Дворянские гербы / Гербовник.ру

"Вы не в курсе, любезный, что и как я изучал :)"
В курсе, милый, в курсе: я же читаю, чтО вы пишете. Разве не в этом выражается степень Вашего знания/незнания предмета?
В этом.

митя иванов написал 2008-08-15 21:02:18:›› Вы рекомендовали г-же Ерин рисунок "ее" герба, не разобравшись, из каких именно Фитингофов ее предки. Гербов-то ведь у них не меньше четырех: и они - разные (как и Фитингофы - разные, даром что от одного корня идут)[/i]

Да я никому ничего не рекомендую. Это все личное дело каждого... Разбираться, выяснять... Может тут вообще созвучие, и никакие не Фетенхофы, или взяли себе фамилию... или когда паспорт выдавали/меняли, - сказали "Фетенхоф"- по им только известной причине... Такие моменты были у нас в истории. Так что тут рекомендации бесполезны. Только личная инициатива и настойчивость!

митя иванов написал 2008-08-15 21:36:16:›› "Вы не в курсе, любезный, что и как я изучал :)"
В курсе, милый, в курсе: я же читаю, чтО вы пишете. Разве не в этом выражается степень Вашего знания/незнания предмета?
В этом.

Эх, прозорливец Вы наш... что же Вы конкретно-то не отвечаете, а все вокруг да около? :)
Расскажите о регуляции наследования и правилах употребления иностранных гребов в Латвии, пожалуйста.

"...у нас эта сфера - исключительно закреплена за дворянством."
Да нет, разумеется. Во-первых, "сфера" не может быть "закреплена".
Во-вторых, на этом форуме есть многостраничная (и многотопиковая) дискуссия на тему взаимоотношений геральдики и дворянства. Ознакомьтесь хотя бы с нею (а сперва - с узаконениями империи и современными узаконениями).
Либо ждите желающих с нуля, "снова да ладОм", разъяснять Вам то, чего Вы сами узнавать не хотите.

митя иванов написал 2008-08-15 21:40:41: с узаконениями империи и современными узаконениями).

Я просматривал эту тему. Никаких споров ни с кем вести не намерен. Я вам не о законах говорю, а об ауре предмета. И о моем взгляде на этот сюжет. Всё. Для меня в России геральдика связана только с дворянством. Я не мешаю Вам иметь иную точку зрения.

"Так вот, там нет ничего о правилах наследования и об обращении внутри страны иностранных гербов."
И что? Закон страны не распространяется на иностранные гербы, используемые на ее территории? Где это сказано?
Вы знаете, что, например, в Канаде ограничено право на щитодержателей, так что владелец английского герба со щитодержателями не вправе пользоваться ими на территории Канады (хотя и получил свой герб от той же Короны, что де-юре царствует над Канадой), т.е. ему будет попросту запрещено пользование своим гербом в том виде, в котором он пользуется им в Англии?
Это я к тому, что:
Вы изучили, кАк латвийский закон действует на практике? Какова, что называется, правоприменительная практика, основывающаяся на законах (и вправду- сильно лаконичных, не всегда внятных и точных)?
Вы гарантируете, что Латвийскому государству не придет в голову защитить гербовые права настоящих Фитингофов (а они ведь балтийские дворяне, латвии совершенно не чуждые) от посягательств самозванца, который рассекает по стране в карете с гербом Фитингофов?
А если не гарантируете - на кой советуете?
...
Как в Латвии наследуются гербы - и так известно: как и у нас - передаются от отца к сыну в неизменном виде.
...
"Я буду только по существу. :)"
Вы сделаете большое одолжение.
Ведь это значит, что под Вашими речами появятся знание и факты.
Ловлю вас на слове

"Расскажите о регуляции наследования и правилах употребления иностранных гребов в Латвии, пожалуйста."

Когда-нибудь - непременно. Когда накопится материал, фактическая база, исследуем их, попросим представителей латышский властей (в т.ч. - геральдических властей) его пояснить, прокомментировать...
И т.д.

митя иванов написал 2008-08-15 21:53:49:›› [i]
А если не гарантируете - на кой советуете?

Так... во-первых где я что бы то ни было советовал?
Во-вторых. Где четкая формулировка "что можно, а что нельзя"? Где разграничение гербов и символов/эмблем? Где четкие формулировки? Я вижу, что это закон не вполне о геральдике, а скорее о "закреплении прав на изображения, опубликованные в «Latvijas Vēstnesis»". Всё. Так, если вы не скопировали опубликованное там, - это уже "иное изображение", которое никто не запрещает вам использовать. К тому же "Гербу предоставляется правовая охрана, если он индивидуализирован и является новым ."
А следуя вашей логике... "не дай Бог приехать в Латвию с эмблемкой Ральфа Лорена на футболке или с каким нибудь значком с тушканчиком... а вдруг засудят?.." :)

"Любезный многогранный эрудит, по совместительству лингвист и речевой стилист Митя Иванов! Да будет Вам известно, что стилистика и согласования моей речи никак Вас не касаются."

