Разработка личных и фамильных гербов

митя иванов написал 2009-03-20 11:45:17:
›› Я должен всякий раз оговаривать, что точных аналогий не бывает?
Но я полагаю, что пишу для умных людей, которые и так все понимают.

Смею к этому только заметить, что от качества аналогии зависит последующее восприятие. Ну, плюс поправка на "качество" самой аудитории, конечно.

Но пишу не к этому. Все-таки изменение герба как изобразительного имени возможно, но "веские основания" слишком расплывчатая формулировка. И требует, по-честному, все-таки некоей более четкой формализации. Это только пожелание к основным принципам.

Кстати натолкнуло на мысль. Допустим в силу каких либо причин сын (один из сыновей) изменил отцовскую фамилию на материнскую, бабушкину по отцовской или материнской линии. Но при этом у отца имелся родовой герб. Если герб передается по мужской линии, это как-то связанно и с его фамилией, тоесть Он же является фамильным? Может ли сын принимать отцовский герб или же в него приходится вносить какие-то изменения?
Возникло предположение, что возможно передача фамильного герба, но при этом существует и личный герб, не знаю точного правила и вариации в связи с этим.
Извините, если не совсем правильно употребил терминологию или какие-то нюансы, я имел виду все-таки родовой герб.

Фамильный герб связан прежде всего с фамилией (familia - семья, род), а не с фамильным наименованием. По-моему, так...
Хотя отказаться от отцовского фамильного имени - для этого тоже нужны веские основания.

Daniel Raudulv написал 2009-03-20 12:27:23:
›› Хотя отказаться от отцовского фамильного имени - для этого тоже нужны веские основания.

Я про саму возможность, а такое может быть. И думаю, этот случай хоть и не распространен, но имеет место быть, и хотелось бы знать.
Формально, разумеется, отец может просто передать права на герб (допустим авторские, других у нас нет вроде). Но хотелось бы узнать и с геральдической точки зрения, как это регламентируется.

Альберт, отец "ретранслирует" право на герб детям не как авторское, а автоматически: это не сопряжено с необходимостью документального оформления. Отец не может НЕ передать герба детям. Это от отца вообще никак не зависит (подобно тому, как отец не может лишить детей отчества или фамилии: еще раз подчеркну, что приводимые мною аналогии служат иллюстрации, пояснению - не более того).
Ответ же на Ваш вопрос вообще - последняя фраза того же п. 4.
Пример из реальной жизни: sovet.geraldika.ru/article/20791
...
Тут надо заметить, что если сын отказался от отцовской фамилии, но почему-либо пожелал сохранить пользование отеческим гербом, он может - для отличения от братьев, сохранивших отцовскую фамилию, скажем, сделать себе другой нашлемник, не трогая щита.
Вообще: щит лучше всего ни при каких обстоятельствах не трогать.
...
"Требует, по-честному, все-таки некоей более четкой формализации. Это только пожелание к основным принципам."
Юр, если по-честному, это невозможно и требует не формализации, а индивидуального отдельного рассмотрения во всяком отдельном случае. После чего только и можно принимать профессиональное решение (выдавать профессиональный совет) - после изучения всех обстоятельств, которые выдвигаются в обоснование необходимости такого изменения герба.
Геральдику вообще нельзя кодифицировать тотально - "от и до". Никому не удавалось и никогда не удастся.

Спасибо, Дмитрий Валерьевич. По поводу девичьих геральдических "возможностей" мне всё понятно. С "модернизацией" существующих гербов всё достаточно туманно, но при этом в общем-то тоже понятно.

Теперь ясно. Буду знать.
Вспомнилась статья или же отрывок из книги по геральдике, что если отец одаривает дочерей гербом, то в него вносится отличительный знак: старшая дочь, младшая или средняя (для каждой есть свой отличительный, определенный знак). Сейчас 100% не помню, относилось ли это к Российской геральдике или же только к Зарубежной. Вот и предположил в силу такой особенности, что есть и для этого случая определенное правило.
Спасибо!

