инициалами, ни шлемокороны.

"Вообщем вполне вероятно, что эта версия принадлежит Лео Шервашидзе."
Тем будет жальче, но я не очень верю в его авторство.
Лео Александрович все же знал о неправильностях грузинской самодельной геральдики немало, и те реконструкции этих гербов, что я видел в его исполнении, не несут в себе тех безграмотностей, что есть в "перворисунках".
В случае с обсуждаемым нами (вторым) рисунком герба - и шлемокорона, и медальон с буквами-инициалами являются ложными элементами герба. Это было справедливым и сто, и 150, и двести лет назад, - так есть и сейчас.
Либо обсуждаемый нами рисунок и точно компиляция, либо я лучше думал о Лео Шеврвашидзе как рисовальщике и историке.
Склоняюсь к первому.
Удачи в поисках.Сообщение отредактировано автором 2008-07-04 18-56-17

...Профессии "геральдист" пока не существует...

Интересная мысль! Правда, не новая. Нас в этом уже раньше здесь убеждали. Только "открытие" это обычно случается каждый раз, когда ответы присутствующих здесь геральдистов (а они-таки есть, хотя профессии такой формально нет) не устраивали посетителей. Не кажется ли Вам естественным и не требующим особого напряжения ума, что при наличии научной дисциплины, скажем, ботаники, есть профессионально занимающиеся ей люди, именуемые "ботаниками" (хотя в рамках этой дисциплины могут существовать множество отдельных профессий). Также как историей занимаются "историки". А геральдикой занимаются (изучают, применяют, воспроизводят), как не странно не геральдики, а геральдисты. И при полном погружении в глубины этой дисциплины они становятся в ней профессионалами, а дисциплина оказывается их профессией. Логика-с.

В "Кавказском гербовнике" В.Цихинского (если не ошибаюсь, 1922 год) есть ч/б изображение герба Павленишвили. На рисунке изображена княжеская мантия и щит с деревом, обвитым виноградной лозой. Удивительной "шлемокороны" - там нет.

Что и требовалось доказать. Спасибо! А нельзя ли как-то это начертание герба поместить на форуме?

Уважаемый Михаил Константинович! Я сейчас прилагаю все возможные усилия для того, чтобы добыть это изображение. :))
Очень надеюсь, что к завтрему смогу его здесь опубликовать.Сообщение отредактировано автором 2008-07-07 14-08-50

"Интересная мысль! Правда, не новая. Нас в этом уже раньше здесь убеждали. "
Спасибо за Ваш комментарий! Я никого не хочу обижать или недооценивать. Я видел замечательные рисунки гербов некоторых участников форума, и восхищаюсь исполнением и любовью к "профессии", хотя, именно "формально", к сожалению, ее пока у нас нет.
Меня все устроило в ответах. Все факты принимаются мной, со всем уважением к людям, которые потратили на изучение геральдики намного больше времени, чем я и я благодарен всем за комментарии! Единственный момент, который иногда смущает, возможно из-за виртуального общения, - это некая агрессия в некоторых суждениях и настойчивость... с пренебрежением задаваемых вопросов и своего снисходительностью. Этот комментарий касается одного единственного человека на форуме и, я полагаю, следящие за темой, понимают о ком и о чем я. Так вот. Эти качества дискуссии, уж простите, не приемлю и считаю недопустимыми для любой профессии. Вот. Но в принципе тема очень хорошо и разносторонне рассмотрена. Я всем благодарен! Очень было бы интересно посмотреть изображение из "Кавказского гербовника".
И, по-прежнему, несмотря на "нелегитимность" и вне зависимости от авторства герба, - мне любопытны мотивы и объяснения по поводу привнесения в герб выше несколько раз упомянутой "шлемокороны" над щитом. Если у кого-то есть комментарии, пожалуйста, напишите. Я уже не раз понял, что это "неважно", но прошу Вас с уважением относится к чужим интересам и вопросам.

Уважаемый phalvena!
Попробую «прояснить».
Поскольку вышеупомянутая «шлемокорона» не имеет установленного значения (что-то коряво, но лучше не формулируется...), то «мотивы и объяснения по поводу привнесения в герб» можно узнать лишь непосредственно у «виновника» этого самого привнесения.

Daniel Raudulv написал 2008-07-08 14:13:21:›› Уважаемый phalvena!
Попробую «прояснить».
Поскольку вышеупомянутая «шлемокорона» не имеет установленного значения (что-то коряво, но лучше не формулируется...), то «мотивы и объяснения по поводу привнесения в герб» можно узнать лишь непосредственно у «виновника» этого самого привнесения.

Дополню: и геральдического значения она действительно не имеет - может иметь культурное, национальное, религиозное, эстетическое - какое угодно значение, но не геральдическое. Но и спрашивать о таком значении следует не здесь тогда.

А резкость ответов очень понимаю. На ресурсах, относящихся к моей профессии, также реагирую.

"Я уже не раз понял, что это "неважно", но прошу Вас с уважением относится к чужим интересам и вопросам."