Понимаете, Фалвена, всякий, кто пишет на этом форуме - пишет для всех (и для меня, и для Вас - тоже). И всякий вправе указать другому на то, что он пишет невнятно, так что понять написанное невозможно (нормальный человек сам заинтересован в том, чтобы его поняли).
Посему: еще один пассаж, подобный процитированному выше - и я попрошу Вас заглотить обратно в утробу Ваши любезно-свинские обороты.
А потом придет модератор - и рассудит.
...
А пока - просто поясните, отчего Вы решили, будто недворянское гербовладение в России невозможно; отчего решили, что ныне возникающие гербы - не гербы.Сообщение отредактировано автором 2008-08-15 22-17-20

митя иванов написал 2008-08-15 22:16:07:››
отчего Вы решили, будто недворянское гербовладение в России невозможно; отчего решили, что ныне возникающие гербы - не гербы.Сообщение отредактировано автором 2008-08-15 22-17-20[/i]

Что же Вы хотите от меня услышать? Что конкретно? Я все написал, что имел написать. Гербы - если Вам угодно. Только пока они не регулируются законодательством на уровне регистрации прав и формулировок... это, как я сказал "романтические" рисунки. IMHO.
Старые же гербы, существовавшие однажды в рамках юридической системы, - хоть и не являются юридически закрепленными за владельцами знаками сегодня, - имеют право на жизнь... в своей старой системе ценностей и права... продолжающей существовать для тех, кто новые системы права не приемлет.

"Гербу предоставляется правовая охрана, если он индивидуализирован и является новым ."
Так я о том и говорю: закон неточен и часто нелогичен. Рассуждать о том, как он сработает на деле, не отследив правоприменительной практики, невозможно. Вам ситуация "подошли полицейские и сказали "ай-яй-яй"" кажется смешной.А я всего лишь обратил ваше внимание на то, что она не так смешна и не так невероятна, как Вы ее себе (и другим) представляете.
Предпринятое Вами высмеивание этой ситуации показалось мне защитой кражи чужого герба, т.е. косвенным признанием того, что "так - можно" (а так - нельзя).
А нас ведь тут конкретные живые люди читают-слушают.
Бог весть, на что Вы их подвигнете своим "бери чужое - все с рук сойдет".Сообщение отредактировано автором 2008-08-15 22-33-53

"...это, как я сказал "романтические" рисунки. IMHO."
А, значит, Вы просто заблуждаетесь. CCL.

митя иванов написал 2008-08-15 22:16:07:››
Посему: еще один пассаж, подобный процитированному выше - и я попрошу Вас заглотить обратно в утробу Ваши любезно-свинские обороты.

Послушайте, я только продолжаю Ваш стиль общения, неужели Вы не замечаете? Я начинаю речь в спокойном, выдержанном тоне, мне характерном вообщем. И как только слышу ернические и иронические "подкалывания", отвечаю Вам. А что Вы хотите? Мы только с Вами так общаемся, я только от Вас слышу этот упомянутый тон.
Как Вы общаетесь, так и с Вами будут...

митя иванов написал 2008-08-15 22:30:01:››
Бог весть, на что Вы их подвигнете своим "бери чужое - все с рук сойдет".Сообщение отредактировано автором 2008-08-15 22-33-53[/i]

Я не говорил подобного. Наоборот в конце поста добавил, что "нужно быть честным и самозванствами не заниматься".

"Как Вы общаетесь, так и с Вами будут..."
Очень здорово, что Вы это начали понимать.
...
"нужно быть честным и самозванствами не заниматься".
А! Значит, Вы просто запутались (вот почему ваши фразы - доводы и выводы -не стыкуются меж собой).
Ведь воспроизведение герба на транспорте является использованием. По Вашему мнению - оно всегда правомерно (даже если герб помещен противоправно).
А на самом деле, конечно же, нет: брать чужое, выдавать чужое за свое - нехорошо. Осуждается (хотя и не всегда карается) и обычным правом, и писаным (т.е. законодательством).

митя иванов написал 2008-08-15 22:32:20:›› "...это, как я сказал "романтические" рисунки. IMHO."
А, значит, Вы просто заблуждаетесь. CCL.

Ну в чем же именно? Была геральдика, были законы, регуляции. Сейчас ее нет. Это все равно, что табель о рангах "возродить"... И говорить "дворянская табель о рангах" и "гражданская". Младший менеджер будет "Ваше достопочтенство", а старший "Ваше премногоуважаемость".
Это все шутки... а на деле... пока нет юридической базы, - для меня существуют только старые гербы.
Также я в шоке от того, что Думин устраивает с новыми титулованиями... в ту же степь...
Пожалования от Джуны... это конечно просто дикость... но когда к.и.н устраивает то, что он развел с Марией Владимировной... эти "новые "пожалования"... цирк просто.

