Исторический герб Буковины (19 в.)

Вы, наверное, потеряли четвертое сообщение сверху на предыдущей странице этого топика? Оно все еще там.
...
Рукописи отлично горят, к сожалению.

Дмитрий, родной, в очередной раз спасибо. А как оно туда перепрыгнуло?
Мое ведь с благодарностью осталось на месте... Там я и искал - чудес ведь не бывает даже в электронном мире...

helg написал 2008-07-22 23:57:59:›› Дмитрий, родной, в очередной раз спасибо. А как оно туда перепрыгнуло?
Мое ведь с благодарностью осталось на месте... Там я и искал - чудес ведь не бывает даже в электронном мире...

Значит там и было. Тем более, что я проверил свою почту, где еще сохранились все сообщения с форума за последнее время. За указанный Вами промежуток никаких других сообщений не было.

Уважаемый Дмитрий, может быть, это частично снимет мою вину. (Извините за недостатки перевода с немецкого, у меня он прилично «заржавел» за долгие годы неиспользования, перевожу буквально).

Выдача краевого герба Буковины случилась 9.12.1862 г. Герб изображает черную голову буйвола с красным языком и серебряными рогами на сине-красном разделенном щите. Голова обрамлена тремя шестилучевыми золотыми звездами. Как можно узнать из исторического описания, которое прилагается к гербовой грамоте, этот герб использовался также и в Молдавском княжестве.
О главном символе - голове буйвола (тура) сказано, что про его происхождение существует много легенд и пересказов. Однако последние исследования якобы выявили, что он якобы происходит из города, построенного римским цесарем Траяном в старой провинции Дакии на Дунае ниже Галатца и названной им "caput bovis" (друзья, подскажите, что это, насколько я помню латынь – это «смерть быка» (прим. переводчика). Про три звезды в документе 1862 года, к сожалению, ничего не сказано.
Хотя в документе 1849 года (Реестр госуправления Ф.1), когда было сделана первая подача про присвоение герба Буковине, можно узнать, что там использована звезда (тогда была предусмотрена только одна), которая была обозначена «как символ силы и мудрости». В последней редакции герба 1862 года из одной звезды получились три. По нашему мнению утроенное увеличение могло быть усилением значения первично одной звезды, хотя и вопрос симметрии мог играть определенную роль. В любом случае не могли приниматься во внимание звезды Давида, поскольку большинство звезд, которые встречаются в геральдике, являются шестилучевыми.
С надеждой, что этим Вам кое-что для прояснения предложили, остаемся с дружескими приветствиями.
Директор Госархива, надворный советник, профессор, доктор Леопольд Ауэр.
Сообщение отредактировано автором 2008-07-23 03-39-34

К сожалению, я не успел воспользоваться Вашим советом. По-моему, ранее пришел ответ от руководителя Вашего уважаемого коллеги... Может быть,
он его и готовил для шефа... Если кого-нибудь из участников этого сообщества
заинтересует австрийский подлинник письма - я не таюсь, мне (вместе с вами) казалось, что мы делаем общее доброе дело, меня зовут Олег Федорович, моя почта - citeklabs@hotmail.com, пишите, отсканирую и отправлю.
P.S. Друзья, выскажитесь, мне очень важны ваши мнения и комментарии...
Еще раз, не сердитесь... Ваш.

"caput " - это не смерть, а просто ГОЛОВА

Третий герб, вроде бы, не назывался.
Сошлись на том, что это, видимо, какая-то одмяна Корвина.
А две другие фамилии - Алабис и Абрахамович. (Ударение на предпоследнем слоге в обоих случаях).
Так же называются и их гербы.
Третий герб попробую найти на следующей неделе, когда доберусь до таблиц Хжоньского. Сообщение отредактировано автором 2008-07-23 14-19-47

"Уважаемый Дмитрий, может быть, это частично снимет мою вину."