"С "модернизацией" существующих гербов всё достаточно туманно..."
Да нет, Саш, там все довольно ясно.
А если есть конкретный случай, который надо разобрать - давайте его сюда: обсудим....
Вообще, надо не забывать, что герб обозначает своего владельца в его социальной роли - т.е. обозначает пержде всего его статус.
Если изменение статуса можно обозначить геральдическими средствами - пусть это найдет отражение в оформлении герба (типа, стал "заслуженным работником" - лепи на периферии герба серебряный знак; стал священником - украшай герб атрибутами сана). Но щит-то зачем трогать?
Другое дело, если человек был сатанистом - и вдруг обратился ко Христу, решив при этом, что сохранять в щите горящее и расколотое перевернутое распятие неудобно, и надо менять герб тотально.

"Сейчас 100% не помню, относилось ли это к Российской геральдике или же только к Зарубежной."
Ни к русской, ни к зарубежной в том широком смысле слова, каковое предполагается понятием "зарубежный". Тем более, что "зарубежной геральдики" как таковой не существовало и не существует. Есть отдельные геральдические системы, каждая со своими особенностями и обычаями.
Гербовое право - это геральдическая проекция обычного семейного права.
Скажем, у тех же англичан и шотландцев, в силу норм их семейного права, члены рода не равны: есть глава рода/клана - и "все остальные" (отсюда бризуры в гербах - для "принижения" сыновей и дочерей). В России все члены рода суть его со-представители, так что сын равен отцу, дочь - брату... Вот почему сын (дочь) используют родовой герб в том же виде, что отец, безо всяких изменений.
Разные системы родового (семейного) права - разные нормы порядка и способа наследования герба.

Спасибо за разъяснение. Постараюсь больше конкретики вносить в свои сообщения, а то действительно слишком обобщенно и от того может не верно воспринематься.

"Приложение 3

СТРУКТУРНАЯ СХЕМА ОБЫЧНОГО (БЕССОСЛОВНОГО) ЛИЧНОГО/РОДОВОГО ГЕРБА:

I. ОСНОВНОЙ (ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ) СТРУКТУРНЫЙ ЭЛЕМЕНТ:

- щит однопольный, с геральдически цельной (неделимой) композицией;"

То есть, не желательно создавать структуру образованную, геральдическими «настоящими» делениями: разделением (разбитием) начетверо и косвенно начетверо, рассечением, пересечением, с кошением, вилообразным и опрокинуто-вилообразным разделением и т.д., разделяющие щит в которых находятся отдельные фигуры? Если говорить опять же обобщенно (пока так), поле щита должно быть цельно как структурно, так и в цветовой гамме? Но может быть Почетная фигура, которая является цельным (крест, к примеру) или же фигура изображаемая животным и второстепенные фигуры (цветок, ключ и др. отдельные от фигуры животного), но отдельные от нее на поле одной текстуры, не разграниченные?
Или я чего-то не допонимаю?

Альберт написал 2009-03-20 16:51:46:
›› То есть, не желательно создавать структуру образованную, геральдическими «настоящими» делениями: разделением (разбитием) начетверо и косвенно начетверо, рассечением, пересечением, с кошением, вилообразным и опрокинуто-вилообразным разделением и т.д., которые делят щит в которых находятся отдельные фигуры...

Проводящиеся в поле щит сечения (т.е. линии, берущие свое начало от краев щита) могут:
1. Образовывать самостоятельные гербовые поля и в таком случае именуются делениями.
Понятно, что такие поля, в общем случае, представляют собой самостоятельные гербы, соединенные в одном щите, что для вновь принимаемого герба не допустимо, если не брать в рассмотрение брачный герб. (См. Прим.1)
2. Отграничивая разноокрашенные части составного поля, не образуя самостоятельных полей, например, в случае с фигурами переменных цветов. В таком случае применение "настоящих" делений вполне допустимо и не противоречит рассматриваемому пункту. (См. Прим. 2)

Следует также избегать промежуточных вариантов, когда невозможно внятно определить наличие полей в гербе. В 3-м примере из-за отсутствия явно объединяющей лилии композиции, составленность гербового поля совсем не очевидна, и этот вариант лучше не использовать.