митя иванов написал 2008-08-15 22:52:25:›› По Вашему мнению - оно всегда правомерно (даже если герб помещен противоправно)

Ничего такого опять же я не говорил. Если в государстве есть понятия о "правомерности" помещения герба где бы то ни было, - система работает. Если нет - не работает. Кажется, все очевидно. Евреи, к примеру, признают передачу национальности по матери. Логично от них ждать и передачу гербов по матери, к примеру... или например, от отца к сыну, от матери к дочери. В каждой ситуации, в каждой правовой системе - своя логика. Поэтому я не хочу ничего советовать, - а только разбираться и выяснять. Чей герб, бабушкин ли, бабушкиной бабушки ли. И принимать решения согласно полученной информации. Сообщение отредактировано автором 2008-08-15 23-10-37

митя иванов написал 2008-08-15 21:53:49:››
Как в Латвии наследуются гербы - и так известно: как и у нас - передаются от отца к сыну в неизменном виде.
[/i]

Вообще не вижу этого в тексте.
Вот что пишут:
"Владелец герба, на имя которого зарегистрирован герб, обладает правами использовать его и передавать права использования другим лицам."
А это значит... захотела баронесса кухарке своей передать герб за особые заслуги... написала... и передала...

"Была геральдика, были законы, регуляции. Сейчас ее нет."
Да есть, никуда не девалась.
Жива-живехонька.
И оттого, что те или иные господа гадят в той или иной сфере человеческой жизни, сама эта сфера никуда не исчезает (хотя и загаживается, что правда).
Правом не герб в России обладает всякий, ибо законом ограничение права на герб не оговорено. Правила геральдики никто не отменял (да их и невозможно отменить: их можно только государственно реформировать - дополнить, изменить); гербы в России (в отличие от Франции) никогда не запрещались. Империя, скажем, заботилась только о дворянских гербах, но недворянского гербовладения никогда не запрещала.
В общем, нет никаких сведений о том, что геральдика умерла. Вот почему выводы Ваши о ее кончине я назвал ложными. Они и вправду таковы.
...
"А это значит... захотела баронесса кухарке своей передать герб за особые заслуги... написала... и передала..."
Не, не расстраивайтесь многоточиями: никуда она его не передаст - ни кухарке, ни другой баронессе, ни кучеру сей последней.
Ибо эта баронесса - не единственная пользовательница этого герба. Она не сможет распорядиться этой коллективной собственностью в одиночку.
...
Что закон у Латвии непродуманный, внутренне противоречивый и корявый - так это и до его принятия было известно (ибо проекты его в первых двух чтениях публиковались - и все, кому не лень было, это знали заведомо). Опять не беда: со временем - уточнят, дополнят, изменят (когда вся кривизна его будет обнажаться).
Я ровно поэтому и предостерегаю Вас от поспешных выводов, основанных на слепом чтении буквы закона, а не на знании буквы и духа гербового права. Да, закон писали люди невежественные: судить по этому закону о латвийской геральдике и ее бытовании не стОит. Но он - закон: уж какой есть. И плох во многом - но не во всем.
...
"Если в государстве есть понятия о "правомерности" помещения герба где бы то ни было, - система работает. Если нет - не работает. Кажется, все очевидно."
Да вовсе нет. Все не так просто, как Вы себе представляете. Герб отчасти живет по писаному праву (а в российском государстве закон устанавливает правила игры в сфере пользования "изобразительными именами"), а отчасти - по собственному: обычному гербовому праву.
И если не ведаешь норм этого гербового права, то суждения о праве на тот или иной герб строить не можешь.
Точнее - можешь, но странные какие-нибудь. Очень странные. Курьезные и несуразные.
Вот отчего я с иронией и "поддевкой" отреагировал на те конструкты, которыми Вы решили отозваться на мою реплику. Ирония и "поддевка", по мне, всегда гуманнее, чем прямой удар по лбу в духе "куда ж Вы суетесь со своими светлыми мыслями, ничего в теме не смысля и даже не изучив ее?"
Гуманнее ведь? Вот и я так подумал.
Сообщение отредактировано автором 2008-08-16 00-53-34

"Жива-живехонька. Правом не герб в России обладает всякий, ибо законом ограничение права на герб не оговорено.

Жива. Вне регуляций права. А значит живет скорее по старому праву. Со всеми вытекающеми из этого факта последствиями. (А для меня - не только по старому праву, но и в старой системе координат.) Поэтому вы и говорите о всех кто превносит что-то свое, что они "загаживают"... Я тоже против этого всего, хотя никто не может им что бы то ни было запретить. Все, что они делают, не противоречит современным законам.

"Империя, скажем, заботилась только о дворянских гербах, но недворянского гербовладения никогда не запрещала."

Тут Вы по сути себе противоречите. То говорите... "нужно как установлено", а теперь говорите "что не запрещено, то разрешено". То есть по сути действуете точно так как сегодня действуют "псевдогеральдисты". А они действуют по принципу "что не запрещено, то разрешено." Так, не Вы но кто-то другой перевернет векторы и скажет все совсем иначе... также пользуясь упомянутой формулой.

"Не, не расстраивайтесь многоточиями: никуда она его не передаст - ни кухарке, ни другой баронессе, ни кучеру сей последней.
Ибо эта баронесса - не единственная пользовательница этого герба. Она не сможет распорядиться этой коллективной собственностью в одиночку." Ну вот это Вы комментируете, а уних прописано "обладает правами использовать его и передавать права использования другим лицам"... То есть если она, допустим зарегестрировала новый герб... и одна одинешенька им пользуется, - может по их закону и кучеру и повару?...

