Дворянские гербы / Гербовник.ру

Родионов Е. А.,

да по-моему, тут все просто решается. Раз вы владелец коллекции недешевого оружия, у вас должны найтись средства, чтобы оплатить гербовую атрибуцию. С этого начните.

"Раз вы владелец коллекции недешевого оружия..."

Евгений, конечно, поправит, но, кажется, это не его частное оружие:)

Святая правда. Эк куда хватили - "владелец" . Это таки да, не мое частное оружие, а если бы было наоборот, то, конечно, все экспертные заключения были бы у меня уже давно. Кстати, по поводу последних двух гербов - помянутый выше М. Медведев высказал вчера мысль, что оба они относятся к графу Брюлю, при этом один вариант с персональным крестом Тевтонского ордена в 1 и 6 частях, а другой - с вычетом жалованных орлов и почему-то с венцом маркиза - но это мог мастер спутать разные короны. Как вам такая версия?

Действительно, во 2 и 3 частях "меньшего" герба (и, соответственно, в 3 и 5 частях "бОльшего") имеется серебряное стропило в лазури - собственный герб семейства Брюлей. В этом отношении догадка МЮ имеет под собой основания.
Не совсем только понимаю, какое отношение к этому семейству имеет тевтонский крест (характерный для Пруссии) в гербе, а уж тем более крест за щитом, который там размещается в знак наличия соответствующей награды. На основе графики тевтонского креста и был создан Железный крест как награда.
Граф Брюль подвизался в Саксонии и в Польше, а с Пруссией у него были сложные отношения.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D1%8E%D0%BB%D1%8C,_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8%D1%85_%D1%84%D0%BE%D0%BD

Двуглавый орел в гербе вполне мог быть пожалованием Императора Священной римской империи. Но на каком этапе, и в какое время это произошло - не ведаю.

Поэтому теперь Вам надо копать дальше и глубже - в Германии.

Кстати, городок Брюль неподалеку от Кёльна имеет в гербе черный крест.
А вот тут есть печать с гербом графа Брюля из Музея личных коллекций им. Блещунова и с рассказом об этом артефакте:
community.livejournal.com/bleschunov/1387.html
Из текста следует, что печать принадлежала старшему сыну известного графа Брюля. Так что крест мог появиться в родовой символике и позже, у потомков (внуков) как раз как Железный крест.
В описании печати имеется ошибочное предположение, что сердцевой щиток (Ястржембец) являлся изначально родовым. Он явно попал туда уже в период службы в Польше, как позднейшее прибавление в герб именно этого конкретного Брюля, но не его братьев (если таковые были).

"Как вам такая версия?" - я даже не вижу, на основании чего тут можно сомневаться.

Согласно официально саксонским гербовникам четырехчастный щит, состоящий из 2, 3, 4 и 5 частей 6-ти частного щита Img_1571.jpg (орлы и стропила) - это герб старшей ветви имперских графов (диплом Имп. С.Р.И. 27.05.1737) Брюлей, тот же герб с Ястржембцом на срединном щитке - герб их младшей ветви. А вот при чем тут кресты - жутко интересно ...

Сан Николаич, а что - никто из Брюлей не был кавалером Германского (Тевтонского) ордена?
У немцев же вообще-то в норме было всовывать орденский крест в щит (в вольную часть, отдельный щиток или четверти).

Были, конечно, насколько я начитался. И в 1813 были, и даже был граф фон Брюль - танкист, кавалер Рыцарского креста, дошел до Сталинграда.
Но ведь коллега Родионов утверждает, что это все предметы XVIII в. !!
А еще очень забавно, что на рис. Img_1571.jpg 4 и 5 поля щита, вообще говоря, перепутаны местами - если за исходный взять щит графов Брюлей.