PS Подписи к первым двум изображениям я, конечно же, перепутал... I am sorry, genosse!

Саш, все три приведенных тобою примера являются совершенно легальными и допустимыми случаями "первичного" герба:)
Просто потому, что цельную композицию создают примененные тобою идентичные эмблемы.
Скажем, первый случай можно вообще рассматривать как сходящиемся острия, обременнный лилиями и сопровождаемые цветками. Ничего недопустимого здесь нет.
А вот если все это раскрасить попестрее - выйдет как раз недопустимая композиция.

???
То есть если в главе находится два разных цветка и разной раскраски...допустим в червленой главе, в правом верхнем углу лилия серебряная, а в левом верхнем углу мак золотой, то вот это уже недопустимо... Думаю да...композиция разная...а вот если в основании тоже самое, но зеркально отражено...то может быть...
Да, вариаций много... нужно просматривать...но вроде уловил суть.
При условии что в сердце находиться главная фигура (но не обязательно, наверно).

Альберт, Вы задали хороший, но слишком общий вопрос. Пришлось бы привести и разобрать несколько сотен конкретных примеров, чтобы ответить на него.
...
"Но может быть Почетная фигура, которая является цельным (крест, к примеру) или же фигура изображаемая животным и второстепенные фигуры (цветок, ключ и др. отдельные от фигуры животного), но отдельные от нее на поле одной текстуры, не разграниченные?"
Если я что-то понял в этом слишком коряво и безграмотно заданном вопросе (простите, но это правда: одно только "почетная фигура, кторая является цельным" чего стОит), то:
В общем - да: в одноцветном поле вполне может быть основная фигура (в вашем примере - крест, животное) и сопровождающая ее (вверху, внизу, справа, слева, в углу) второстепенная фигура.
Это совершенно нормально.
...
К слову, Альберт, Вам самому будет легче, если вы сперва будете продумывыать формулировку вопроса и готовить толковое ее изложение. Это позволит давать более уверенные и внятные ответы, не тратя времени на уточнения - что вы имели ввиду?

митя иванов написал 2009-03-20 18:19:06:
›› Если я что-то понял в этом слишком коряво (простите, но это правда) заданном вопросе...

Да...извините...постараюсь болше не корявить, а выражаться геральдическим языком и с нормальной формулировкой поставленного вопроса... поняли правильно)))

митя иванов написал 2009-03-20 18:09:59:
›› Саш, все три приведенных тобою примера являются совершенно легальными и допустимыми случаями "первичного" герба...

Простите засланца иных миров!
Не ту картику приложил, бо не спамши...

Третий пример можно истолковать и так и эдак (вообще-то реальные гербы двух соединенных родов), потому и полагаю, что лучше не использовать...
Здесь эта иллюстрация для того, что бы отметить "проблему грани": если используемые фигуры чрезвычайно распространены, то лучше перебдеть... Хотя, в случае с более редкими, чем лилии/львы/орлы фигуры можно принимать и в такой "редакции"...

Я бы еще красные цветки раскрасил...тогда уж точно...

"Третий пример можно истолковать и так и эдак (вообще-то реальные гербы двух соединенных родов), потому и полагаю, что лучше не использовать..."

Но можно: потому что лилии создают ("держат") цельную композицию.
Представь себе, что их не четыре, а три или пять.
Все нормально, по-моему.

митя иванов написал 2009-03-20 18:37:42:
›› Но можно: потому что лилии создают ("держат") цельную композицию.
Представь себе, что их не четыре, а три или пять...