"Что закон у Латвии непродуманный, внутренне противоречивый и корявый "

Да ведь не я на Латвию сослался...

"...духа гербового права."

Вот и я говорю о духе... ауре. Личная геральдика в России для меня существует только в формате права, ценностей и ауры Старой России. Пока мы не признали, что мы вдем свое преемство от нее, не начнем восстанавливать монархию, не осудим окончательно коммунистические ценности... не уберем с Кремля пентакли... итд итп, - не может быть у нас преемственного развития.. в частности старой геральдики.

"Герб отчасти живет по писаному праву..., а отчасти - по собственному: обычному гербовому праву."

Ну... нагородили себе компромисс на компромиссе... Придумали, что есть личная гражданская геральдика, согласованная по правилам со старой дворянской... Так, что сами посчитали логичным, - взяли из чужих геральдических традиций плюс "логики". Как например "шлем - только стальной, чтобы не пересекаться". И еще говорите "гадят" итд... Тоже они руководствуются логикой и заимствуют из чужих традиций то "что не запрещено".

"Ирония и "поддевка", по мне, всегда гуманнее, чем прямой удар по лбу.
Гуманнее ведь?"
Спасибо за гуманности. Я вообщем не обижаюсь ни на что. Просто стараюсь быть объективным, плюс отстаиваю свои взгляды, как видите еще более консервативные в каком-то смысле, чем Ваши. И призываю общаться в спокойном дипломатичном тоне.

"...в Канаде ограничено право на щитодержателей, так что владелец английского герба со щитодержателями не вправе пользоваться ими на территории Канады...т.е. ему будет попросту запрещено пользование своим гербом...".

Так, то есть, к примеру, королева Елизавета Английская... или там Маргрете Датская...приезжают в Канаду, и им на границе отковыриывают львов, единорогов, и проч. со всех их атрибутиков... или "так уж и быть" предалагают сдать на временный склад на таможне на время пребывания в Канаде?
С трудом это себе представляю. Может еще радиографически сканируют и обыскивают, чтобы проверить... не используют ли "преступницы" щитодержатели в "труднодоступных" местах?.. Там может татуировка где-нибудь секретная или что то в этом роде?..
Я верю, что в регистрации новых или перерегистрации старых гербов подобные ограничения работают, но в иных случаях!... Поясните, пожалуйста!Сообщение отредактировано автором 2008-08-16 01-37-33

"Жива. Вне регуляций права."
Нет-нет, Вы просто путаете право и писаное право (закон).
А законы гораздо недолговечнее права.

"А значит живет скорее по старому праву."
В значительной степени! Вы и не представляете, насколько точно здесь выразились.

"Поэтому вы и говорите о всех кто превносит что-то свое, что они "загаживают"..."
Нет-нет, Вы меня не поняли: люди, не имеющие прав жаловать титулы, естественно, гадят. Люди, сочиняющие и продающие ложные (фальшивые, ложно оформленные) гербы - тоже гадят.

"Все, что они делают, не противореч

"Империя, скажем, заботилась только о дворянских гербах, но недворянского гербовладения никогда не запрещала." Тут Вы по сути себе противоречите."
Нет, просто Вы знаете меньше (сильно меньше) моего, поэтому и не в состоянии понять, где (по мнению моему и моих просвещенных коллег) нужно действовать по старинке, а где старинка вытеснена (или отменена) современностью, а где старинка неприменима вовсе.
Т.е. Вам рано судить о моей правоте или неправоте, пока Вы не вникнете во все тонкости предмета.

"То есть по сути действуете точно так как сегодня действуют "псевдогеральдисты"."
Неправда: я ведь не сочиняю фальшивых гербов, не раздаю титульных и статусных атрибутов направо-налево, не сочиняю лжекорон, не пихаю, супротив норм геральдики, надписей в щиты, не обманываю людей лжерегистрациями и т.д.

"А они действуют по принципу "что не запрещено, то разрешено."
А они не могут знать, что разрешено, а что запрещено. Они невежественны, и не раз на этом публично опозоривались.

"Так, не Вы но кто-то другой перевернет векторы и скажет все совсем иначе..."
Так вы не доверяйтесь всему слепо.
Мало ли дурней объявит вам, что "жи" и "ши" следует отныне писать с буквой "ы".
Болван и несчастен тот, кто - не составив собственного и научного мнения о предмете - живет по тем "правилам". которые невежественные доброхоты сливают ему в голову.

"Не, не расстраивайтесь многоточиями: никуда она его не передаст - ни кухарке, ни другой баронессе, ни кучеру сей последней.

"То есть если она, допустим зарегестрировала новый герб... и одна одинешенька им пользуется, - может по их закону и кучеру и повару?..."
Если она и вправду баронесса, но предки ее своевременно не получили герба от монарха (а такое бывает крайне редко, почти никогда), и она приняла в наши дни свой собственный герб (в одиночку и только для себя, и не распространяла права пользования им на кого-либо из своих родичей, что имеют с нею общих предков), то она, конечно, вправе отречься - в предвидении своей кончины - от своего герба в пользу кого угодно, кто согласится сей герб принять. Понятно, что при таком отречении к новому пользователю не переходят титульные и статусные атрибуты (если он не барон): он получает только голый щит. Да и то тут свое веское слово может сказать государство (которое вправе запретить такую передачу).
Видите, как тут много всяких условий и "если"?