Вы это заслУжите, когда научитесь с уважением относиться к неведомой Вам профессии.
"...хотя, именно "формально", к сожалению, ее пока у нас нет..."
У Вас много чего нет: за обретением кой-чего из этого Вы и явились на этот форум.
...
Откуда взялась шлемокорона:
Помните анекдот про повязку на коленке?
"Да я сперва ею больную голову повязял, а проснувшись гляжу - она на коленке. Сползла."
Тут то же самое.
Представьте себе, что по шлему лупили сверху молотком. Шлем провалился за щит по самый околыш, а дворянская корона - сползла: она должна быть гораздо выше. Я видел этот процесс в самом разгаре в одном из рисунков самобытных грузинских гербов: из-за щита еле-еле видна лицевая дыра и т.д.

"Эти качества дискуссии, уж простите, не приемлю и считаю недопустимыми для любой профессии."
Вот Вам Ваши слова: "Я распоряжаюсь лексикой и манерой говорить так, как привык."
Именно поэтому - сожмите зубы и терпите.Сообщение отредактировано автором 2008-07-08 20-43-12

"Дополню: и геральдического значения она действительно не имеет - может иметь культурное, национальное, религиозное, эстетическое - какое угодно значение, но не геральдическое."

В существенной степени верно, дорогой Смерч, ибо геральдическое - и геральдико-ПРАВОВОЕ, что крайне важно - значение не берется "из" самих атрибутов, будь то корона, шлем и пр. Напротив: атрибуты помещаются в герб В ЗАВИСИМОСТИ от того, какое значение им присвоено, т.е. какая правовая и статсусная роль отведена - в данной конкретной системе.
Нетиповой атрибут, бессмысленный или аномальный с точки зрения системы, в которой существует герб, может появиться в гербе, но легитимизирует И ОПРАВДЫВАЕТ его такое присутствие либо верховная власть (актом пожалования: и тогда с этим атрибутом следует смириться и рассматривать его как необъяснимое, но законное своеобразие данного герба) - либо никто, и тогда он остается дефектом, уродством этого герба. Шестым пальцем на ноге, третьим ухом... И никакие посторонние геральдике ценности-соображения (национальные, эстетические, религиозные, культурные) этого уродства не оправдывают и не легитимизируют.
Нашему вопрошающему было бы легче, если бы он задавался своим вопросом в отношении обеих аномальных врисовок в герб сразу: шлемокороны И медальона с инициалами. Но наш Фалвена готов смириться с тем, что медальон в гербе - обычная безграмотность (корни которой, мотивы появления - та самая безграмотность, которая - как известно - оснований для себя не ищет), и почему-то не готов смириться с тем, что шлемокорона - того же генезиса. Пока он с этой мыслью не освоится - он будет снова и снова с той же настойчивостью задавать один и тот же вопрос.
ПС: "А резкость ответов очень понимаю. На ресурсах, относящихся к моей профессии, также реагирую."
Не обращайте внимания, дорогой Смерч: когда Фалвене нужно было к обитателям форума подольститься, он вопрошал, дескать, как уважаемые профессионалы и любители полагают. Ответ "дважды два - четыре" его не устроил, поэтому он нашу профессию "упразднил":)Сообщение отредактировано автором 2008-07-08 19-02-23

Господа, выкладываю герб Павленишвили (2 файла - сам герб и текст под ним) из рукописного "Кавказского гербовника" Цихинского. В тексте указан первоисточник - "Собрание печатей" Лукомского.

Фотографии любезно предоставлены председателем Ассоциации исследователей генеалогии и геральдики Кавказа Гулордавой Д.А.

Герб Павленишвили со шлемокороной и блямбой - "..это рисунок Лео Алексеевича Шервашидзе. 100 %"

"может иметь культурное, национальное, религиозное, эстетическое - какое угодно значение, но не геральдическое. Но и спрашивать о таком значении следует не здесь тогда.

Да, все логично. Я может не до конца развиваю мысль. Но меня, естественно интересует просто смысл. Культурный, исторический итд. Именно. Не здесь? Почему нет? Кто гарантирует, что шлемокорона не войдет через некое время в геральдическую систему Кавказа, к примеру? Все элементы когда то были нелегитимными. Все имеет свои этапы развития.

