Дворянские гербы / Гербовник.ру

"Сам образ герба восстанавливал мой дядя..."
Нет такого понятия и процедуры - "восстановление образа герба".
Вы хотите сказать, что мдея использовать экслибрис в качестве наполнителя герба принадлежит вашему дяде?

ПС: Вообще, жизнь была бы лучше, если б люди умели излагать свое дело кратко, полно и внятно. Иной раз чувствуешь себя одновременно следователем-допросчиком и переводчиком с непонятного.

Разные Флоренские утверждались в потомственном российском дворянстве в 1819 году - по ордену, в 1842 году по Вологодской губернии, в 1843 году по чину, в 1847 по Санкт-Петербургской губернии, в 1854 и 1869 - по Ставропольской губернии.

...Разные Флоренские утверждались в потомственном российском дворянстве...

Да это бы и здорово, но нет свидетельств, что какому-то из этих родов был пожалован герб.
Тот, что мы обсуждаем - сочинение совсем недавнего времени.
Да и ради всех святых, имеют право (не все Флоренские вообще, а именно это семейство, которое его учредило) но так его и надо позиционировать.

Мне всё это видится в несколько ином ракурсе.
1) Род Флоренских имеет право на герб.
2) Аноблированные Флоренские имеют право на герб Флоренских с дворянскими атрибутами.
1-2а) Флоренские, имеющие общее происхождение, но получившие дворянство врозь, могут при желании числить себя совершенно отдельными родами, в т.ч. и по геральдической части. А могут и не числить.
3) Много раз случалось, что кто-то из дворян принимал герб исходя из личных соображений и "для себя", а потом этот герб принимался другими членами рода и становился вполне родовым.
4) О. Павел, по-видимому, либо сам сочинил себе аллегорию с геральдическим мотивом (дерево - "в цвету"?! - в щите рыцаря) для экслибриса, либо - менее вероятно - принял таковой знак, сочиненный Фаворским. Принять этот знак в качестве основы общеродового герба совершенно естественно для рода. Интерпретации здесь возможны самые разные. Представленная в данном случае ("жалованная") - не лучшая и не худшая.
5) Можно советовать разным ветвям нынешних Флоренских пользоваться гербами на основе той самой аллегории, скорее уж ориентируясь прямо на неё, а не на недавнее "пожалование".

[quote]Михаил Шелковенко написал 2012-10-05 20:14:41:
›› [i] А стоит ли?

Спасибо, Михаил, заранее. Если такой случай вдруг представиться, будет здорово.
Конечно, Ваша версия кажется наиболее достоверной, но уточнить лишним не будет, а со временем может и от дяди что-то получиться узнать.. Не очень хочется думать, что он прсто "сляпил" герб подобным образом.

[quote]митя иванов написал 2012-10-06 04:30:15:
›› [i] "Сам образ герба восстанавливал мой дядя..."

Мне, на данный момент, трудно сказать, чем именно он руководствовался, надеюсь, что по ходу прояснения значения герба вся эта ситуевина как раз и прояснится.. :)

[quote]Petrovich написал 2012-10-07 15:11:53:
›› [i] Разные Флоренские утверждались в потомственном российском дворянстве...

А нет ли возможности узнать источники этих данных?
Заранее благодарен.

Михаил Шелковенко написал 2012-10-05 20:14:41:
Хотя вольно или невольно возникает ассоциация какой-то связи этой эмблемы с польским гербом Позняк (Późniak) [/i]

Нет никакого польского герба Поз(ь)няк. Род белорусского происхождения. Т.е. герб этот белорусский, или если угодно, литовский. Великое Княжество Литовское и Польское Королевство — это два разных государства.

Так я и говорю, что именно с этим гербом - Поз(ь)няк - (какого бы он ни был происхождения) и возникает определенная ассоциация. Вольная или невольная.

Источник простой: Санкт-Петербург, РГИА, фонд 1343, опись 31, дела №№1257-1262

Вполне подходят и моногербы Szlichta и Fiszer, они тоже имеются у Гайла.

Диплом Бушмана.