"Да ведь не я на Латвию сослался..."
Я сослался, да: чтобы показать, что на карете с чужим гербом далеко (и безнаказанно) не уедешь.

"...духа гербового права."
Вот и я говорю о духе... ауре."
Нет, Вы говорите о другом духе.
Ауру, создаваемую одеколоном, не следует путать с духом закона.

"Личная геральдика в России для меня существует только в формате права, ценностей и ауры Старой России."
Это Ваша частная проблема, поэтому пропускаем сие мимо.
Российская геральдика преемственна геральдике Империи, что является официальной позицией не только федерального геральдического ведомства, но и моей лично. Русский язык прямо преемствен тому, на котором говорили и писали Пушкин, Ломоносов и Петр Великий. Отмена большевиками "ижиц-ятей" этой преемственности не уничтожила.

"Придумали, что есть личная гражданская геральдика, согласованная по правилам со старой дворянской..."
Конечно, есть. И была, и есть, и - даст бог - будет.
Вы себе придумали, что в России личной геральдики нету - ну и ладно: это не самая страшная трагедия (вот я знавал одного товарища, так тот отменил для себя закон сохранения тепла. Мы его похоронили лет 15 тому назад: замерз пьяный в сугробе. По сравнению с этой отменой Ваша не так опасна).

"Так, что сами посчитали логичным, - взяли из чужих геральдических традиций..."
Заимствовать с умом никогда не стыдно (поясните, к слову, что именно я "взял из чужих геральдических традиций").
Ну не неуловимой же "аурой" мне, вслед за Вами, питаться. Разумеется, я в своих геральдчиеских построениях больше прибегаю не к услугам носа, как Вы, а к услугам головы: знанием, которое в ней аккумулируется, а равно пониманием и логикой.
Чего ж стыдного - руководствоваться логикой и знанием. Я и Вам, и всем дружески советую.

phalvena: "Так, то есть, к примеру, королева Елизавета Английская ... приезжают в Канаду "

Википедия: "Канада — конституционная монархия, входящая в Содружество наций, и официальной главой государства является Её Величество Королева Елизавета II, носящая титул «Королева Канады» с 6 февраля 1952. Официальным представителем королевы в Канаде является генерал-губернатор"

"Так, то есть, к примеру, королева Елизавета Английская... или там Маргрете Датская...приезжают в Канаду, и им на границе отковыриывают львов,.."
С трудом это себе представляю."

Вы не то себе представляете (впрочем, Вы не единственный, кому фантазии "выносят" мозги начисто, а мозги и не сопротивляется: слишком легки, почти ничем не загружены).
Нет-нет, Елизавета Английская пользуется в Канаде своим гербом безо всяких ощипываний: она ведь еще и Елизавета Канадская (в смысле - глава государства). Просто то, "что можно Бове - нельзя корове".
Больше того: она является хозяйкой герба Канады как королева Канады, а в нем щитодержатели есть.
Просто в Англии, Шотландии, Канаде - разные геральдические системы: там всюду даже знаки каденции свои...
Хотя, какого рожна я трачу свое время на опровержение игриво-спесивых фантазий невежды? ("Может еще радиографически сканируют и обыскивают, чтобы проверить... не используют ли "преступницы" щитодержатели в "труднодоступных" местах?")
Ступайте-ка на сайт генерал-губернатора Канады (www.gg.ca), откройте там раздел "Геральдика", прочтите там все внимательно, а что неясно - спросите у гос. герольдмейстера Канады. Ее зовут Клэр Будро. Она очень душевный человек и - надеюсь - поможет Вам заместить фантазии в голове реальными знаниями. Всем выгодно: Вы полУчите информацию из первых, что называется, рук - а я буду избавлен от Вашего идиотского скепсиса и "падарастковава астраУмея".
Сообщение отредактировано автором 2008-08-16 02-24-20

[p]От модератора: первое предупреждение автору сообщения

" Хотя, какого рожна я трачу свое время..."

Вот и мне любопытно, сколько же Вы еще будете словечек, как Вам представляете, наверное, "обидных" измышлять и тратить на это свое время и энергию?..
Я уже не раз, кажется, предлагал Вам прекратить общение. Вы же не пуп земли в геральдике, (хотя, кажется Вы что-то подобное воображаете)... кто-то кроме Вас тоже способен беседовать и компетентно отвечать. Вполне адекватно, кстати.
Так что еще раз, n-й раз, давайте не будет более беседовать.
И прихватите, точнее... "заглотите", как Вы сами "отменно-учтиво" умеете варажаться.. все свои "любезно-свинские обороты", только что примененные.
Не знаю, какая у нас с Вами разница в возрасте, но, к сожалению, приходится признать, что и вполне зрелых людей, приходится наставлять быть учтивыми.