"Я может не до конца развиваю мысль."
Ничего: я разовью.
Кто гарантирует, что когда-нибудь все богатство русского мата не войдет в русскую нормативную лексику, в литературный язык?
Никто.
Все имеет свои этапы развития.
Начинайте готовить будущее: говорите матом.
Только подальше отсюда.
"Не здесь? Почему нет?"
Ну, как Вам объяснить...
Потому:)
"Все элементы когда то были нелегитимными."
Ну так они ими и остались:)
Скажите, Фалвена дорогой, Вы получили какое-нибудь систематическое образование? Т.е. приобрели ли Вы какие-нибудь системные знания в какой-нибудь науке или ремесле? Неважно, слесарное ли это дело - или высшая математика.
Знаете ли Вы, что такое вообще система? Как она складывается, как развивается? Что такое тенденции? Вероятное и невероятное внутри системы? Закономерное и случайное? Что такое логика системы?
Если да, то поясните, как может возникнуть "геральдическая система Кавказа" без того, чтобы прежде часть России, Азербайджан, Грузия, Армения и пр. не объединились в единое государство под названием "Кавказ"? Если же это маловероятно, то каким образом легитимизируется (станет нормативной) шлемокорона? В рамках чего и почему? И что заставляет Вас полагать, будто шлемокорона станет нормальным атрибутом герба хотя бы в Грузии? На основании чего Вы такое развитие событий предполагаете? Какие данные из истории развития геральдики в России и на Кавказе побуждают Вас утверждать, что такое произойдет? Помните ли Вы хоть один пример того, чтобы геральдически ошибочное на момент появления на свет, продиктованное случаем и безграмотностью, становилось нормой и вытесняло норму? ЧтО это за пример?
Царевич Теймураз, помнится, послал в Герольдию рисунок, где щит был изображен вверх ногами (т.е. заострен вверху, а не внизу; царевич не только геральдику, но и русский язык так же знал), и разделен внутри на поля жирной линией, сливающейся с каемкой. Когда щит вверх ногами и жирная каемка станет нормой в Грузии? - поделИтесь прогнозом и обоснуйте его.

...
Когда нелегитимные ныне изнасилования и убийства станут повседневой ненаказуемой нормой поведения? Какой прогноз на эту тему предложит Ваш разум? Когда станет нормой "превед" и "лОжить"? Через какие, Вашими словами, "этапы развития" пойдут эти процессы?
Вы пишете "когда то" вместо "когда-то", "относИтся" вместо "относиться". Зачем? (Вашими словами, "мне любопытны мотивы и объяснения"). Почему? ("...меня, естественно, интересует просто смысл. Именно"). Какой "исторический" и "культурный смысл" за этим неверным написанием кроется?
Спрашиваю так много затем, чтобы понять: выстраданные ли мысли Вы пишете о грядущем шлемокороны - или это просто незначащая болтовня.
Слушаю внимательно.Сообщение отредактировано автором 2008-07-09 08-59-35

Дорогой Александр, спасибо огромное за труды.
Лоза и точно оплетает дуб, развесив свои гроздья среди листвы.
Дивный герб! Отличная и лаконичная эмблематическая композиция. Если ее по-человечески и геральдично нарисовать - вовсе сказка выйдет.Сообщение отредактировано автором 2008-07-09 03-08-23

Уважаемый phalvena,

Резкий тон, Вас обескураживший, объясняется просто. Вокруг нас в силу разных, в основном - самоочевидных, причин - - - ЧУДОВИЩНОЕ количество неграмотной, плохой, скверной, неправильной, глупой, безобразной, лживой, поддельной, воровской и т.п. геральдики и псевдогеральдики.
Без некоторого озверения невозможно противостоять этому жлобству, гордо претендующему на статистическое преобладание. Эмоциональность - единственное и последнее средство для того, чтобы не приуныть и сложить руки - или не начать идти навстречу т.н. "реальной ситуации" - или же не сдаться иным образом.
Мой совет: присоединяйтесь к этому эмоциональному накалу. Он Вам кажется накалом, потому что Вы пришли с мороза. Это всего лишь отопление :)))

Ваш тезис насчет того, что все когда-то было нелегитимным, не лишен некоторой доли сермяжной правды. Но Вы же сами понимаете, что строить, сознательно основываясь на ошибках - тактика немногообещающая. "Ерихонка", скажем, в грузинских гербах - вещь довольно традиционная (см. гербы Дадиан-Мингрельских и пр.). А обсуждаемый нами корявый шеломчик, не увенчанный короной, а совмещенный с ней, и убранный стереотипным плюмажем - это просто неумелая, откровенно неловкая и при этом нетворческая вариация на тему "ерихонки". Если в грузинской геральдике появятся новые фасоны геральдических шлемов - да только чудно будет. Будут ли эти фасоны перекликаться с российскими или же окажутся полностью самостоятельными - это, в общем-то, все равно. Но я хотел бы надеяться, что фасоны этих грузинских шлемов будут "выведены" из компетентного анализа локальной и международной традиций, а не слеплены кое-как - в отличие от короношлема покойного кн.Шервашидзе (который был, насколько мне известно, замечательным энтузиастом геральдики, но совсем никаким ученым-геральдистом; его попытки создавать новые гербы - скажем, для кн.Апакидзе - способны только привести в уныние; то же самое можно сказать и про медальонцы под щитами).

Добрый день.Заинтересовалась своей "родословной" и решила поискать.Узнала от бабушки что мы происходим из рода Бекасовых и живем как у вас написано в латгалии.Это восточная часть Латвии,где живет много староверов.Может вы мне поможете в моих поисках.Спасибо.

В гербовнике нет Помяна.

Чем обьясняется отсутствие в "ОбщемГербовник дворянских родов Всероссийской Империи" и Гербовник дворянских родов Царства Польского , отсутствие герба Помян. В нём имеется лишь некий экзотический герб Допомян ?