Конечно, можно... но...
Три или пять лилий, их сообращеннось к центру или некая специфичность (например полу-лилии или цветущие тюльпанами) в явном виде говорят - они из одного "комплекта".
Опять-таки проблема выбора критериев определения "грани"....

Ну, типа того.

IMHO следующие абзацы:

"При создании неделимых многопольных гербов, поля которых объединены фигурными линиями деления, композиции в отдельных полях фактически образуют отдельные гербы, что в большинстве случаев нежелательно и в любом случае должно приниматься во внимание.

Многопольный герб считается таковым и в тех случаях, когда его части разделены узкими полосами (например, четверочастный герб, части которого разделены узким уширенным крестом) или когда границы частей перекрыты небольшой фигурой, отдельной от композиций в частях".

Требуют некоторой расшифровки.

1. В первом абзаце явно не хватает критериев по которым можно отличить "фактически отдельный герб"...
2. Сама постановка вопроса о неделимых гербах с сечениями фигурными линиями предполагает их упоминание ранее, чего я лично не нашел.
3. Сама формулировка "неделимый многопольный" вызывает нестороженность: герб либо имеет единое поле, составленное из разноокрашенных частей, либо поделен на самостоятельные поля, либо можно немного забеоеменеть...
4. Особое оговаривание исключений из составных полей с фигурами поверх линий сечения предполагает необходимость их упоминания ранее. Или я что-то с устатку проглядел?

"либо можно немного забеоеменеть..."
Да, можно: можно создать формально неделимый герб, где неделимость будет (формально же) обеспечена фигурными линиями деления, так что (формально же) и не придерешься вроде.
Но ведь если каждая из частей такого герба будет содержать самостоятельную эмблему (композицию), то на деле это будет выглядеть многопольным гербом.
Вот и советуется не впадать в такие двусмысленности.
Саш, если знаешь, как это изложить короче - давай свои формулировки, поправки и дополнения (только такие, чтобы текст не разлился в море-окиян, иначе он утратит читаемость).

"Особое оговаривание исключений из составных полей с фигурами поверх линий сечения предполагает необходимость их упоминания ранее."

"Их" - это кого/чего?
А главное - зачем?
...
Или нужен пример?
Ну, смотришь на герб Римских-Корсаковых и видишь щит с булавой поверх линии деления. Так вот эта эмблема двух полей, на границе которых лежит, никак не объединяет: это все равно два поля, а не одно.

Ладно. Надо будет просто сесть и прочитать прописать, то кажется мне не вполне понятным или четким, а уж затем обсуждать. Сейчас мы говорим чуть-чуть о разном: мне представляется не вполне правильным аккцентирование "исключений" без представления собственно "правила"...

Но, повторюсь, попробую сначала сам для себя что-то сформулировать. Да не через форум, наверное, это делать надо.

Схемки к этому материалу предполагает придавать или будет еще и более пространный текст?

Я перечитал несколько раз положения, но если ты новичок, запутаться можно, или не понять всего, или понять не так. Наверно все таки какое-то уточнение требуется или же очень общая схем.

Альберт, этот текст не написан для новичков (это бессмысленно; для новичков существует азбука и прописи).
Этот текст написан для тех, кто уже дал себе какой-то труд углубиться в геральдику.
Если же человеку что-то напрочь неясно, но очень интересно - он просто задает вопрос: а мы смотрим, стОит ли то или иное озадачившее место переформулировать или расширить.

Очередной пример того, как казаки пользуются, не разобравшись, ч...т-те чем

www.kazak-volga.ru/index.php?cat_id=13

Опять - методом поделок

Что-то знакомое. Шлем вот шелковенковский :)

simvol.io.ua/album28526 и пр.

Дюже курчаво. Не любо.