Они очень похожи на предметы 18-го века, да. Пара сыновей первого графа жили в 18-ом веке "целиком" и выслужились в прусские генералы...
Быть может, они инкорпорировали герб родного города в свой герб:)

Михаил Шелковенко написал 2011-02-13 16:46:05:
А вот тут есть печать с гербом графа Брюля из Музея личных коллекций им. Блещунова и с рассказом об этом артефакте:
community.livejournal.com/bleschunov/1387.html

На ней орел в червлёно-золотом поле, на ружье в серебряно-червленом - ошибка мастера, изготовившего печать, или?
(Серебряно-червленый на герб фон Рордорф похож.

www.gs-rohrdorf.de/schulort/geschichte.htm )

Родионов Е. А. написал 2011-02-13 15:10:41:
›› Святая правда. Эк куда хватили - "владелец" . Это таки да, не мое частное оружие, а если бы было наоборот, то, конечно, все экспертные заключения были бы у меня уже давно.

Ну, не знаю… Не бесхозные же они. Есть же владелец, в интересах которого вы выступаете.

Владислав Верёвкин-Шелюта написал 2011-02-15 17:08:46:
›› Ну, не знаю…

Это, в данном случае, ключевые слова. В самом деле - не знаете и ошибаетесь ;) А слова о том, кто в чьих интересах работает, было бы логично обращать к каждому, кто тут вопросы задает, я здесь точно не один такой.

...На ней орел в червлёно-золотом поле, на ружье в серебряно-червленом - ошибка мастера...

Если посмотреть на герб на ружье с бОльшим увеличением, то и на нем можно заметить точки, означающие золото, только не столь очевидные и крупные как на печати. Специфика использования этих вещей разная. На одну только любоваться, а с помощью другой оттиски делать.

На печати из Музея им. Блещунова орел не на червлено-золотом, а на золото-червленом поле - это же печать. Таким оно и должно быть. А на ружье вообще все очень небрежно, хотя точки и впрямь заметны.

Не успел прочитать. Жаль.

Ничего, сейчас все еще раз напишу. Что касается последних обсуждаемых гербов (которые вроде как Брюля) то забавно, что на ружьях, к которым я имею доступ, есть еще два варианта его герба, на этот раз не оставляющие сомнений (там другие мастера работали, геральдические щитки выполнены тщательнее и в цвете), сейчас под рукой нет, если кому-нибудь интересно - вывешу. И, наконец, в завершение своего вопросного марафона последнее, что я хотел спросить (займет этот и еще один пост). Случаи, пожалуй, совсем глухие, но - всякое бывает - вдруг кому-то покажутся знакомыми. Итак, на первой картинке (где в центральном щитке изображен явно олень, в первой четверти орел, в четвертой - вроде городские ворота) герб с ружья, изготовленного в г. Братиславе в первой половине XVIII в. На второй - герб с немецкого (возможно также австирийского или чешского ружья) того же времени - 1-й половины XVIII в.

И совсем последнее. Опять сразу два герба, но тут у меня опять сильное подозрение, что как и в слечае с Брюлевскими гербами, они как-то связаны между собой, тем более что ружье и пистолет, на которых они находятся, сделаны одним и тем же мастером в г. Вена примерно в 1690-1720-х гг.
Еще раз благодарю всех за помощь и долготерпение. Спасибо!

Господа,
разъясните: герб похож на герб Польманов, но фигуры нашлемника дркгие и цвет, все-таки, на гербе Польмана не пурпурный. Опять же рука на гербе польмана держит что-то (что? типа шара), а здесь просто рука. АР-К

ПРошу прощения, что встреваю в разговор. У меня есть печать с изображением герба фон Пальманн. На щите штриховка горизонтальная - голубой цвет. Правда на печати нет щитодержателя.
К сожалению, на фото не видно горизонтальных полос, поверьте на слово.

Герб рода Исуповых

Уважаемые коллеги! Прошу помочь в нахождении герба дворянского рода Исуповых (не путать с княжеским родом Юсуповых). Скорее всего герб самобытный, поскольку официального его опубликования я не нашёл. Заранее благодарю за всё возможную помощь.