Фото только такие.

f11.ifotki.info/org/02e8ebfc8a7a23b1112c15ce82d1ee30d9152e133922465.jpg

f11.ifotki.info/org/97a6e40056d8c060a88cfa75e42ead3bd9152e133922571.jpg

f11.ifotki.info/org/a2867283fdacc5439e3f1defd850946bd9152e133922599.jpg

Элементы и их значение на родовом гербе

Доброго времени суток, совсем недавно занялся вопросом о создании своего родового герба, и тут же столкнулся с 2мя видами гербов со смыслом и просто художественные.
Художественные гербы мне не подходят, хочется максимально наполнить смыслом свой герб. А вот описания какой элемент что означает я не нахожу (точнее информации очень мало и не по всем элементам).
Сейчас изучаю сайт www.excurs.ru/ но там в основном именно правила как должно все выглядеть.
Дак вот хочу спросить у знатоков, где почитать о смысловых значениях элементов герба (например лев, стоит он или бежит. или герб рассечен на 2 части по горизонтали или по вертикали ну и т.п).

За ранее спасибо.

Доброго времени суток, уважаемый Владимир !
А не могли бы Вы подсказать, где Вы столкнулись "с 2мя видами гербов со смыслом и просто художественные" ?
Надо же понимать, откуда на начинающих интересоваться геральдикой людей обрушиваются столь бредовые легенды - дабы противостоять :). С чушью, допустим, надо бороться...

Не помню уже где... читал, что на некоторых гербах смысл искать не нужно, т.к. его там нет. Из этого и вынес, что гербы бывают просто художественные. Ну да не в этом дело... Мне бы где почитать о значениях и вариациях элементов.

Владимир Кунц написал 2012-11-28 06:10:17:
›› ...совсем недавно занялся вопросом о создании своего родового герба, и тут же столкнулся с 2мя видами гербов со смыслом и просто художественные.
Художественные гербы мне не подходят, хочется максимально наполнить смыслом свой герб. А вот описания какой элемент что означает я не нахожу (точнее информации очень мало и не по всем элементам).
Сейчас изучаю сайт www.excurs.ru/ но там в основном именно правила как должно все выглядеть.
Дак вот хочу спросить у знатоков, где почитать о смысловых значениях элементов герба (например лев, стоит он или бежит. или герб рассечен на 2 части по горизонтали или по вертикали ну и т.п).

Кто имеет право завести себе герб, и что на нем можно нарисовать?

Грамотный герб: критерии оценки

Основные принципы оформления личного герба в современной России

Основы и правила геральдики

Владимир Кунц написал 2012-11-28 08:48:00:
›› Не помню уже где... читал, что на некоторых гербах смысл искать не нужно, т.к. его там нет. Из этого и вынес, что гербы бывают просто художественные. Ну да не в этом дело... Мне бы где почитать о значениях и вариациях элементов.

Гербы всегда осмысленны , но это вовсе не значит что элементы в поле щита должны иметь какое-то заведомо определённое, и уж тем более жестко закреплённое значение - скорее следует избегать этого :)
Прислушайтесь к себе - чего Вы хотите, а уж затем смотрите возможно ли это в геральдике , и корректируйте , не ведитесь на стереотипы - ищите нетривиальные решения

...ищите нетривиальные решения...

Интересное предложение.
Вот уже лет 20 как именно этим занимаюсь, и все так и лезут в голову банальности и стереотипы.
Борюсь и учусь по сей день.

Мне, допустим, вдруг захотелось сделать операцию на головном мозге.
Подскажите, в какой руке лучше держать сверло, а в какой киянку? И как вообще все там устроено?
А то для любителей самостоятельно покопаться в мозгах нигде про это не написано.

Ну про операцию вы хватили конечно, так можно сказать про любую другую профессию... только почему то только в меде учатся 6 лет + одинатура...
Почитал интервью с Михаилом Медведевым, инересно... но вот по его герб... не понял почему у него медведь зарублен и на щите кресты направленные иммено в лево (геральдическое лево).