О господи, какую еще "вину"?:)
...
К изложенному в письме доктора Ауэра можно добавить только уже изложенную мною догадку, что триадой звезд просто заместили прежнюю молдавскую триаду символов (звезду-полумесяц-цветочек), размещающуюся точно так же: вверху и по сторонам от головы.
Больше того, геральдическая шестилучевая звезда - из числа эмблем, у которых настолько велик и широк спектр смысловых значений, что - можно сказать - никакого смыслового значения и нет. Их слишком часто совали в гербы просто так, "для густоты-красоты" композиции - по принципу "каши маслом не испортишь". Ну, вроде как соль, лаврушка или толченые грибы могут быть добавлены почти в любое варево - хуже не станет (и даже станет лучше).Сообщение отредактировано автором 2008-07-23 17-29-38

О главном символе - голове тура (зубра)

“…главной геральдической фигурой герба являлась голова тура (зубра). Некоторые исследователи пытались рассмотреть происхождение государственного символа Молдовы в виде головы тура через призму древнего охотничьего культа, существовавшего в Северных Карпатах и оканчивавшегося убиением и жертвоприношением тура (зубра) на берегу реки (H.Sanielevici Stema Moldovei si cea a Tarii Rominesti.1934. P. 15-52.), что в частности может объяснить как легенду об основании Молдовы, так и геральдическое изображение, только головы, а не всего животного.
Молдавско-польская хроника сообщает, что "по воле господа, первый воевода Драгош пришел из Венгерской земли из города и реки Марамуреша как охотник на охоту за туром, которого убил на той реке Молдаве, и там же веселился со своими панами. Ему та земля понравилась и остался там, и на земле поселил тех же венгерских молдаван, и был господарем два года".
Более полная версия дана анонимным летописцем. Согласно этой версии, однажды Драгош со своими спутниками отправился на охоту на диких зверей. В высоких горах он напал на след тура и, преследуя его, пересёк горы и вышел к прекрасной равнине. Он настиг и убил тура возле реки под ивой, там же он устроил пир. Драгош со спутниками по воле Бога решили поселиться в этой стране. Они вернулись и рассказали своим товарищам о прекрасной стране с реками и источниками. Те тоже решили пойти в эту страну и выбрать себе землю, так как она не была населена, и на границе татарские кочевники пасли свои стада. Они попросили венгерского князя Владислава отпустить их, и тот с большим сожалением позволил им переселиться. И они пошли из Марамуреша вместе с товарищами, их жёнами и детьми, через горы и леса к месту, где Драгош убил тура, и поселились там, так как им понравилось та местность. Они выбрали Драгоша князем и воеводой, как самого мудрого. Так по воле Божьей была основана Молдавия. И воевода Драгош первым поселился на реке Молдова, и заселил Байю и другие земли, и постановил, чтобы княжеским гербом для всей страны была голова тура. Правил он в течение двух лет (Славяно-молдавские летописи XV-XVI. М. 1976).
Эта же версия была изложена более поздними молдавскими летописцами, включая Григоре Уреке, который добавил к ней несколько важных деталей: “Трансильванские пастухи путешествовали по горам со своими стадами и вышли на зверя, называемого bour (зубр). Начав охоту на него в горах вместе со своими собаками они вышли к реке Молдова. Там зверь устал, и они убили его у места, которое сейчас называется Boureni (Боурень). Они основали деревню и на герб страны поместили голову зубра. Собака, которая преследовала зверя, умерла, а так как её звали Молда, они назвали реку Молда, или Молдова, и всю страну тоже назвали по имени реки Молдовой”. В примечании Симиона Даскала (XVII в.) к повествованию молдавского летописца Григория Уреке говорится о том, что пастухи из Марамуреша во время охоты на тура оказались в долине реки Молдовы, где нашли пасеку русина Ецко, который сообщил им, что "места пустынные... здесь властвуют лишь звери и