А был ли герб у Исуповых вообще?
Далеко не у всех дворянских родов были гербы - почти 3/4 своей символики вовсе не имели.
И был ли такой дворянский род?
Трудно искать черную кошку в темной комнате, тем более если её там нет.

Михаил Шелковенко написал 2011-03-10 17:59:07:
›› А был ли герб у Исуповых вообще?
Далеко не у всех дворянских родов были гербы - почти 3/4 своей символики вовсе не имели.
И был ли такой дворянский род?
Трудно искать черную кошку в темной комнате, тем более если её там нет.

Вот что говорит энциклопедия Брокгауза и Ефрона:
Исуповы — русский дворянский род.
Одного происхождения с Кобыльскими. Восходит к XV веку. Григорий Исупов был стрелецким головой и убит под Нарвой в 1590. Семён Исупов был письменным головой в Симбирске; его сын Гаврило, воевода в Саратове (1680—1687), нанёс поражение крымским ордам.
Род Исуповых внесён в VI и II части родословной книги Орловской и Нижегородской губерний.

Ни в ОГ, ни у Князева, ни в Малороссийском гербовнике этот род не упоминается.

"...Род Исуповых внесён в VI и II части родословной книги Орловской и Нижегородской губерний".

Возможно, в этих архивах что-то и найдется. Но не факт, что у них был герб вообще.

Skarbowski i Czyzewski

Для мою знакомую ищу информации о фамилии Скарбовский. Ето был эё пра?дед. Она говорит что был граф Скарбовский и жил в Киэве. С супругой неимел детей и потом жил и имэл рэбёнка с женой которая у них роботала. Когда была война ( какая??? ) они уэхали в Францию и как то случилосъ что рэбёнок остался в Киэве у семйи. Етот рэбёнок был етим предком моэй знакомой. Я искал по интернету в гербовниках росийских и полъских но пока ничего ненашол. Эстли кто небудъ знаэт о етом графе напишите.
И тепэр к мне.
Я сдаю своё с.д, и вот
мой сын Александръ Чижевский 2006 Гуменноэ Словакия
Я Эвгений Чижевский 1975 Гуменноэ Словакия
мой папа Эвгений Чижевский 1932 Здобунов Ровенская обл.
мой дед Михаил Чижевский 1902 Одеса (братия - Виктор и Феоктист)
мой прадед Михаил Чижевский ? Ровно
мой прапрадед Яков( Jakub ?)Чижевский Полша - Краков
Эсти у кого эстъ какиэ то паралели к моэму с.д , срадуюсъ
Извините естли я пишу граматически не так , но руский язык не мой родной. Болъше инф. на www.genway.ru/#comm_

Уважаемый czyzewski!
Вы задаете вопрос по ГЕНЕАЛОГИИ на форуме по ГЕРАЛЬДИКЕ - это несколько разные вещи. Вам лучше об этом поспрашивать на форуме Всероссийского Генеалогического Древа
vgd105.valuehost.ru
Надеюсь, там Вам помогут.

Извините я ошибся, иду там:)) всего хорошего

Дипломные гербы дворянских родов Российской империи

В "Общем Гербовнике" (gerbovnik.ru/)
обновлен раздел "Дипломные гербы дворянских родов Российской империи".
Добавлена информация по дипломным гербам фамилий на буквы У-Ф-X-Ц-Ч

Опять праздник!

митя иванов написал 2011-03-23 02:44:50:
›› Опять праздник!

www.youtube.com/v/G7fo1hJIj5Y?version=3 :)

Дорогой А.Н.,
уверен, ты это и без меня знаешь (я о Якобсах из 17-ой части ОГ: у нас их нету пока):
genealogia.baltwillinfo.com/geraldika.htm#31

Андрей Цеэ
www.auction-imperia.ru/wdate.php?t=offline&i=1229

Greif написал 2010-10-27 22:05:29:
›› Общая модификация герба как таковая может равно употребляться лицами мужского и женского пола.
sovet.geraldika.ru/article/23119

Следует ли из этого, что женщина может использовать герб со щитом обычной формы, шлемом, короной и т.д.? Если да, то относится ли это только к родовому, унаследованному ей от родителей гербу или к впервые принятому ей также? И что вообще подразумевается под словами "общая модификация герба"?