С какой-такой радости сие войско (общественная организация) узурпировало право использовать в своей эмблеме двуглавого орла, даже посеребрив его перед этим на манер сербского?
А еще и право жаловать его в личные гербы на манер графского отличия.
Герб же - целый букет претензий, нелепостей и профанаций. Чего стоит девиз на манер орденского, да с двух росссийских орденов и натыренный ("За веру и верность"+"За труды и отечество"="За веру и отечество").

Предприимчивый и переимчивый товарищ. Почитывает тут, а уж как пописывает! Впечатлили отзывы о работах.

Ого!
УГТ претендует выглядеть государственным регистратором частной символики, судя по государственной символике Украины, украшающей кайму.
Лихо. Интересно, чтО по этому поводу думает само украинское государство.
...
В гербе мне понравился девиз Королевства Шотландии.
Не иначе, под этим гербом на том свете Роберт Бернс выпивает с Тарасом Шевченко.
Мило.

как-то странно шлем нарисован

Что на это скажешь? Все уже сказали классики...
"Что мы здесь товарищм перед собою имеем? Мы имеем модель. Но эта модель, товарищи, хочет, и это уже хорошо. Так сказать, экселент, эксви, шармант. И еще, товарищи, вы сми видите, что она может. И это еще лучше, потому что раз так, то она ... он, значить, счастливый".

И что сделаешь?
Укороту на составителей этого добра нет и скоро не ожидается. Противопоставить девятый вал качественной геральдики не представляется возможным...
Как заметил один мой хороший знакомый: "Похоже, эффективность и богодухновенность - две вещи несовместные...".

fire1985 написал 2009-03-22 01:36:44:
›› как-то странно шлем нарисован

А что? Нормальный шлем для [удалено]...

[Предупреждение]

Якобы герб "казачьего генерала, атамана Волжского войска"...

Здесь явно многопольный щит и пестрый до невозможности, на мой взгляд.
Закрепляю материал)))

"Слизан", почти полностью...

"Здесь явно многопольный герб..."

Здесь явно многопольный ЩИТ.
Герба здесь нет: это фальсификат.

(Будем закреплять материал дальше.
Особливо терминологическую часть).

То есть щит...
да..надо...закреплять...

Как добавить герб в открытый гербовник?

Прошу у всех прощения, я здесь совсем недавно. У меня есть герб, выполнен он по всем правилам. Описание герба так же присутствует. Только вот не знаю как добавить его в гербовник. Помогите, плиз.

"Только вот не знаю как добавить его в гербовник."

Только через мой труп:)
Присылайте - посмотрим.
Вот сюда: gerb@geraldika.ru

Рисунок или описание? Объясните поподробней.

...Рисунок или описание...

Вопрос, конечно, интересный.
Полагаю, потребуется и то, и другое.

Блазон имеется. А вот рисовать я не очень умею....Но попрубую нарисовать

А как же Вы собирались "добавить его в гербовник" свой герб. Там ведь висят "картинки" гербов, и то не все, которые за последние годы учреждены. На их качество в гербовнике существует строгий "фейс контроль".
Не уверен и в том, что ваше описание герба соответствует. А главное, насколько верна сама формула герба. То что Вам может представляться совершенством, может таковым и не быть.
Вот отсюда и реакция Дмитрия.

Я всё понимаю. Просто у меня пока нт "хорошей" версии герба, а пока я просто хотел дать блазон "на проверку". Искренне извиняюсь если доставил неудобства :)

Я всё понимаю. Просто у меня пока нт "хорошей" версии герба, а пока я просто хотел дать блазон "на проверку". Искренне извиняюсь если доставил неудобства :)

Да нет никаких неудобств.
Когда герб приличный - грешно не опубликовать.

Ну герб я надеюсь хороший, а вот пока что я жду когда мне нарисуют качественно а послал свои грубые намалёвки. Хотелось бы узнать непосредственно по блазонированию оговорки и что там всё-таки со штандартом??? ???