птицы... и простираются вниз до Дуная, а вверх до Днестра, где граничат со страной ляхов... Поняв эти слова, охотники поспешили в Марамуреш, откуда вывели своих людей в эту страну и других побудили, обосновались вначале у гор и распространились по Молдове вниз. А Ецко-пасечник, как узнал о поселении марамурешцев, сразу же ушел и он в страну ляхов, привел множество русов и поселил их по Сучаве вверх и по Сирету к Ботошанам". И далее: "Среди пастухов, попавших в эти места, был Драгош, пришедший из Марамуреша, наиболее уважаемый из них. И они поставили его старшим среди них» (Grigore Ureche "Letopisetul Tarii Moldovei")
Мирон Костин усложняет и развивает легенду о Драгоше, внося в неё элементы народной поэзии. Эту легенду можно найти, в книге Дмитрия Кантемира "Описание Молдовы", написанной в начале восемнадцатого века на латыни. "...Драгош, сын князя Богдана, решил перейти горы в восточном направлении с тремястами охотников. Во время этого пути он случайно напал на след дикого быка, которого молдаване называли зимбру. Преследуя его, охотники спустились к подножию гор. Любимая собака Драгоша по кличке Молда неотступно преследовала зверя, который бросился в реку и там был пронзен стрелами охотников. Собака бросилась за убегающим зубром в бурлящую реку, и быстрое течение поглотило ее. В память об этом событии Драгош назвал эту первую на его пути по сю сторону гор речку Молдовой... и пожелал, чтобы на гербе нового княжества была изображена голова дикого быка - зубра". (Дмитрий Кантемир "Описание Молдовы"). И.Н.Мэнеску, опираясь на легенду о Драгоше, предполагает, что этот древни культ-убиение зверя-является символом покорения и устранения местного династа, обладавшего родовым знаком в виде головы тура. (I. N. Manescu “Stema Moldovei” Magazinul istoric.VI. N 5(62).1972. P. 37-42.)
Р.Гассауэр выдвинул гипотезу о том, что один из местых династов в первой половине XIV в., возможно, получил в свой герб изображение головы тура (зубра) от Владислава I Локетека по случаю победного похода против Бранденбургов (1325г.) с участием молдавских воинов. Позднее род династа либо угас, либо был покорён другим, а герб стал символом молдавской земли (R.Gassauar "Influenta polona asupra stemei Moldovei si altor blazoane de pe monetele moldoveneste" Buletinul Societatii Numezmatice Romane (Bucuresti) XXVII-XXVIII. 1933-1934. Pt.N 81-82. P. 84-88.)
В своих исследованиях Г. Брэтяну пологал, что трансильванский воевода Николай Сирока, затеявший крестовый поход против татар в 1343году от имени своего сюзерена короля Людовика, мог наделить геральдическим знаком в виде головы тура одного из молдавских воевод, отличившихся в сражениях (Gh. Bratianu “Originele stemelor Moldovei si Tarii Romanesti” 1931 P. 97.)
Г. Балш, приведя факт присутствия коронованной головы зубра на гербе польской провинции Калиш, склонен видеть польское влияние на происхождение герба Молдовы (Gh.Bals „Bisericele lui Stefan cel Mare”1926 P. 228)
Р. Вуя утверждает авторство Драгоша в создании своего фамильного герба, возможно, потому что родина его Сигет (Трансильвания), в гербе которого существует геральдическое изображение головы тура, а может быть, в знак памяти о его легендарной охоте. (R.Vuia “Legenda lui Dragos” 1921-1922. P.300-309). М.Берза и Д.Черноводяну считают, появления государственного герба связано с именем Богдана I (M. Berza “Stema Moldovei in timpul lui Stefan cel Mare” 1955 N1-2 P.69-88. D. Cernouodeanu. Op. Cit. P.82-128)
К.Кирицеску связывает появления герба Молдовы с именем Петра I Мушата. (C.Kiritescu "Sistemul banesc al leului si precursoriilui" Vol. I. Bucuresti, 1964. P.84-85)…”

www.heraldicum.ru/moldova/index.htm

На церкви две различающиеся одмяны герба рода Абрахамовичей (с якорем). Может быть, это два разных армянских рода - независимых жертвователей на храм? Например, Абрахамович - Абовян и Абрахамович - Слепян?