Владимир Кунц написал 2012-11-28 10:25:19:
›› Ну про операцию вы хватили конечно, так можно сказать про любую другую профессию... только почему то только в меде учатся 6 лет + одинатура...

А если Вы не будете пытаться разобраться в геральдической науке, у Вас всё будет мертворожденным.
Вам Михаил Константинович указал срок: «Вот уже лет 20 как именно этим занимаюсь», и тем не менее он же писал: «Я такой же неофит, только с некоторым практическим опытом. Я тоже еще только учусь и не стесняюсь спрашивать настоящих геральдистов (их на самом деле единицы, даже в Герсовете) там, где мои познания ограничены.» Вот и задумайтесь насчет «6 лет + одинатура». Да, писал он это семь лет назад — но и тринадцать лет поболе шести будет.

Владимир Кунц написал 2012-11-28 10:25:19:
›› Почитал интервью с Михаилом Медведевым, инересно... но вот по его герб... не понял почему у него медведь зарублен и на щите кресты направленные иммено в лево (геральдическое лево).

А вот на эти вопросы Вам ответит только армигер — ведь «гербовой сказки» нет…

Daniel Rødulv написал 2012-11-28 10:50:57:
›› �от на эти вопросы Вам ответит только армигер — ведь «гербовой сказки» нет…

Т.е. вы хотите сказать что прописных истин нет, и быть не может?
На сколько я понял по гербу можно рассказать о человеке, кто он и чем занимается, по крайней мере про средневекового человека. По этому я вас не пойму. одни говорят что геральдика сравнительна точна (т.е. по рисунку можно сказать кто этот человек), а вы мне утверждаете обратное.
Я вообще человек математического склада ума, и судя по тому не многому что я прочитал я пологаю что у геральдики есть элементы с определенным значением, и если не конкретные элементы (т.е. какие то вещи могу сам придумать и нарисовать), то должны быть правила отображения. например иконопись... по сути это портрет человека, но не каждый портрет это икона... нужно рисовать определенным образом по определенным правилам. Вот и тут я прошу совета у людей... какие основные элементы есть в гербе и какой смысл вкладывается в эти элементы?

PS: Ну а по поводу 20 лет... ну вообще-то человек явно не через 20 лет нарисовал первый герб, а вот врач и после 6ти летнего обучения не имеет право на это... потом 3 (если правильно помню) года ординатуры и вот только потом, если он "молодец" допускают. Сравнение с врачами вообще уместно только если речь идет о жизни или смерти человека например сапер.

Интересно, как Вы попытаетесь что-нибудь рассказать о Бабенбергах по их гербу?

А о Готфриде Волосатом?

А ведь это классическая геральдика…

Владимир Кунц написал 2012-11-28 11:11:08:
›› Сравнение с врачами вообще уместно только если речь идет о жизни или смерти человека например сапер.

Так Вы первый сравнение затеяли…

Daniel Rødulv написал 2012-11-28 11:23:27:
›› к Вы первый сравнение затеяли…

Не правда... читайте выше:

Михаил Шелковенко написал 2012-11-28 09:35:09:
›› Мне, допустим, вдруг захотелось сделать операцию на головном мозге.
Подскажите, в какой руке лучше держать сверло, а в какой киянку? И как вообще все там устроено?
А то для любителей самостоятельно покопаться в мозгах нигде про это не написано.

Daniel Rødulv написал 2012-11-28 11:23:27:
›› Интересно, как Вы попытаетесь что-нибудь рассказать о Бабенбергах по их гербу?

Не нужно меня обвинять в моих не знаниях, если я бы все знал меня бы тут небыло.
Вот корона должна означать принадлежность к царской (или королевской) семьи. У полосок, их направлении и цвете тоже должен быть смысл... Иначе зачем все это?

То что герб в принципе должен показать кто он это понятно и из этого как раз выходит, что по гербу можно прочитать статус и род деятельности... я что не прав?

PS: Вот сижу читаю ссылки от Ginger... спасибо ему большое.