Greif написал 2010-10-27 22:05:29:
›› Кто-то использовал, кто-то нет

Не могли бы Вы или Ваши коллеги привести изображение хотя бы одного русского женского дворянского герба. Подчёркиваю, именно русского, а не английского, французского и проч, и именно дворянского, а не великокняжеского..

И возвращаясь к сути вопроса (возникла необходимость возродить эту тему) - Как отличить женский бессословный герб от женского дворянского? Простой пример: допустим перед нами два герба - оба со щитами виде ромба, оба с девизными лентами, оба без корон и шлемов, оба с пальмовыми феточками, шнурами и прочей, простите, лабудой Как понять, какой из этих двух гербов дворянский, а какой нет? Или это совсем не важно?
P.S. Я прекрасно помню о том, что шлем, намёт и т.д. необязательны при изображении герба. :)

Или вообще я не прав и в женских дворянских гербах возможно использование корон?

"Не могли бы Вы или Ваши коллеги привести изображение хотя бы одного русского женского дворянского герба."
Могли бы - только зачем? Это конкурс "знаешь ли ты эрудицию?"? Знаю:
sovet.geraldika.ru/article/19032 - первый же. Ниже - Дашкова (соединенный с мужним в овалах на ордене).
И чем великокняжеский - не дворянский? Мещанский разве?

"Как отличить женский бессословный герб от женского дворянского?"
По короне - дворянской или титульной: sovet.geraldika.ru/article/14720
Тэтчер - да, пример.

митя иванов написал 2011-03-23 17:19:17:
››
Могли бы - только зачем? Это конкурс "знаешь ли ты эрудицию?"?

Нет, просто очень интересно. Я не встречал никогда. Вам наверняка это проще найти, чем мне.

митя иванов написал 2011-03-23 17:19:17:
›› И чем великокняжеский - не дворянский? Мещанский разве?

Я имел ввиду рядовое или титулованное дворянство в отличие от царствующей фамилии.

митя иванов написал 2011-03-23 17:19:17:
›› "Как отличить женский бессословный герб от женского дворянского?"
По короне - дворянской или титульной: sovet.geraldika.ru/article/14720

Вопрос с которого началась тема решён. Спасибо :)

Примерно до середины 19-го века русские вообще плохо знали, что есть ромбовидный щит как специфически женский. Им напомнил об этом Кене, подавший Освободителю на утверждение рисунки гербов для великих княжон и княгинь в ромбических щитах. Геральдическая грамотность была развита лучше всего у верхушки правящего сословия - поэтому подавляющее большинство ромбовидных щитов, дошедших до нас из той эпохи, изображают гербы членов императорской фамилии и породненных с ними.
А до того почти тотально господствовало представление, что не сугубо мужской щит - овальный (поэтому дамские щиты часто - очень часто - изображались в овалах, хотя на деле это амбивалентная форма щита: равно премлемая для мужских и женских версий). В официальном герботворчестве признание за овалом "дамскости" восходит к гербу баронессы Климентовой работы Санти, каковой герб был пожалован еще Екатериной Первой. Но многие тысячи дворянок так и померли, не узнав, что их версии гербов могут отличаться формой щита от общеродовой - отеческой или мужней версий.
Мораль: зубная паста - вовсе не антирусское и не чуждое России явление, оно не противопоказано нашим людям. Просто до поры до времени мы о зубной пасте ничего не знали - и не пользовались.
С ромбовидными щитами (и самой геральдикой) - то же самое.

"Я имел ввиду рядовое или титулованное дворянство в отличие от царствующей фамилии"

Царствующая фамилия - вполне титулованное дворянство. Какие уж там отличия...