[p]От модератора: первое предупреждение автору сообщения

Боже мой, какая прелесть! Какой слог! Признаюсь, давненько я не читала перебранку с большим удовольствием!

..еще вопрос-как можно по косвенным признакам( не зная наверняка) узнать, к какой из веток Фитингфов я принадлежу? Или это невозможно?

"...давненько я не читала..."
Денно и нощно - все для Вас, Эрин.

"...к какой из веток Фитингфов..."
С помощью генеалогического исследования.
Начинается с поисков документов дома и у родни (у предков), а затем - в загсах, архивах и проч.
Только "по косвенным признакам" - никак.
...
Слушайте, Эрин, а что: Ваша девичья фамилия тоже Фетенгоф?
Потому как если Вы "та самая" клинская Эрин Фетенгоф, то а) я не понял, чью прабабушку Вы имели ввиду; б) вне зависимости от а) - скорее Денис и Милена должны задаваться вопросом, "из каких они Фетенгофов": оба ведь урожденные ("природные", а не по браку или иначе), дворяне Фетенгофы (Фитингофы).
Я вовсе не хочу сказать, что Ваш вопрос напрасен: просто он - в геральдическом плане (и если Ваш брак с Денисом и вправду де-юре расторгнут, как пишут газеты) - имеет очень неоднозначный ответ: слишком уж сомнительны права жены пользоваться гербом мужа после расторжения брака - даже при условии сохранения после развода фамилии мужа.
До тех пор, пока неясно, к какой именно ветви Фитингофов-Шелей принадлежит Денис, ему (и Милене) будет разумней всего пользоваться самой непретенциозной, изначальной и древнейшей версией герба, которую коллега Хмелевский в самом начале поста назвал "Герб прибалтийских баронов и дворян фон Фитингоф-Шель (всех ветвей)".
При этом Милена, разумеется, должна будет использовать сей герб в ромбовидном или овальном щите, без шлема, нашлемника и намета, но с дворянской короной на щите. Но если Вы тоже урожденная Фетенгоф (или же газеты врут насчет развода), то предыдущий абзац имеет и к Вам прямое отношение.Сообщение отредактировано автором 2008-08-18 13-30-17

Дорогой Phalvena,
Вы сильно упрощаете обсуждаемые сюжеты, а за понижение уровня дискуссии путем пренебрежительных оценок и подколов я склонен скорее упрекнуть Вас - дальше она, дискуссия, уже просто покатилась.

Вот со щитодержателями в Канаде. Вы так линейно это обсуждаете. А сюжет - объёмный. Есть случаи изъятия из общей практики.
Маргрете Датской не отколупнут ничего: она - глава иностранного государства, пребывающая под дипломатической защитой. Не отколупнут послу Дании, ни атташе его, если у этих дипломатов они, щитодержатели, есть: дипломат как бы "экстерриториален", он не подпадает в полной мере под местное гербовое право, как и под титульное (аналог: даже в эгалитаристской стране, не признающей никаких титулов и знати, иностранный титулованный дипломат будет официально именоваться с титулом и прочее).
Если принц Чарлз приедет потусоваться, бобров покормить, или герцог Норфолкский, тоже не отколупнут: это случай использования транзитом. Если Норфолк переедет в Канаду на ПМЖ, тогда дело другое. Полиция к нему не придет разбираться, если он вывесит герб со щитодержателями на доме; но это будет нарушением гербового права Канады.
А королева Елизавета - та вообще государственное лицо в Канаде и имеет щитодержателей как суверен и по должности. Тут и отступления от нормы нет.
Сообщение отредактировано автором 2008-08-18 13-24-44

Хотя... Знаете что, Эрин?
Есть такой очень известный российский генеалог - Михаил Юрьевич Катин-Ярцев: живет в Москве, сферой его интересов является немецкое и балтийское рыцарство и дворянство. Насколько помню, в числе родов, к которым он имеет особый интерес и информацию о которых он собирает, были Фитингофы-Шели.
Напишите ему для начала.
Только пишите связно: от начала до конца, все, что Вы знаете о своих Фитингофах в подробностях. Хотя бы имена-отчества-фамилии, указывая и мужей, и жен, их детей; даты рождения и смерти; кто они (каждый из них)... Чтоб ему не пришлось из Вас вытягивать информацию по нитке.
Адреса его:
katinbal@hotmail.ru
katinbal@cityline.ru
Может, есть и другие, да я не уточнял.
Я не думаю, что он промолчит в ответ на Ваше письмо.

"Вы сильно упрощаете обсуждаемые сюжеты, а за понижение уровня дискуссии путем пренебрежительных оценок и подколов я склонен скорее упрекнуть Вас - дальше она, дискуссия, уже просто покатилась"

Я упрощаю, наверное, согласен. Но делаю это, т.к. мне интересны конкретные жизненные ситуации. А не теоретические ссылки на те или иные законы.

"Вот со щитодержателями в Канаде. Вы так линейно это обсуждаете. А сюжет - объёмный. "

Спасибо! Вы дали очень "педагогичный", выдержанный ответ. Я именно за такое общение.Сообщение отредактировано автором 2008-08-18 13-32-23

"...мне интересны конкретные жизненные ситуации..."