Коллега"Даниель" , Вы предложили не самые нейтральные в геральдическом плане гербы, все мы хорошо знаем какие изящные геральдические легенды (или реальности) легли в основу этих "героических гербов"(пояс, закрывший испачканную кровью одежду и следы от четырех окровавленных пальцев и т.д.)

Алексей Юрьевич, именно потому их и предложил — самые яркие «гербовые сказки»… Мог бы еще про палатку Свентольдия Киселя рассказать

Владимир Кунц написал 2012-11-28 11:48:01:
›› Не правда... читайте выше:

Прошу прощения, погорячился.

Владимир Кунц написал 2012-11-28 11:48:01:
›› Не нужно меня обвинять в моих не знаниях, если я бы все знал меня бы тут небыло.

Если бы Вы все знали? Гм-м… А такие люди бывают вообще?

Владимир Кунц написал 2012-11-28 11:48:01:
›› То что герб в принципе должен показать кто он это понятно и из этого как раз выходит, что по гербу можно прочитать статус и род деятельности... я что не прав?

Да. Неправы (либо правы лишь отчасти). Ведь личные гербы в большинстве случаев становились родовыми. То есть если предок (допустим, сапожник) внес в герб эмблему своего ремесла, что расскажет этот герб о его потомке лет этак через сто?

Владимир Кунц написал 2012-11-28 11:48:01:
›› PS: Вот сижу читаю ссылки от Ginger... спасибо ему большое.

И это правильно. Там Вы (при внимательном прочтении) найдете ответы на многие из своих вопросов и сами же над ними (вопросами то есть) посмеетесь. И прошу не обижаться: сам таким был и остаюсь.

... если я бы все знал меня бы тут небыло...
...где почитать о смысловых значениях элементов герба...

Книжек по геральдике, в которых все и вся разъяснялось бы для начинающих, не существует. Но существует большой массив книг по геральдике и символике, на основе прочтения которых складывается хотя бы общее понимание значения символов в гербах.
Во многих книжных магазинах стоят разнообразные «энциклопедии» символов. У меня, например, целая полка на стеллаже собралась. Но и они ничего подробно не объясняют – лишь общие представления о тех или иных знаках. Все дело в контексте.
В последние годы также изданы труды российских исследователей геральдики: Лакиера, Арсеньева, Лукомского. В том же интернете можно найти переведенный Мальгиным труд Гаттерера. Наберите в Гугле хотя бы их фамилии, и узнаете про их книги. Кое-что в Сети выложено.
Про повороты все просто: в геральдике фигуры по умолчанию изображаются либо прямо, либо вправо (то есть на реальных щитах они смотрели бы на противника, а не отворачивались бы от него). Поворот влево (обращенные фигуры) обычно указывает на какие-то особые обстоятельства, но что это за обстоятельства знает только владелец герба. Он не обязан своим гербом о себе кому-то на себя же доносить.
Все это Вам предстоит подробно изучить, если решились на «самостоятельный» путь. Обычно люди обращаются к профессионалам.
(Кстати, у М.Ю. Медведева в гербе крестики обращены вершинами вправо, это лишь в описании, чтобы было понятно их положение, сказано "остриями влево" - с "математическим складом ума" Вы, надеюсь, разберетесь в этом казусе).

...Вот корона должна означать принадлежность к царской (или королевской) семьи...

Неверно. Короны вообще просто показатель статуса и их множество разновидностей в каждой локальной геральдической традиции, но есть и общие черты.

... У полосок, их направлении и цвете тоже должен быть смысл... Иначе зачем все это?...

Иногда просто затем, чтобы отличить свой знак от другого. Герб – это знак ОПОЗНАВАТЕЛЬНЫЙ.

...То что герб в принципе должен показать кто он это понятно и из этого как раз выходит, что по гербу можно прочитать статус и род деятельности... я что не прав?...

Не правы. Герб это вроде собственной подписи. Вы по ней что-нибудь определите, не будучи графологом? Герб – это то, как я хочу быть представлен миру. А что я в него вложу (хоть день рождения зашифрую) – это сугубо моё дело.

...PS: Вот сижу читаю ссылки от Ginger... спасибо ему большое...