"На церкви две различающиеся одмяны герба рода Абрахамовичей..."
Неправда: там нет двух одмян.
С якорем - это один и тот же герб.
Один совершенно идентичен другому - во всяком случае, судя по тому что видно на фото.
Одмяна - это вовсе не то, что Вы принимаете за таковую.
Сообщение отредактировано автором 2008-07-23 19-56-03

То-есть, неважно, как изображены якорь и солнце, лишь бы это были якорь и солнце? А по поводу двух разных родов верно?

Олег, у меня нет информации по жертвователям на храм, поэтому обращаться ко мне с этим вопросом странно.
Но в принципе (абстрактно, теоретически) - ЕСЛИ в числе жертвователей действительно представители двух разных родов, принадлежащих к одному и тому же гербу - то вполне логично, что на храме дважды помещен один и тот же герб.

"То-есть, неважно, как изображены якорь и солнце, лишь бы это были якорь и солнце?"
Как это неважно? Важно: смотря как изображены.
Понятно, что если якорь вверху, а солнце внизу - то это уже не "Абрахамович". Или якорь справа, а солнце слева - тоже не "Абрахамович".
Просто есть вольности при изображении герба допустимые (терпимые), а есть такие, которые напрочь искажают (меняют) герб. Сообщение отредактировано автором 2008-07-24 12-30-16

Дмитрий, спасибо, понятно.

"На церкви две различающиеся одмяны герба рода Абрахамовичей..."
[/i]

Герб Abrahamowicz сам является одмяной герба Kotwica (kotwica, собственно, - это якорь и есть).
Одмяна (вариант) бывает только у основного герба (Kotwica, в данном случае).
У одмяны не бывает одмяны.
Сообщение отредактировано автором 2008-07-24 12-39-05Сообщение отредактировано автором 2008-07-24 12-39-59

Что тут сказать...
1.Впервые слышу.
2.Зная поляков - ничему не удивлюсь, у них все бывает, либо они считают,что все должно быть. (Польска гонорова).
3.Не знаю, как в польской геральдике, (она у них и так уникальная на всю Европу), а в жизни у них - одмяна на одмяне...Сообщение отредактировано автором 2008-07-24 23-15-02Сообщение отредактировано автором 2008-07-24 23-16-49

Уважаемый Дмитрий, на предидущей странице есть мой адрес, не ответите? Небольшая личная просьба...Сообщение отредактировано автором 2008-07-24 23-40-13

helg написал 2008-07-24 23:11:07:›› Что тут сказать...
1.Впервые слышу.
2.Зная поляков - ничему не удивлюсь, у них все бывает, либо они считают,что все должно быть. (Польска гонорова).
3.Не знаю, как в польской геральдике, (она у них и так уникальная на всю Европу), а в жизни у них - одмяна на одмяне...[i]Сообщение отредактировано автором 2008-07-24 23-15-02Сообщение отредактировано автором 2008-07-24 23-16-49[/i]

Это ответ на мой пост?
Если так, объясните суть, пожалуйста.
Я Вас не понял.

Уважаемый Sergiusz, я, действительно, впервые от Вас узнал, что не бывает одмяны на одмяну… Польская геральдика, действительно, уникальная в Европе… (Вы ведь специалист, понимаете, почему я это написал). Часть вторая этой, теперь уже живой геральдики – это общение с современными людьми (носителями и не носителями этих гербов – это личная зависть одних другим…).
Этот сайт, это сообщество, его уровень профессионализма, его неписанные правила, которые, как мне показалось, мне удалось частично почувствовать, его, в известной степени - эзоповский язык и высокий уровень коллегиальности мне и позволили Вам так ответить…
Сообщение отредактировано автором 2008-07-25 05-52-24Сообщение отредактировано автором 2008-07-25 05-53-30

Уважаемый Helg!
Принято! :)

Не отвечу ли? Но Вы, Олег, кажется, у меня больше ничего не спрашивали...
...
Если же, Вы хотите что-то мне написать - то это можно сделать тут:
geraldika.ru/i/Консультации

Это был бы не вопрос, а просьба...