Даже известно, какие.
Вот такие:
"...Может [королев] еще радиографически сканируют и обыскивают, чтобы проверить... не используют ли "преступницы" щитодержатели в "труднодоступных" местах?.. Там может татуировка где-нибудь секретная или что то в этом роде?.."

Дорогой Фалвена, жизненно важные для Вас "ситуации" в "труднодоступных местах" обсуждаются в чуть иных форумах:)

"Я именно за такое общение."
А я - нет:)

"Дорогой Фалвена, жизненно важные для Вас "ситуации" в "труднодоступных местах" обсуждаются в чуть иных форумах:)"

А Вы тоже непрочь обсудить физику сохранения тепла, вред употребления спиртного на морозе, да еще немало тем, далеких от геральдики...
Наоборот, отлично, что геральдика так тесно переплетена с жизнью, что порой темы, казалось бы, совершенно далекие от турниров и высочайших пожалований... пересекаются с нею.
:) Вот вам и доказательство ее жизни, кстати. Сообщение отредактировано автором 2008-08-18 15-41-28

митя иванов написал 2008-08-18 13:25:55:›› Хотя... Знаете что, Эрин?
Есть такой очень известный российский генеалог - Михаил Юрьевич Катин-Ярцев: живет в Москве, сферой его интересов является немецкое и балтийское рыцарство и дворянство. Насколько помню, в числе родов, к которым он имеет особый интерес и информацию о которых он собирает, были Фитингофы-Шели.

Адреса его:
katinbal@hotmail.ru
katinbal@cityline.ru
Может, есть и другие, да я не уточнял.
Я не думаю, что он промолчит в ответ на Ваше письмо.

Спасибо. Это очень ценная для меня информация.

На здоровье, Эрин, только вы пропустили вот это вопрос к вам:
"...Ваша девичья фамилия тоже Фетенгоф?"

[quote]phalvena написал 2008-08-15 16:39:22:›› Ну и еще. Прошу извинения у всех радетелей за "геральдический ренессанс".
Для меня геральдика - интереснейшая тема.
Но все же у всего этого - своего рода архаично-сентиментальная аура, которую невозможно "возродить" или "осовременить".
Современные личные гербы есть и естественно будут создаваться, но это все баловство по сути в республиках и федерациях... если нет исторической преемственности (другое дело монархии). Гербы вне монархии для меня не существуют.
Существуют только гербы старые, утвержденные или принятые во времена монархии, не противоречащие старым законам. Они так и живут по старым законам, для них нет республик и новых режимов и правил. Они ждут своего дня.
Вообщем... я это все к тому, что нужно сначала возродить монархию, а потом говорить о гербах, законах итд итп.
Иначе это все - романтические фантазии.

sovet.geraldika.ru/article/7535
[i]Сообщение отредактировано автором 2008-08-20 23-09-09

Сколько можно ребячиться!

Возрождение монархии надо производить в реальном мире, в этом вот воздухе, на этой вот земле, а не в архаично-сентиментальной ауре, не имеющей отношения не только к атмосфере сегодняшнего дня, но и к атмосфере дня позавчерашнего, когда государи здравствовали и правили.

Держа голову в "ауре", мы никакой монархии не возродим.

И геральдики в этой позе мы тоже не поймём.

Всё это (про ауру) особенно скучно читать ввиду того, что на европейском континенте, как известно, самая геральдически богатая и геральдически живая страна - Швейцария. Тоже мне, монархия ;-)

Полностью с вами согласен уважаемый профессор, ещё бы было бы неплохо перенять демократический дух швейцарской геральдики, в частности отменить это исключительное право дворян венчать герб простым закрытым шлемом, мало им что ли дворянской короны ? :) Сообщение отредактировано автором 2008-08-21 11-21-11

"...в частности отменить это исключительное право дворян венчать герб простым закрытым шлемом..."

Зачем?

митя иванов написал 2008-08-19 01:51:57:›› На здоровье, Эрин, только вы пропустили вот это вопрос к вам:
"...Ваша девичья фамилия тоже Фетенгоф?"

А с чего Вы взяли, что у меня есть какая то другая?

Глубокоуважаемая Эрин, я не Митя Иванов и отвечать за его предположения не имею в виду, но со своей стороны не могу не заметить, что 1) Ваша принадлежность к роду Фитингофов (Фетенгофов) с некоторой спонтанной неизбежностью явилась одной из тем нашей беседы; 2) в качестве рабочей гипотезы (не более) было высказано предположение, что Вы принадлежите к этому роду вследствие брака; 3) у большинства дам, вышедших замуж, девичья фамилия не совпадает с принятой в результате брака, отсюда и реплика, в свою очередь вызвавшая Ваш вопрос.
Я со своей стороны взял бы на себя смелость предложить следующее.
А) Если Вас раздражает то, что Вы лично оказались в центре ("в одном из центров") форумного обсуждения, так и напишите: "Leck mich am Arsch, meine Herren, хватит обсуждать меня, я задала отвлеченно-академический вопрос, и никого не касается, как это относится лично ко мне". И все отстанут :)))
Б) Если же Вам любопытно обсудить эту тему именно применительно к себе, к своей ситуации - раскройте больше, расскажите о себе. Ну, не обязательно всему форуму. Напишите, скажем, на приватный адрес Мите Иванову, он наверняка даст дельные советы геральдического характера. Я в свое время немало занимался геральдикой разных ветвей рода Фитингофов: можете написать и мне (pbl6a-kum@mail.ru). Это не мешает спросить г-на Катина-Ярцова, он отличный исследователь-генеалог. Просто имеет смысл посоветоваться "тут и там" (но, конечно, не где попало).
Ваш М.Д.Сообщение отредактировано автором 2008-08-21 16-33-10