Если начали, то постепенно переходите к книгам. Они полезные.

У меня увы нет знакомых герольдов, а к экспертам форума ОГРОМНАЯ просьба по мере возможности записывать видео лекции на подобии этого. Было бы прекрасно =)
Спасибо за советы... будем читать.

Михаил Шелковенко написал 2012-11-28 09:35:09:
›› ...ищите нетривиальные решения...

Интересное предложение.
Вот уже лет 20 как именно этим занимаюсь, и все так и лезут в голову банальности и стереотипы.
Борюсь и учусь по сей день.

Мне, допустим, вдруг захотелось сделать операцию на головном мозге.
Подскажите, в какой руке лучше держать сверло, а в какой киянку? И как вообще все там устроено?
А то для любителей самостоятельно покопаться в мозгах нигде про это не написано.

Ну да - каюсь :-P ... надо было ещё написать - "А не занимайтесь-ка лучше мазохизмом и обратитесь к специалистам" :)

Владимир Кунц написал 2012-11-28 14:19:00:
›› У меня увы нет знакомых герольдов, а к экспертам форума ОГРОМНАЯ просьба по мере возможности записывать видео лекции на подобии этого. Было бы прекрасно =)

Консультации по вопросам геральдики и герботворчества

Геральдическое художество сегодня. Выбор по автору:

--------

Открытый гербовник: I.1. Гражданские личные и родовые гербы

Открытый гербовник: I.2. Дворянские личные и родовые гербы

Открытый гербовник: II. Корпоративные гербы

----------

31553

31554

31556

31559

geraldika.ru/forum.php?forum_id=30123&fmin=120

Михаил Шелковенко написал 2012-11-28 13:22:33:
›› .Книжек по геральдике, в которых все и вся разъяснялось бы для начинающих, не существует. Но существует большой массив книг по геральдике и символике, на основе прочтения которых складывается хотя бы общее понимание значения символов в гербах.
Во многих книжных магазинах стоят разнообразные «энциклопедии» символов. У меня, например, целая полка на стеллаже собралась. Но и они ничего подробно не объясняют – лишь общие представления о тех или иных знаках. Все дело в контексте.
....

В последние годы также изданы труды российских исследователей геральдики: Лакиера, Арсеньева, Лукомского. В том же интернете можно найти переведенный Мальгиным труд Гаттерера. Наберите в Гугле хотя бы их фамилии, и узнаете про их книги.

....

Если начали, то постепенно переходите к книгам. Они полезные.

Лакиера, Арсеньева, Лукомского и Гаттерера можно взять ТУТ

---
И Медведева конечно почитайте :)

crusilly.livejournal.com/3542.html

crusilly.livejournal.com/

Ну и, конечно же, не забудьте ЗДЕСЬ посмотреть.

А вот для примера образчик геральдического "просвещения"

Геральдика. Как сделать себе герб.

Ой, Джинджер, мне кажется, это не тот видеоматериал, который стоило бы рекомендовать новичку…
Даже с учетом кавычек.
Словеса сiи умы неокрѣпшiе смущаютъ зѣло…

Daniel Rødulv написал 2012-11-28 22:18:34:
›› Ой, Джинджер, мне кажется, это не тот видеоматериал, который стоило бы рекомендовать новичку…
Даже с учетом кавычек.
Словеса сiи умы неокрѣпшiе смущаютъ зѣло…

Так то ж в качестве отрицательного примера

Неужто искушение настолько сИльно что "Словеса сiи умы неокрѣпшiе смущаютъ зѣло…"

Ну вы же знаете, что движение против градиента гораздо менее энергозатратно, потому выглядит более соблазнительным.

Так на этот «отрицательный пример», по-моему, Владимир нам сам указал не далее как 2012-11-28 в 14:19:00 с предложением экспертам ему последовать..

Михаил Шелковенко написал 2012-11-28 23:31:29:
›› Так на этот «отрицательный пример», по-моему, Владимир нам сам указал не далее как 2012-11-28 в 14:19:00 с предложением экспертам ему последовать..