митя иванов написал 2011-03-23 17:36:01:
›› Геральдическая грамотность была развита лучше всего у верхушки правящего сословия - поэтому подавляющее большинство ромбовидных щитов, дошедших до нас из той эпохи, изображают гербы членов императорской фамилии и породненных с ними.

Именно в этом я и полагал отличие рядового (или титулованного) дворянства от царствующей фамилии :) Мне казалось, что если женские варианты использовали только Романовы, Ольденбургские, Лейхтенбергские и т.д., то фактически традиции женских гербов в России не было (по крайней мере она не была широко распространена), и таким образом, сейчас это новомодная тенденция. Видимо, я был не совсем прав..
P.S. Кстати, Вам там письмо

"...традиции женских гербов в России не было..."
А где была? "Традиция женских гербов" - само по себе несколько невнятное и некорректное словосочетание в применении к обсуждаемому.
В России стремилось к нулю число специфически женских гербов? Так оно и в Европах стремилось к нулю. А вот манера отличать женские версии родового герба в официальном герботоворчестве империи нам знакома с самого его (официального герботворчества) начала - со времен Санти и Адодурова (см. хотя бы разъяснения Василия Евдокимовича о внешнем оформлении герба графинь Гендриковых 1740-х гг. - было опубликовано в настоящем "Гербоведе" в статье про гербы графов Гендриковых и Ефимовских).

И это я еще помалкиваю о пользе гуляния по старым кладбищам и рассматривания в некрополях (Александро-Невской лавры, Донского монастыря и т.д.), какими редакциями гербов украшены могилы девиц и дам. Не говоря об огромном сфрагистическом материале (он слабо исследован на этот предмет, но это другая проблема).
sovet.geraldika.ru/article/14121
Полноценный женский герб. 18 век, к слову.
...
"P.S. Кстати, Вам там письмо"
Да? Где?

rotmistr написал 2011-03-23 17:59:40:
›› P.S. Кстати, Вам там письмо

митя иванов написал 2011-03-23 21:17:37:
›› "P.S. Кстати, Вам там письмо"
Да? Где?

Похоже, письмо по ошибке было отправлено мне - ну так я на него ответил. ;)

митя иванов написал 2011-03-23 20:47:11:
›› "...традиции женских гербов в России не было..."
А где была? "Традиция женских гербов" - само по себе несколько невнятное и некорректное словосочетание в применении к обсуждаемому.
В России стремилось к нулю число специфически женских гербов? Так оно и в Европах стремилось к нулю. А вот манера отличать женские версии родового герба в официальном герботоворчестве империи нам знакома с самого его (официального герботворчества) начала - со времен Санти и Адодурова (см. хотя бы разъяснения Василия Евдокимовича о внешнем оформлении герба графинь Гендриковых 1740-х гг. - было опубликовано в настоящем "Гербоведе" в статье про гербы графов Гендриковых и Ефимовских).

Видимо про "традицию" я некорректно сформулировал :) Тут ещё дело в том, что большинство книг по геральдике, которые доступны в России, английского происхождения, и в них достаточно иллюстраций с женскими вариантами. В книгах русских авторов таких рисунков нет, поэтому может искусственно создаваться впечатление о наличии "традиции" в западно-европейских странах и полном отсутствии у нас :)

митя иванов написал 2011-03-23 21:17:37:
›› И это я еще помалкиваю о пользе гуляния по старым кладбищам и рассматривания в некрополях (Александро-Невской лавры, Донского монастыря и т.д.)
...
"P.S. Кстати, Вам там письмо"
Да? Где?

Тут уж вам, петербуржцам, и карты в руки :) У нас, к сожалению, всё гораздо скромнее оформлено
Письмо на эл.почту..

Daniel Rødulv написал 2011-03-23 21:52:15:
›› Похоже, письмо по ошибке было отправлено мне - ну так я на него ответил. ;)

Нет, ошибки не было, Вам тоже отправлял :) Спасибо :)

Не, письма не получал. Лучше напрямую писать: gerb@geraldika.ru