Зачем? Ну а чем мы хуже(или лучьше-как вам будет угодно Дмитрий) той же Швейцарии?Сообщение отредактировано автором 2008-08-21 18-24-12

"Ну а чем мы хуже(или лучьше-как вам будет угодно Дмитрий) той же Швейцарии?"

Обязуйтесь, dear Ginger, отныне писАть здесь не иначе, как на латинице (потому что Вы ничем не хуже и не лучше швейцарцев), а через месяц Вы должны будете перейти на армянский алфавит, еще через месяц - на еврейский (по той же причине), а дальше - видно будет. У меня для Вас на примете тайское письмо и хирогана.

Понимаете, дорогой Имбирь, сама постановка вопроса - она очень... странная, скажем так....


Одни не хуже, и другие не лучше (при взгляде с небес). Просто эти вот - одни, а те - ДРУГИЕ. В переводе на наш - они просто РАЗНЫЕ. Понимаете? И геральдические системы - тоже РАЗНЫЕ. Понимаете, да?
В этом многообразии (прости мне, Господи, раскрытие Тайн Твоих) проявляется все богатство жизни. За это самое эта инакость и уважаема в этом мире (разумеется, теми, кто умеет ценить его разноцветье).
Вам, похоже, опять поболтать не с кем и не о чем? Угадал? Я помню, с Вами такое несколько раз случалось здесь.Сообщение отредактировано автором 2008-08-22 21-32-28

"Leck mich am Arsch, meine Herren"


Ах, какие красивые обороты!..
По-русски, так вообще звучало бы бесподобно! :)))Сообщение отредактировано автором 2008-08-22 20-14-48

phalvena написал 2008-08-22 20:13:15:›› [i]"Leck mich am Arsch, meine Herren"

Ах, какие красивые обороты!..
По-русски, так вообще звучало бы бесподобно! :)))

Да, мне тоже нравится.

Дворянские гербы родов, идущих от одного корня.

Несколько дворянских фамилий выводят свою родословную от "мужа честна Облагини, выехавшего... из королевства Фряжского" В частности: Адодуровы (gerbovnik.ru/arms/198.html), Глебовы (gerbovnik.ru/arms/627.html), Лодыженские (gerbovnik.ru/arms/199.html) и пр.
Их гербы практически, за малыми вариациями, совпадают. (Отличается герб Богдановых (gerbovnik.ru/arms/356.html), там - только олень.)
Это наталкивает на мысль, что и созданы они были одновременно, скорее всего, при составлении Гербовника при Павле I.
Вопрос к знатокам: как можно было бы трактовать эти гербы?
Ну, лилии более менее понятно: "из королевства Фряжского", а что означает олень из леса и стрела, летящая вниз и пробивающая бруски, полосы и т.д.?
У Лакиера я ничего не нашел, других источников у меня нет.
С уважением, Лодыженский И.И.

Гербы "Облагиничей" явно восходят к общему прототипу, но появились они до составления ОГ и до рождения Павла. ОГ как раз отражает расхождения в версиях, ставшие итогом спонтанной эволюции общего прототипа в разных родах.
Кстати, Облагиня/Облагини выехал, по легенде и официальной версии, не из "королевства Фряжского", а из "Фряжского Государства" (т.е. из Генуи или, возможно, из ее колоний). Лилия тут в общем-то ни при чём.
Проблема в том, что многие российские роды западного происхождения утрачивали исходную геральдическую традицию (ибо на Руси геральдика по-настоящему не приживалась до отмены местничества) и потом, спохватываясь, восстанавливали ее кое-как. Многие бросались использовать (буквально - или взяв за основу) гербы польских родов. Я крепко подозреваю, что потомки Облагини могли намешать себе мотивов, надерганных из польских гербов, очень приблизительно ориентируясь на некие смутные воспоминания о родовом наследии.

На самом деле, о происхождении самого Облагини мнений много.
Его потомки Шепелевы и Нестеровы (и Брокгауз) утверждают, что он выехал из Швеции и присходил из рода фон Фитингофов, в толковом словаре "Фряжский"="Французский", либо в общем, "заморский", "заграничный". Есть даже мнение, что "Фряжский"="Фригийский", а Фригия находилась в Малой Азии.
И что вообще, Облагиня - от тюркско-арабскогог "аблахан"="глуповатый".
Так что лилии, по-моему, вполне могут на Францию указывать.

герб Архиповых!

Может кто поможет отыскать его. Возможно он находится в 13-й части Общего гербовника, но я там не нашел.. Спасибо