Нет, это другой пример — но с тем же знаком.

Михаил Шелковенко написал 2012-11-28 23:31:29:
›› Так на этот «отрицательный пример», по-моему, Владимир нам сам указал не далее как 2012-11-28 в 14:19:00 с предложением экспертам ему последовать..

Daniel Rødulv написал 2012-11-28 23:35:31:
›› Нет, это другой пример — но с тем же знаком.

Да, вот он :)

Daniel Rødulv написал 2012-11-28 23:31:09:
›› Ну вы же знаете, что движение против градиента гораздо менее энергозатратно, потому выглядит более соблазнительным.

Ага ,когда-то испытано на себе .... правда накопившееся недоумение быстро эти чары разрушило :-P

Возник вопрос, я не дворянин и титулов никаких не имею, со шлемом я понял, что просто по сути железная шапка должна быть, а вот что такое подложка, нашлемник и что я могу нарисовать поверх шлема?
И еще... если я изображаю орла скажем на щите, то его нужно по центру поставить? или можно разделить щит скажем на 2 части и запихнуть его в нее?

Объясните, Владимир, зачем Вы задаете все эти вопросы? Вы собираетесь изучать геральдику - или пытаетесь составить себе герб?

1. Одно, другому не мешает. Тема мне нравится и интересует.
2. Конечно, хочу составить свой родовой герб, который передам сыну.

Предвижу ваши разъяснения по поводу отсутствия в нашей стране адекватной законодательной базы для личного герба, меня это не останавливает.

...если я изображаю орла скажем на щите, то его нужно по центру поставить?...

С этого момента мы плавно начинаем въезжать в ту же колею, из которой только что выбрались. Извините, Владимир, но почитайте правила форума пункт 2, последний абзац:
«Форум не разрабатывает геральдической символики. На нем не проводятся коллективные экспертизы находящихся в разработке гербов и не выдаются рецензии на подобные проекты. Консультации по таким вопросам эксперты форума дают индивидуально».

Обучать Вас правилам геральдики тоже никто здесь не обязан. Да если кто и захотел бы, так времени нет.

... Предвижу ваши разъяснения по поводу отсутствия в нашей стране адекватной законодательной базы для личного герба, меня это не останавливает...

Так нас это тоже не останавливает. Свидетельством тому Открытый гербовник. Есть желание создать герб – на здоровье!

по поводу орла... Я не составляю герб (пока) в этом вопросе я хотел узнать, в бессословном гербе символ животного или другой символ должен быть по середине или можно поставить куда угодно в рамках общих правил. (т.е. именно в бессословном гербе)

А про обязан/не обязан это относится вообще к любому форуму, мне никто тут не обязан ничего объяснять... могут просто сказать, что моё имя им не нравится и объявить мне байкот. Я просто хочу уточнить ограничения бессословных гербов.

PS: ДА! дайте, пожалуйста, ссылку на правила форума, за ранее спасибо.

Ну так почитайте по ссылкам-то, посмотрите «Открытый гербовник». Пока вы не задали ни одного вопроса, ответа на который там не содержится.

Там только дворянские гербы... мне нужен бессословные. =(

Товарищи эксперты, подскажите... Этот сайт а конкретно описание животных соответствует действительности?

Владимир Кунц написал 2012-11-29 11:44:28:
›› Там только дворянские гербы... мне нужен бессословные. =(

Вы, видимо, не туда смотрите. Не «Общий гербовник», а «Открытый гербовник».

Владимир Кунц написал 2012-11-29 11:44:28:
›› Товарищи эксперты, подскажите... Этот сайт а конкретно описание животных соответствует действительности?

Высосано из пальца. Трактовок может быть бесконечное множество.

...дайте, пожалуйста, ссылку на правила форума...

Да что же это такое, вообще-то!!! Какая, к чертям, ссылка?
Правила у Вас просто перед носом висят, прямо на самом верху странички, которую Вы читаете.
Там так и написано синенькими буковками - Правила форума.
Щелкнуть по надписи не догадались?

Извиняюсь не заметил... просто я на синем искал.