Надеюсь, что завтра (6 августа) смогу сказать что-нибудь по гербу с вороном и крепостной стеной.

Насчёт Армянской Церкви и армян-католиков...

Господа участники форума в рамках данного топика в различные моменты написали:››
«"Католикос Армении" - неужели вам это ничего не говорит? В Черновцах были две армянских диаспоры (по верованиям), католическая была богаче, она и построила храм...»
и
«Про Армянскую Католическую Церковь я, конечно, слышал :-)
Если есть документальное подтверждение, что это здание принадлежало армянам-католикам, - значит так оно и есть.
Вообще-то Рим считал эту Церковь еретическим течением в католицизме.»

Господа, это как бы оффтопик, т.к. не геральдика, но это - существенная деталь в принципе, и к обсуждаемой теме она отношение так-таки имеет, потому позвольте прокомментировать произошедшее смешение понятий…
Есть армяне-григориане (члены Армянской Апостольской Церкви во главе с Католикосом Всех Армян, не принадлежащие к католицизму) и есть армяне-католики, точнее – армяно-католики (или католики армянского обряда во главе с Патриархом Киликийской Армении, полноправные члены Католической Церкви, при этом имеющие свою иерархию и обрядность).
«Католикос» - значит «всеобщий». То, что верховный предстоятель Армянской Церкви и его киликийский коллега (второй по рангу патриарх ААЦ) оба пользуются этим титулом, никак не говорит об их принадлежности к католичеству – наоборот, это подчеркивает «альтернативность» ААЦ. [Кстати, католикосом именуется и православный Патриарх Грузинский.]
Армяне-григориане относятся к т.н. древним нехалкидонским церквам; они традиционно рассматриваются в католическом (и православном) богословии как монофиситы, т.е. последователи (хотя и в умеренной, «неевтихианской», форме) недопустимого богословского инакомыслия о соотношении человеческого и Божественного начал во Христе. Не подлежит сомнению, что первоначальное неприятие армянами православного учения о природах Христа было вызвано в куда большей степени сложностями перевода, культурными и житейскими барьерами, нежели реальным различием в вере. Скорее, напротив, это раскол привел к некоторым расхождениям в вероучении и практике, принципиальность каковых расхождений по-разному оценивается богословами; обсуждать эти детали в нашем форуме более подробно я не хотел бы.
Армяно-католики, в отличие от собратьев из ААЦ, полностью разделяют основы вероучения, принятые Католической и Православной Церквами; к ним богословских претензий на этот счет не было и нет.

Да, ошибочка вышла у меня, признаю: это действительно AAЦ, а не АКЦ считалась не совсем благонадёжной в плане ереси.
Но, тем не менее, продолжаю настаивать, что архитектура ТИПИЧНЫХ храмов АКЦ существенно отличается от костёльной.

герб с вороном

Да...
Герб с вороном лучше бы посмотреть целиком.
Не нашёл в своих гербовниках и таблицах Хшоньского такой одмяны.
Верхняя часть - Корвин. Но - в золотом поле... Хм...
Нижняя - Гжымала (Grzymała), похоже. Но - в голубом поле... Все Гжымалы и одмяны этого герба, которые я нашёл, как раз в золотом поле...
Пока ничего не могу сказать, увы.Сообщение отредактировано автором 2008-08-06 12-18-26

Друзья, конечно же, уповаю на ваш профессионализм и жду результатов просмотра Хшоньского...Сообщение отредактировано автором 2008-08-09 14-16-29

helg написал 2008-08-09 14:15:30:›› Друзья, конечно же, уповаю на ваш профессионализм и жду результатов просмотра Хшоньского...[i]Сообщение отредактировано автором 2008-08-09 14-16-29[/i]

Нет такого герба у Хшоньского, увы.
Если будет изображение герба целиком - можно будет попробовать поискать дальше.